Bassprobleme im Wohnzimmer: HH- / Platten-Resonator unter der Couch?

Fürchte so wird das nix.

Mal abgesehen davon, dass Helmholtz-Resis schwer abzustimmen sind, müssen sowohl Helmholtz- als auch Platten-Resis im Druckmaximum, d.h. an einer Wand aufgestellt werden. Das wäre der Boden zwar prinzipiell auch. Aber nur für die vertikalen Moden zwischen Boden und Decke... und die sind nicht dein Problem.

An deiner Stelle würde ich zum einen die Couch weiter nach vorne ziehen, dass sollte die Mode bei 37Hz schon mal etwas abschwächen.
Zum anderen macht hier ein DSP Sinn, der die Mode einfach so weit absenkt, dass sie nicht weiter stört.

Mit Raumakustischen Massnahmen wirst du die Mode, weil sie sehr tief und stark ist, nur sehr schwer und mit viel Material/Volumen in den Griff kriegen.

icebaer72 (Beitrag #2) schrieb:

Zum anderen macht hier ein DSP Sinn, der die Mode einfach so weit absenkt, dass sie nicht weiter stört. Mit Raumakustischen Massnahmen wirst du die Mode, weil sie sehr tief und stark ist, nur sehr schwer und mit viel Material/Volumen in den Griff kriegen.

Sehe ich auch so.
Und es fällt auf, dass mit Ausnahme der Grundresonanz
des Raumes der Frequenzgang recht manierlich aussieht.

Gruß Mart

Ich hatte gehofft, dass bei der langen Wellenlänge der Platz unter der Couch immer noch weit genug im Druckmaximum ist und somit trotzdem wirkt. Bei der 1. Mode erstreckt sich der Druckbauch ja fast über 1/4 der Raumlänge, oder?
Wenn nötig, könnte ich auch die Resonatoröffnungen an der hinteren wandnahen Kante plazieren...

Wenn ich mir im umgekehrten Fall die Schallerzeugung mit einem Subwoofer anschaue, sollte die Orientierung der Resonatoröffnungen eigentlich keine Rolle spielen. Liege ich da richtig?

Zur Abstimmung des HH-resonators dachte ich entweder an eine Art verstellbaren Reflexkanal (evtl. sogar provisorisch mit Schrittmotor + Gewindestange ) oder bei einem Lochplattenresonator an ein langsames Herantasten (Bohrung für Bohrung) mit austauschbarer Frontplatte.
Je nachdem, welche Ausführung sich besser akustisch ankopplen lässt...

Die Couch etwas von der Wand wegzurücken hatte ich auch schon im Sinn, das sähe bei den relativ beengten Platzverhältnissen aber recht bescheiden aus.
Die Couch ist allerdings so kontruiert, dass die Ohren an der Hörposition sich etwa 40cm vor der Rückwand befinden.

Würde denn generell ein passend absgestimmter Resonator mit einem Volumen von ca 200L eine spürbare Wirkung erzielen?
Vllt -6 dB?
Dann würde ich den Rest mit einem EQ wegbügeln...


Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass bei der Messung Audyssey XT aktiviert war. Ohne sieht es aber auch nicht so viel schlimmer aus:




schade dass Audyssey die Mode scheinbar nicht antastet - die manuellen Eingriffsmöglichkeiten halten sich da ja leider in Grenzen
Im übrigen Frequenzbereich macht sich vmtl. die recht ausladende Couch, der (nicht sehr große) Teppich davor und die zwei Subs bemerkbar (deren Treiber sich auch 60cm vor der Wand befinden).

Ich würde es elektronisch lösen, das ist präziser und vor allem flexibler. Stellst Du die Couch um, müsstest Du sonst den Resonator umbauen etc.

Daher versuch es mit einem Anti-Mode oder einem weiteren Sub als aktivem Absorber.

Hifihannes (Beitrag #1) schrieb:

Dank der recht kahlen und schallharten Wände lässt der Nachhall noch zu wünschen übrig. Im Mittelhochtinbereich lässt sich da mit porösen Absorbern (vmtl. Basotect) und evtl. dickeren Vorängen recht unkompliziert was machen.

So ist es, das ist unkompliziert. Und die Überhöhung im Tiefbass dann elektronisch.
Aber offensichtlich gibt es da eine gewisse Beratungsresistenz. Warum auch immer.

Gruß Mart

Ich würde es eher Experimentierfreude oder Neugier nennen, als Beratungsresistenz...

Dass es einfacher und unkomplizierter ist, ein MiniDSP zwischen AVR und Amp zu hängen, ist mir schon bewusst.
Ich fand es einfach die Idee interessant, das Problem (zumindest teilweise) über Akustikmaßnahmen zu lösen.

Wenn sich jetzt auch mit 500L mit optimaler Anpassung und Wandmontage nur leichte Verbesserungen erreichen lassen, werde ich mir die Bastelei sicher sparen.


Danke für den bisherigen Input!

Viele Grüße
Hannes

Vielleicht hilft dir das ein wenig weiter: helmholtzresonator DIY

Da wurden Versuche mit einem HH in ~200l gemacht, der in der Ecke stand.
An den Messungen sieht man schon, welche Unterschiede es alleine durch die Aufstellung gibt. Wenn es da schon recht stark variiert, fürchte ich das ein Platz abseits der Ecke, d.h. unter der Couch, noch schlechter funktioniert.

Wenn du aber experimentieren möchtest... der Material- und Kostenaufwand für so eine Kiste ist sehr überschaubar

Das sieht ja schonmal vielversprechend aus! Danke!
Volumen und Abstimmfrequenz sind auch vergleichbar zu meinem Fall.

ich werd demnächst mal an verschiedenen Positionen, die für die Resonatoröffnungen in Frage kommen, Messungen machen.
Die Kiste werde ich dann so konstruieren, dass die Öffnungen möglichst nahe an der position mit dem größten Modenpegel sind. Dann sollte der Resonator möglichst gut angeregt werden und hoffentlich optimal arbeiten.

Die 37 Hz Mode in dieser Ausprägung ist natürlich einfach erklärt. Anregung im Druckmaximum, Messpunkt im Druckmaximum. Da jetzt mit Absorbern etwas ausrichten zu wollen, ist völlig absurd.

Die Couch von der Wand nach vorne verschieben ist die Lösung. Nicht nur wg. dem Bass, 4,60m Abstand sind zuviel, ausser in einem raumakustisch optimalen Raum. Und den hast Du nicht, schon weil Alles in den Ecken bzw. an den Wänden steht. So kann nur "Hallsosse" hinten ankommen.

Ich habe heute mal weitere Positionen vermessen:
Zum einen die Hörposition, 70cm und 120cm vor der Rückwand und Raummitte:



Couch von der Wand wegrücken würde zwar theoretisch funktionieren, da die Mode mit zunehmendem Abstand schwächer wird und in der Raummitte verschwindet.
Allerdings ist die Mode selbst 120cm vor der Wand nur 4dB schwächer, als an der aktuellen Hörposition.

Die Idee, die Couch nen Meter nach vorn zu rücken, kommt bei meiner persönlichen Designberaterin auch nicht so gut an - auch nicht, wenn ich die entstehende Lücke mit vier Paketen Sonorock auffülle


Auch wenn ihr mir überwiegend davon abratet, werde ich vermutlich demnächst Versuchen einen Resonator zu bauen und abzustimmen.
Dem von icebaer72 verlinkten Projekt nach, ist es zumindest möglich, mit dem vorhandenen Volumen einen spürbaren Effekt zu erzielen.

Zusätzlich habe ich noch diese Projektarbeit zur Auslegung von Lochplattenresonatoren gefunden:

https://spsc.tu-graz...zplattenabsorber.pdf

Demnach würde ich mit einem 70mm tiefen Resonator mit 15mm starker Frontplatte mit sechs Bohrungen mit r=8mm eine recht gute Ankopplung mit einem Absorptionsgrad von nahezu 1 erreichen.

Soweit die Theorie... mal sehen, wie die Umsetzung läuft

Viele Grüße
Hannes

Hallo Hannes,
das hört sich jetzt leider nach einem Schnellschuss an. Mit der von dir angedeuten Abstimmung kann man vielleicht die Zielfrequenz treffen aber der rechnerischen Absorptionsgrad ist sehr gering. Ausserdem ist die Wirksamkeit ein Produkt aus Absorptionsgrad und äquivalenter Absorptionsfläche und die ist bei dem Design mit 6 Löchern a 16mm Durchmesser vernachlässigbar! Ich denke es ist offensichtlich, daß ein Kasten, der die Fläche unter deinem Sofa ausfüllt, aber nur sechs kleine Löcher hat, seine Funktion nicht erfüllen kann!
Ich berechne für den geplanten Lochplattenresonator ungefähr 0,2% Lochflächenanteil. Die Literatur sagt, daß dieser bei ungefähr 2% liegen sollte.
Erhöhst Du diesen aber mit den gegebenen Abmessungen auf 2%, wird die Abstimmungsfrequenz wieder bei ca. 200Hz liegen...dann müsste der Resonator wieder viel tiefer bauen und eine dickere Frontplatte erhalten...Dilemma!

Hallo Sonny_Tucson,


woher hast du die Angabe von 2%?

Nach den Berechnungen (nach dem in meinem letzten Post verlinkten Artikel) komme ich auf einen Absorptionsgrad von 0.998

In diesem Artikel findet man auf Seite 26 eine Formel für die äquivalente Schallabsorptionsfläche für HH-Resonatoren. Diese hängt lediglich von der gesamten Öffnungsfläche S, dem Volumen V, der Länge der Luftsäule l + 2*delta_l (inkl. Mündungskorrektur) und einem positionsabhängigen Korrekturfaktor k.
(An der Wand ist k=1, Raumkante k=2 und Raumecke k=4.)

https://www.spsc.tug...r-Tiefenabsorber.pdf

Damit komme ich für einen an einer Raumkante plazierten Resonator mit 150x90x7cm mit den genannten Parametern auf eine äquivalente Absorptionsfläche von 0.4 m^2.
Das wär dann der kleinere der beiden Resonatoren, die ich unterbringen kann - für beide zusammen komme ich etwa auf 1m^2.

Ob das ausreichend ist, kann ich jetzt nur schwer beurteilen.
Vllt funktioniert folgende Abschätzung:

Ich könnte mir vorstellen, dass dadurch pro Periode zwar nur ein Bruchteil absorbiert wird, allerdings wandert die Druckwelle innerhalb von 300ms auch 10 mal zwischen den Wänden hin und her.
Die Rückwand des Hörbereichs hat bspw. etwa 10m^2.
Pro Oszillation würden also ca 90% des Schalls reflektiert.
Nach 300ms wären dann nur noch 0.9^10 = 35% übrig.
Die Mode würde also um etwa 4.5 dB / 300ms schneller abklingen, was schon mal nicht schlecht wäre.

Wie sich das auf den Frequenzgang auswirken würde, kann ich allerdings nicht beurteilen.


Mein Plan wäre, die Kiste zu bauen und zunächst nur 5 der 6 Löcher zu bohren.
Je nachdem, wie die Resonanzfrequenz dann von der Simulation mit 5 Löchern abweicht, kann ich dann hoffentlich beurteilen, ob ich das sechste Loch mit dem gleichen Durchmesser bohren kann und evtl. sogar alle Löcher dann noch etwas mit der Feile aufweiten muss, oder das letzte Loch mit einem kleineren Durchmesser bohren muss.

Viele Grüße
Hannes

Hallo Hannes,
der Teufel liegt im Detail und das wird über die üblichen Helmholtz-Onlinerechner nicht abgebildet. Die berechnen z.B. nicht, daß mit den von Dir vorgesehenen Massen der Resonator eine Güte von >25 haben wird und damit selber sehr lange Nachhallzeiten produziert. Dadurch ist dann auch jede Vorhersage über zu erwartende Abklingzeiten müssig. Ich kann mich auch an Literatur erinnern (habe ich leider gerade nicht vorliegen) in denen von Resonatoren mit großen Volumen abgeraten wurde, da diese zunehmend schwerer abzustimmen sind und den langen Nachhall produzieren.
Anscheinend folgen die Resonatoren nur bis zu einer bestimmten Größe den einfachen Berechnungen und werden darüber hinaus zunehmend unlinearer und unberechenbarer!

Im amerikanischen Forum gab es mal einen Bauthread nachdem der Resonator erst dann optimal Funktion erlangte, nachdem der Erbauer das 200l Resonatorvolumen in z.B 18 Kammern zu je 12l aufteilte und diese abstimmte. Die Ergebnisse waren auf jeden Fall phantastischer als alles, was ich von grossen Resonatoren kenne.
Hier der Link:
HH_resonator

Ich würde ein ähnliches Konzept vorziehen!

Hallo Sonny_Tucson,

einen Onlinerechner habe ich nicht verwendet, sondern enfach die Gleichungen aus dem verlinkten Artikel in Python nachgebaut.
Das bekomme ich bei den beschriebenen Dimensionen als Absorptionsverlauf.



Mit Q = 9.8

Bedämpft wird der Resonator in diesem Modell durch Terme für den Strömungswiderstand der Resonatoröffnungen.
Für größere Öffnungen bei kleinere Anzahl (-> größeres Volumen pro Resonator) bekomme ich daher größere Güten -> längere Abklingzeiten.
Ein einziges Loch mit 28.5mm radius bekomme ich eine Güte von 15.2.
Wenn ich das richtig interpretiere, deckt sich das mit deiner Aussage.

Für kleinere Resonatoren mit kleineren Öffnungen kann ich die Güte reduzieren.
18,5 löcher ( ) mit r=4mm wird Q=6.6


Da Volumen in einzelne getrennte Resonatorvolumen zu unterteilen ist leider recht arbeitsintensiv... besonders da es sich zunächst nur um ein Experiment handelt.
In dem von dir verlinkten thread wird argumentiert, dass ein gemeinsames Volumen dann problematisch wird, wenn einzelne Öffnungen unterschiedlich angeregt werden (Amplitude und Phase), was dann geschieht, wenn die Öffnungen in Relation zur wellenlänge zu weit auseinander liegen.

Meine Überlegungen gingen dahin, dass ich die Öffnungen nicht gleichmäßig auf der Fläche Verteile, sondern an der Hinterkante (im druckmaximum) plaziere. Dann würden alle Öffnungen gleichzeitig und mit nahezu identischem Pegel angeregt werden und die problematik wäre evtl. etwas entschärft.

Viele Grüße
Hannes

Hallo zusammen,


mein Plan hat sich etwas geändert:
Da ich auch mit optimal wirkenden Resonatoren noch zusätzlich entzerren müsste, komme ich um ein DSP nicht drum rum und da macht es vmtl. Sinn, damit anzufangen. Zumal mein Baumarkt keine Zuschnitte unter 23cm Breite macht, was das Ganze ziemlich erschwert.
Vmtl. gibt es zu Weihnachten ein miniDSP 2x4 HD, mit dem ich versuchen werde, den Bassbereich so weit wie möglich zu zähmen.

neben einfacher Entzerrung werde ich vmtl. auch Folgendes ausprobieren:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-2255.html

Die Subs an der Front werden also auch dazu verwenden, um den von der Rückwand reflektierten Schall (zumindest teilweise) wieder auszulöschen. Wenn man in REW-Roomsim an den Delay und Pegel der zusätzlichen Signale herumspielt, bekommt man auch bei asymmetrischer Aufstellung deutliche Verbesserungen.

Hier mal der Versuch meine aktuelle Situation darzustellen:


Mit zusätzlichen Schallquellen mit Delay:



Mal sehen, wie sich das in der Praxis verhält und welche Variante (pseudo DBA oder PEQ) sich besser anhört und misst.


Viele Grüße
Hannes

Guter Plan. Der DSP wird dich schon ein ganzes Stück weiter bringen.

Bei dem Pseudo-DBA Ansatz war ich zuerst etwas skeptisch. Denn im Prinzip wird der Schall ja doch einmal an der Rückwand reflektiert und kann damit schon den eigentlichen Schall aus der Front beeinflussen.
Da aber Mr. DBA himself das Konzept für gut befunden und selbst getestet hat, scheint es einen Test wert zu sein - auch wenn es dabei Einschränkungen (nicht optimaler Frequenzgang) gibt. Nur schade, dass die Bilder der Messungen nicht mehr online sind.

Was du auch versuchen könntest, ist der MSO (Multi-Sub Optimizer). Damit lassen sich auch Positionen abseits eines xBA optimieren.

Wieso willst du den MiniDSP HD nehmen? Für ein Sub-PEQ reicht der normale 2x4 völlig aus und kostet nur die Hälfte.

Wenn es soweit ist, werde ich von meinen Versuchen Messungen einstellen und berichten.

Danke für den Tipp mit dem MSO - das werde ich auf jeden Fall testen!

Den MiniDSP HD will/muss ich nehmen, weil das kleinere MiniDSP nur max ~7ms Delay kann (nur ~2.5m), was leider zu wenig ist, für DBA-Spielereien. Auch wenn das DBA/SBA-Konzept im aktuellen Raum evtl. nicht perfekt funktionieren wird, will ich mir die Option auch für die Zukunft offen halten.
FIR-filter sind natürlich auch was tolles - das würde ich auch gerne mal ausprobieren.

Was evtl. auch interessant ist, ist die MiniDSP Fernbedienung, mit der man zwischen verschiedenen Settings umschalten kann. Das wäre gerade zum Testen verschiedener Optionen und evtl auch später interessant.
Man könnte vllt. ein Kino-setting erstellen, mit etwas mehr Bass untenrum und z.B. ein neutraleres Musik-setting.

Grüße
Hannes

Ok, wenn du so gut in die Zukunft planst, ist der HD natürlich die richtige Entscheidung

Wenn man einen AVR mit zwei (echten) Subausgängen hat, könnte man es aber auch darüber einstellen.

Das HD ist aber trotzdem nicht verkehrt.

Mein Denon AVRX1300 hat zwar zwei Sub-Ausgänge, allerdings sind die nicht einzeln ansteuerbar. Das hatte ich auch schon im Kopf - damit hätte ich das ansonsten auch ausprobieren können...

Da hätte ich mit dem AVR wohl etwas genauer hinschauen sollen...

Hallo zusammen,


auch wenn sich an der Hardware in der Zwischenzeit nicht geänderrt hat, gibt es ein kleines Update:

Ich hab mit den aktuell möglichen Einstellungen etwas experimetiert, also Pegel und Polarität der beiden Subs. Mit linkem Sub invertiert und etwas lauter, bekomme ich folgenden Frequenzgang:



Sieht im Vergleich zu davor mMn. wesentlich besser aus. Und das Wichtigste: Es klingt auch wesentlich sauberer.
Zunächst klang es im Verglleich zu vorher etwas dünn, aber nach etwas Eingewöhnung (und etwas extra Pegel im Bass ) merkt mann, dass der Bass wesentlich differenzierter ist und weniger dröhnt.

Bin gespannt, was mit DSP möglich ist...

Grüße
Hannes

Hallo zusammen,


Der Wondom DSP ist da und auch schon in eine Alu-kiste verfrachtet:



Leider habe ich zu spät bemerkt, dass man den Programmer erst mit dem DSP verbinden darf, wenn er mit dem PC verbunden ist... so macht Programmmer und DSP im geschlossenen Kästchen nicht wirklich Sinn. Daher ist der Deckel erstmal noch nicht fest drauf...

Das aktuelle Setup im DSP sieht so aus:



Das wird nach einem PEQ aufgesplittet und einmal direkt und einmal über einen zweiten Signalpfad mit Delay und Invertierung auf die Ausgänge geleitet. Im Delaypfad steckt außerdem noch ein Tiefpass bei ~50Hz, da darüber das pseudo-DBA bei höheren Frequenzen nicht mehr so gut funktioniert. Außerdem wird das verzögerte Signal noch im Pegel reduziert, wie auch in einem echten DBA.
Vor den beiden Ausgängen sind nochmal PEQs eingeschleift: Der linke Kanal bekommt hier noch einen peaking-Filter, der die Überhöhung bei 100Hz abschwächt. Diese gehört (zumindest Teilweise) zur 4. Quermode, die besonders vom linken Sub angeregt wird (daher der Filter nur auf diesem Kanal). Die beiden PEQs im Delaypfad nach der L/R-Aufspaltung sind deaktiviert.

Und jetzt das Ergebnis:





Der Unterschied ist mMn. sehr deutlich und auch deutlich hörbar.
Gerade unterhalb von ~100Hz ist der Fgang sehr gleichmäßig und scheinbar habe ich auch etwas an Tiefgang gewonnen.

Gerade im Bassbereich bin ich jetzt sehr zufrieden und ich bin auch froh, keine Resonatoren gebaut zu haben... (danke auch für das ausdauernde Drängen an dieser Stelle )

Falls es noch Anregungen, Fragen oder auch Zweifel an dem pseudo-DBA-Prinzip gibt - immer her damit...


Viele Grüße
Hannes

Hallo,

also ich frage mich was du da im Detail verändert hast, denn der erste FG-Verlauf war dermaßen katastrophal...
Der sah ja ganz nett aus - abgesehen von der Mode bei 37 Hz. Die aber hatte es in sich: 20 dB ist viel. Die anderen Kurven sahen dagegen flacher aus, enthalten aber - den weiteren Verlauf einbezogen - auch nochmal Schwankungen um bis zu 25 dB.

Polarität wechseln/Pseudo-DBA-Prinzip: du hast den Bass unter 50 Hz "abgestellt"? Stattdessen könntest du auch den Hörplatz verändern. Bei 2m im Raum sah es ja schon viel besser aus. Langfristig sollte der Klang dadurch natürlicher wirken: vergiss nicht die musikalischen Transienten. Zudem könntest du die Boxen etwas in den Raum ziehen.

Angesichts der Raumform halte ich es für richtig, die LS einzeln durchzuchecken und mit einem DSP anzupassen - aber nur als letzten Schliff...

Ich würde dir folgende Optimierung empfehlen:

1. Fenster beim Hören auf Kippe oder auch die Tür öffnen. Helmholtz gemäß Wohnraum, sozusagen... Zumindest wären dies erstklassige Basslöcher.
   
2. Hörplatz ändern. Deine Positionierung muss ein akustisches Desaster ergeben. Die LS an der Wand auch, wenn diese nicht bassschwach sind. Der zuletzt gelistete FG sieht mir dagegen arg künstlich aus. Probiere auch mal, ob die Räumlichkeit noch stimmt, z. B. mit den Helikopterszenen von Pink Floyd. Ist er in der Luft oder am Boden? Eine verdrehte Phase macht sich auf einmal vielleicht doch störend bemerkbar.
   
3. Breitbandabsorber wohnraumtauglich an die Wand unter die Decke (z. B. aixfoam).
   
4. Last not least kanalsolitäre DSP-Optimierung.

Hörstoff (Beitrag #24) schrieb:

Last not least kanalsolitäre DSP-Optimierung.

Das mit 'kanalsolitär' funktioniert nach meiner Erfahrung unter 120 Hz gut.
Versucht man es darüber, leidet der Stereoeindruck jedoch deutlich.

Gruß Mart

Such mal nach DBA (double bass array).

auch hier: Wikipedia-DBA

Das ist eine mittlerweile schon in vielen Setups erporbte Technik, bei der die vom vorderen Array erzeugte (nahezu ebene) Schallwelle, nach dem sie den raum durchlaufen hat, von einem identischen array an der Rückseite wieder ausgelöscht wird.
In einem perfekt symmetrischen quaderförmigen Raum mit ausreichend engmaschigen arrays lässt sich so eine nahezu perfekte modenfreie Basswiedergabe erreichen.

In meinem Setup wird die schallwelle erst dann ausgelöscht, wenn sie von der Rückwand reflektiert wurde und wieder die LS an der Front erreicht - um diese Schalllaufzeit verzögert wird also das Basssignal erneut (allerdings invertiert) wiedergegeben.

Ein DBA funktioniert nur bis zu einer oberen Grenzfrequenz, deren halbe Wellenlänge dem Gitterabstand des Arrays entspricht. Bei mir sind das etwa 3m, was einer Grenzfrequenz von 57Hz entspricht.
Deshalb wird das verzögerte Signal bei höheren Frequenzen bei mir durch einen Tiefpass ausgeblendet.


Mit dem Fgang unterhalb von 60Hz bin ich ehrlich gesagt recht zufrieden. Das "künstliche" im Fgang sieht man oft bei anderen DBA setups, weshalb ich eig. recht froh darüber bin.
Den Helikopter von Pink Floyd werde ich mir mal anhören und auch mal den Phasengang anschauen.

Breitbandabsorber für den restlichen Frequenzbereich stehen schon auf der Agenda...


Grüße
Hannes

13mart (Beitrag #25) schrieb:

Das mit 'kanalsolitär' funktioniert nach meiner Erfahrung unter 120 Hz gut. Versucht man es darüber, leidet der Stereoeindruck jedoch deutlich.

Das kann ich so nicht bestätigen. Im Gegenteil!
Mit Foobar (Digital-DSP) und XTZ Pro (Messsystem) habe ich für meinen Stereo-DAC die Kanäle einzeln von 20 bis 20000 Hz optimiert und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Besser als vorher. Man sollte es nur nicht übertreiben mit dem Angleichen. Bei mir passe ich bis etwa 10dB max. Unterschied an.

Ergebnis kanalgetrennten Ausgleichs ist nunmal auch der Ausgleich von Raum-Absonderlichkeiten. Ich war mehrfach überrascht, wie groß die Unterschiede auch abseits des Basses sein und wie Präsenz und Räumlichkeit dadurch verbessert werden können.

Hifihannes (Beitrag #26) schrieb:

In meinem Setup wird die schallwelle erst dann ausgelöscht, wenn sie von der Rückwand reflektiert wurde und wieder die LS an der Front erreicht - um diese Schalllaufzeit verzögert wird also das Basssignal erneut (allerdings invertiert) wiedergegeben.

Interessantes Konzept. Allerdings werden damit Neutralitäts- und Dynamikverluste der Originalmusik verbunden sein. Während die Subs damit beschäftigt sind, die Raummode auszugleichen, spielt die Musik nunmal weiter: Raummoden schwingen sich ein, sodass ein DSP bei schnellen Tonfolgen nicht beides authentisch leisten kann. Dies auch da zwei Subs (du hast eigenständige Subs im Betrieb?) nur einen Bruchteil der relevanten Raumfläche abbilden.

Was allerdings theoretisch mit dem Konzept möglich erscheint ist, dass der Bass so intelligent verrechnet wird, dass abgesehen von der Raumträgheit tatsächlich ein Ausgleich erreicht wird. Und damit ist ja nach deinen Erfahrungen auch bereits eine erhebliche Verbesserung erreicht.


PS.: Wenn du doch noch HH-Resonatoren bauen möchtest: vielleicht kannst du 10-20 cm von einer Wand aus komplett entbehren. Du könntest dann zum Beispiel vier Stück bauen und teilweise übereinander stapeln (als neue Wandfläche) - mit den Öffnungen jeweils in den Raumecken, wo sich die Schalldruckmaxima versammeln. Dies wäre vielleicht auch noch eine effektive Ergänzung.

In meinem quaderförmigen Hörraum (4,5*4,1*2,6m) hatte ich Anfangs auch zwei starke Modenprobleme - und eine deiner ähnliche Hauptmode bei 36 Hz.
Nun stellen sich die Nachhallzeit und der FG nach Sitzplatzoptimierung und Unterbringung der maximalen Absorbermenge, darunter neben Bassabsorbern in den Ecken auch Breitbandabsorber an der Wand unter der Decke, aktuell wie folgt dar:


Wohlgemerkt, vor einer Manipulation durch DSP. Während das Messsystem vorher noch Raummoden bei 36 und 72 Hz dokumentierte, findet es jetzt keine mehr.

Hörstoff (Beitrag #27) schrieb:

habe ich für meinen Stereo-DAC die Kanäle einzeln von 20 bis 20000 Hz optimiert und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Besser als vorher.

Nun, ich habe die kanalgetrennte Korrektur auch probiert -
man misst ja rechts und links Unterschiedliches - und war
etwas überrascht, dass die Ortung von punktuellen Schall-
quellen wie Violine oder Stimme dabei verwischt wurde.

Gruß Mart

p.s. Vielleicht gibt es ja noch weitere Erfahrungen hierzu ...

Bei mir habe ich mit den Plugins Graphic Equalizer (manuelle Bandbreitenkorrektur) sowie auch mit MathAudio (automatisch) - je für Foobar2000 - Verbesserungen erzielt. Vielleicht probierst du das auch mal.

Hörstoff (Beitrag #30) schrieb:

Vielleicht probierst du das auch mal.

Hörstoff,
wir haben es doch beide schon probiert -
mit unterschiedlichen Ergebnissen jedoch.
Deshalb wäre weitere Erfahrungen ja von
Interesse.

Gruß Mart

Hörstoff (Beitrag #28) schrieb:

Allerdings werden damit Neutralitäts- und Dynamikverluste der Originalmusik verbunden sein. .... Dies auch da zwei Subs (du hast eigenständige Subs im Betrieb?) nur einen Bruchteil der relevanten Raumfläche abbilden. Was allerdings theoretisch mit dem Konzept möglich erscheint ist, dass der Bass so intelligent verrechnet wird, dass abgesehen von der Raumträgheit tatsächlich ein Ausgleich erreicht wird. Und damit ist ja nach deinen Erfahrungen auch bereits eine erhebliche Verbesserung erreicht. PS.: Wenn du doch noch HH-Resonatoren bauen möchtest: vielleicht kannst du 10-20 cm von einer Wand aus komplett entbehren.

Das einzige Problem, das ich mir vorstellen kann ist, dass die Subs im worst case kurzzeitig den doppelten Pegel wiedergeben können müssen, wenn zum verzögerten Absorbersignal gleichzeitig ein neues Signal mit ähnlicher Amplitude addiert wird.
Das kennt man allerdings auch von echten DBAs, wo das hintere absorbierende Array auch nicht zum Pegel im Raum beiträgt. Hier muss man einfach bei der Auslegung entsprechend Reserven einplanen.
Hier wäre vllt. auch ein interessanter Kompromiss, statt einem DBA aus 2*X Treibern einfach ein SBA mit 2*X Treibern mit entsprechend kleinerem Gitterabstand und somit höherer oberer Grenzfrequenz zu bauen und das, wie bei mir, auch als Absorber zu verwenden. Damit hätte man gleichen Maximalpegel bei höherer Grenzfrequenz...

Mit einem funktionierenden DBA wird gerade die "Raumträgkeit" elimiert, da ja die Raummode nicht langsam abklinen muss, sondern die Schallwelle nach einmaligem Durchlaufen der Raumlänge direkt absorbiert wird.
Das mit dem Abbilden der relevanten Raumfläche sehe ich nicht so:
Beim DBA kommt es nur darauf an, dass die abgestrahlte Schallwelle annähernd einer ebenen Welle entspricht, die sich auch nach Durchlaufen der Raumes nur unwesentlich verformt hat. Das hintere Array muss dann zum richtigen Zeitpunkt die gleiche ebene Schallwelle mit negtivem Vorzeichen erzeugen. Beide Wellen überlagern sich und addieren sich zu 0 ( sin(x) -sin(x) = 0 ).

In meinem Setup sind die bedingungen natürlich alles Andere als ideal, aber es scheint doch relativ gut zu funktionieren.

Dazu ist vllt. das hier interessant: Alternative DBA Anordnungen

Meine Anordnung kann man vllt. als Variation der auf Seite 8 des pdfs gezeigten Anordnung sehen, bei der einfach bei der Hälfte der Raumtiefe eine Wand eingezogen wird (gespiegelt).

Was meinst du mir Neutralitäts und Dynamikverluste?

Wenn ich 20cm von meinem Raum entbehren könnte, würde ich ein richtiges SBA mit 6 Treibern an der Front aufbauen...

Grüße
Hannes

Hifihannes (Beitrag #32) schrieb:

Das einzige Problem, das ich mir vorstellen kann ist, dass die Subs im worst case kurzzeitig den doppelten Pegel wiedergeben können müssen, wenn zum verzögerten Absorbersignal gleichzeitig ein neues Signal mit ähnlicher Amplitude addiert wird.

Nein, da gibt's noch mehr: 1. sammelt sich über und neben den Subs fleißig weiter das Bassmaximum an, welches diese eliminieren sollen. 2. schwingen sich Raummoden mehrfach ein, sodass 1. nicht irrelevant ist.

Hifihannes (Beitrag #32) schrieb:

Was meinst du mir Neutralitäts und Dynamikverluste?

Damit meine ich 1., dass ich den DSP erstmal erleben möchte, welcher alle Reflexionen korrekt einbezieht und berechnet, sowie 2. dass gerade schnelle Transienten vermutlich nicht korrekt wiedergegeben werden können, da diese den Raum mehrfach durchlaufen. Die Simulation durch deine Subs kann bestenfalls näherungsweise sein, sie ist aber nicht das Original. Es gibt keine "auf- und wegsaugenden" Bassfallen - selbst die entsprechend für diesen Zweck designten aktiven Absorber, z. B. e-trap haben sich "nur" zum Ziel gesetzt, an Schalldruckmaxima platziert dort ein offenes Fenster, also ein Loch in der Wand zu simulieren. Eine Basssteuerung, die den Raumbass komplett einbezieht wird verfälschen.
Selbst High-End-Lösungen wie die von Trinnov können dieses Problem nicht eliminieren. Ist aber letztlich eine Frage des Wiedergabeanspruchs.

Hifihannes (Beitrag #32) schrieb:

Wenn ich 20cm von meinem Raum entbehren könnte, würde ich ein richtiges SBA mit 6 Treibern an der Front aufbauen...

10-20cm sind nicht viel, denn es geht ja nur um eine "Wanderweiterung", d. h. die Stellfläche ist vielleicht 15cm*2m, aber dafür vom Boden bis zur Decke.

EDIT: HF-Code durch die Moderation korrigiert.

Kannst du mir erklären, was du mit "schnellen Transienten", die den Raum mehrfach durchlaufen, meinst?
Ich denke, wenn die Nachhallzeit im gesamten Frequenzbereich homogen ist, sollten auch sämtliche Frequenzanteile den Raum ähnlich oft durchlaufen, oder nicht?

mMn. ist die Funktion eines DBA unabhängig vom gespielten Signal, da der Absorber eben identisch zur Schallquelle ist. Sämtliche Frequenzanteile, die unterhalb der Grenzfrequenz liegen, werden absorbiert, nachdem sie den Raum durchlaufen haben.

Was neben den Subs passiert, spielt mMn. keine so große Rolle. Die Funktion von DBAs ist mWn. nur in einem gewissen Abstand von Front und Rückwand definiert, wo die ebenen Wellen maximal ausgeprägt sind.

Der DSP tut genau das, was ich ihm sage:
Er erzeugt ähnlich einem DBA ein verzögertes invertiertes Signal, das verhindert, dass sich unterhalb von ~57Hz keine Längsmoden ausbilden können und hat dadurch zumindest die erste Längsmode vollständig eliminiert.
Ansonsten tut er nichts.
(Bei 100Hz ist wie gesagt auf dem linken Kanal noch ein PEQ gesetzt, der eine Quermode abschwächt, aber das tut hier nichts zur Sache, da das nichts mit der DBA-Funktion zu tun hat.)

Dieses Loch in der Wand von aktiven Absorbern wird bei DBAs übrigens an der kompletten Rückwand erzeugt... bei mir ist es entsprechend die vordere Wand.

20cm würden mMn. locker für ein SBA ausreichen: Immerhin hätte ich bei mir ca 1500L Volumen zur Verfügung - man muss nur die Gehäuse entsprechend flach bauen, was aber kein Problem sein sollte...

Hifihannes (Beitrag #34) schrieb:

Kannst du mir erklären, was du mit "schnellen Transienten", die den Raum mehrfach durchlaufen, meinst?

Das sind zweierlei Dinge: Transienten sind zum Beispiel stoßartige Tonhöhenänderungen im Bass.
https://de.wikipedia.org/wiki/Transiente#Audio
Die Raumeinschwingung geschieht durch mehrere sich wiederholende Reflexionen (und nicht nur die erste an der Rückwand) zwischen den Wänden.
Nein, ist nicht gleich der Nachhallzeit. Aber soll 1/20 derselben betragen.
Raumeinschwingung
https://de.wikipedia.org/wiki/Nachhallzeit
Beides ist natürlich relevant für eine eventuelle Basselimination. Denn wenn der Raum noch wummert, und träger ist als die Transienten der Musik, kann letztere nicht korrekt wiedergegeben werden.

Hifihannes (Beitrag #34) schrieb:

Dieses Loch in der Wand von aktiven Absorbern wird bei DBAs übrigens an der kompletten Rückwand erzeugt... bei mir ist es entsprechend die vordere Wand.

Die Theorie ist leider (doch nicht, sorry) falsch. Aber dein Raum ist ja nicht gerade vollsymmetrisch.
Der sicherste Weg erscheint jedenfalls, in einem rein quaderförmigen Raum ohne Interieur schon an der Rückwand komplett und lückenlos von links nach rechts und oben bis unten Subs aneinanderzureihen, die den kugelförmig anrollenden Schall - perfekt berechnet - kompensieren. Es sei denn auf der "emittierenden" Seite befindet sich eine ebenfalls vollständige Schallwand, dann reicht eine etwas einfachere Berechnung.
http://lambda-labs.com/de/wallofbass.html

Hörstoff (Beitrag #35) schrieb:

Das sind zweierlei Dinge: Transienten sind zum Beispiel stoßartige Tonhöhenänderungen im Bass. https://de.wikipedia.org/wiki/Transiente#Audio Die Raumeinschwingung geschieht durch mehrere sich wiederholende Reflexionen (und nicht nur die erste an der Rückwand) zwischen den Wänden. ... Denn wenn der Raum noch wummert, und träger ist als die Transienten der Musik, kann letztere nicht korrekt wiedergegeben werden.

Also nach meinem Verständnis beziehen sich Transienten hauptsächlich auf hochfrequente Anteile. Wenn ich meine Subs bei 200Hz steilflankig trenne, ist die schnellst mögliche Anstiegszeit einer Signalflanke durch die obere Grenzfrequenz definiert.

Wenn ich in einem perfekten DBA den Schall bereits nach der ersten Reflektion zu 100% auslösche, gibt es keine weiteren Reflektionen... Raumschwingungen (Moden) können sich also garnicht erst ausbilden.
Ein DBA blendet damit quasi den Raum aus - mWn. gibt es da auch keinen Druckkammereffekt.

Hörstoff (Beitrag #35) schrieb:

Die Theorie ist leider (doch nicht, sorry) falsch. Aber dein Raum ist ja nicht gerade vollsymmetrisch. Der sicherste Weg erscheint jedenfalls, in einem rein quaderförmigen Raum ohne Interieur schon an der Rückwand komplett und lückenlos von links nach rechts und oben bis unten Subs aneinanderzureihen, die den kugelförmig anrollenden Schall - perfekt berechnet - kompensieren. Es sei denn auf der "emittierenden" Seite befindet sich eine ebenfalls vollständige Schallwand, dann reicht eine etwas einfachere Berechnung. http://lambda-labs.com/de/wallofbass.html ;)

Das Prinzip eines DBAs basiert darauf, dass eine ebene Wellenfront auch durch eine relativ geringe Anzahl an Punktschallquellen erzeugt werden kann, solange der Abstand kleiner als die Hälfte der größten wiederzugebende Wellenlänge ist. Die Wellenfront ist natürlich nicht zu 100% eben, da sie ja trotzdem eine Überlagerung einzelner Kugelwellen ist, aber diese Restwelligkeit ist eben im Vergleich zur Wellenlänge klein und kann somit vernachlässigt werden.

Da diese Näherung natürlich auch für das hintere Array funktioniert, kann dort dann eine Wellenfront erzeugt werden, die invertiert und passend verzögert die des vorderen Arrays durch destruktive interferenz nahezu vollständig auslöscht.

Wenn von der Rückwand in einem bestimmten Frequenzbereich keine Reflexionen kommen, würde ich das schon als akkustisches Loch bezeichnen...

Dass mein Raum für diese Technik nicht gerade prädestiniert ist, bestreite ich nicht, aber es funktioniert immerhin so gut, dass die erste Längsmode praktisch vollständig verschwunden ist.

Hifihannes (Beitrag #36) schrieb:

Dass mein Raum für diese Technik nicht gerade prädestiniert ist, bestreite ich nicht, aber es funktioniert immerhin so gut, dass die erste Längsmode praktisch vollständig verschwunden ist. :)

Liste doch mal komplett auf, mit welchen Subwoofern und LS (Anzahl) und welchem Einmesssytem/Hardware du den FG von 0 auf 100 bekommen hast.

Transienten gibt es auch im Bassbereich.

Wichtig zu wissen ist, dass kein LS die erste Halbwelle mit vollem Pegel wiedergeben kann, sondern sich erst einschwingen muss. Den vollen Pegel eines Signals gibt es erst im eingeschwungenen Zustand nach der zweiten oder dritten Halbwelle.

Es gibt aber Schallereignisse (Impulse), die im Wesentlichen nur aus einer Welle bestehen, zum Beispiel ein Pistolenschuss. Dies kann ein LS nicht mit dem nötigen "Druck" wiedergeben.

Hier mal eine Untersuchung von Leo Kircher, wie unterschiedliche LS-Konstrukte einen Sinusburst mit 60 Hz wiedergeben:
http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/DIPOL-CARDIOID.pdf

Man sieht deutlich, dass keiner der Testkandidaten die erste Halbwelle auch nur annähernd richtig wiedergibt. Bei der zweiten Halbwelle trennt sich die Spreu vom Weizen. Bei der dritten Halbwelle sind alle drei da.

Das führt zu einer weicheren Basswiedergabe. Kurze Knallgeräusche oder auch der Anfang eines längeren Tons (Anzupfen beim Kontrabass etc.) klingen nicht so knackig wie beabsichtigt.

Die präzise Wiedergabe von niederfrequenten Transienten wäre also besonders wünschenswert. Sie ist aber technisch nicht möglich.

Am nächsten dran ist man noch mit Dipolen mit Resonanzabsenkung (Ripole, Kirchners Cardioid ist nichts anderes). Die erste Halbwelle ist zwar auch hier zu leise, die zweite Halbwelle überschwingt aber leicht. Rechnet man beides zusammen, erreicht man fast die volle Amplitude, nur leicht nach unten verschoben.

Ich habe hier selbstentwickelte Ripole stehen und kann sagen, dass der Klang süchtig macht. Neben positiven Auswirkungen auf die Raumakustik (Quer- und Vertikalmoden werden nicht angeregt) scheinen sie vorzüglich einzuschwingen, so dass ich bestimmte Klänge als vergleichsweise knackig empfinde, die andere als weich bezeichnen (das "Herzklopfen" bei Speak to me von Pink Floyd, ein 40-Hz-Impuls). Es ist aber auch bei gewöhnlicher Musik ein Zugewinn. Bassläufe klingen räumlich und konturiert. Selbst bei Filmen macht die perkussive Wiedergabe von LFE-Effekten richtig Spaß.

Fazit: Nicht nur die Raumakustik betrachten, sondern auch das Impulsverhalten des Subwoofers (Ein- und Ausschwingen)

Hörstoff (Beitrag #37) schrieb:

Liste doch mal komplett auf, mit welchen Subwoofern und LS (Anzahl) und welchem Einmesssytem/Hardware du den FG von 0 auf 100 bekommen hast.

Es handelt sich um ein 2.1 System mit SB18 ADW also Tops die auf zwei 12Zoll TT in BR als Subs stehen.
Das agnez hängt an einem günstigen Denon AVR (Audyssey dekativiert). Zwischen den Sub-outs und dem Verstärker für die Subs hängt das Sure DSP.

Im DSP habe ich unterhalb von ~60Hz den viel beschriebenen verzögerten Absorberkanal programmiert. Oberhalb von 60Hz habe ich per PEQ etwas linarisiert. Die Subs sind übrigens bei 200Hz zu den Tops hin getrennt.
Gemessen mit einem einfachen MC2000-DIY-Mikro.

Tron_224 (Beitrag #38) schrieb:

Transienten gibt es auch im Bassbereich. ... Fazit: Nicht nur die Raumakustik betrachten, sondern auch das Impulsverhalten des Subwoofers (Ein- und Ausschwingen)

Gibt es zwischen Raumakustik und dem Impulsverhalten direkte (anwendungsrelevante) Wechslwirkungen oder sind das mehr oder weniger getrennte Parameter?
Glaubst du, dass der Delay-Kanal das Impulsverhalten des LS negativ beeinflusst?
Verschiedene überlagerte Signale kommen doch auch in normalem Quellmaterial vor und so sollte für die Subs ein zusätzliches addiertes Signal kein größeres Problem darstellen, oder?

Grüße
Hannes

Das sind zwei Baustellen, die man beide gleichermaßen angehen sollte.

Ein Chassis schwingt von sich aus verzögert ein und nach Ende des Signal noch etwas aus. Hinzu kommt raummodenbedingtes Nachschwingen, wie man am Beispiel nicht angeschlossener LS und Subs erspüren kann (daher der Trick mit der kurzgeschlossenen Schwingspule).

Um raumbedingtes Nachschwingen zu verhindern, kann man nun hinten einen passiven oder aktiven Absorber aufstellen.

Du würdest aber die Absorbierung vorne erledigen. Dazu muss ja das „Gegensignal“ zeitverzögert abgegeben werden. Wegen der Zeitverzögerung wird das Impulsverhalten durch die Regelung nicht verschlechtert. Vielmehr wird es bei den Dröhnfrequenzen sogar wieder verbessert (auf Freifeldniveau, also ohne Raumeinfluss).

Darüber hinaus kann man das Impulsverhalten nur durch das Bauprinzip und die Abstimmung des Subwoofers beeinflussen. Dazu wiederum benötigt man Treiber mit den passenden Parametern.

danke für die Ausführungen
Das klingt ja nicht schlecht...
Soweit ich das sehe, sollten durch den Absorberkanal also keine zusätzlichen negativen Effekte auftreten.
Mess- und vor Allem klangtechnisch hat sich ja auch alles verbessert...

Grüße
Hannes