Raumakustik vs. minimalistische Einrichtung (Flatterecho, Nachhallzeit, Bassloch, Nachbarn..)

Tja, so geht das wenn man Lehrfilme anschaut und dort ein Prof. Dr. Irgendwas die Schallausbreitung visualisiert. Dort traf die Schallwelle (Sinuston) mit immer gleicher Phase auf die Wand auf, wurde entgegengesetzt reflektiert und lief dann - im Falle einer Stehenden Welle - deckungsgleich/phasengleich zurück. Die Phase beim Auftreffen änderte sich entsprechend nur bei unterschiedlichen Frequenzen oder einem veränderten Abstand der Quelle zur Wand - nicht ständig.

Insofern - ich suche nicht nach störenden Stehenden Wellen, sondern hatte/habe einfach eine andere - scheinbar falsche - Vorstellung davon.

Tja, dann war dieser Lehrfilm also Mist. Insofern, sorry. Aber wie vielleicht nachvollziehbar ist fällt es nicht so leicht eine an sich schlüssige Theorie über den Haufen zu werfen. Vielleicht auch, dass man im Zweifelsfall eher Poison Nuke in Frage stellt (sorry). Ich frage mich bloss, wie es soweit kommen kann, dass so ein Film veröffentlicht wird. Der ist auch schon älter, Erstausgabe noch zu Zeiten als VHS verbreitet war. Hat denn niemals Jemand die Macher auf ihren Fehler hingewiesen? Warum veröffentlichen die diesen Mist immer noch? Den Film hatte mir ein Bekannter als DVD in der Uni-Bibliothek ausgeliehen - da geht man doch nicht davon aus, dass da "Mist herumsteht"!?

Eine Frage mal in die Runde:

Folgendes Szenario: ein LS steht mittig an der langen Raumwand. Die Welle wird ja nicht nur nach vorne laufen, sondern auch zur Seite, ich erhalte also, nach Hoskys Aussage, auf jeder Seite des LS, in Richtung der langen Raumachse, eine kurzlebige stehende Welle zw. LS und der jeweiligen kurzen Wand. Was passiert, wenn diese sich in der Raummitte treffen.

Was passiert, wenn der LS genau in der Raummitte steht? Eine Welle geht nach vorne, die andere nach hinten, bei Eigenfrequenzen gerader Ordnung müsste es vor und hinter dem LS eine stehende Welle geben, die sich wieder in der Mitte treffen. Was passiert dann?

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #53) schrieb:

...Was passiert dann?....

Es entsteht ein (Wechsel-)Schalldruckmaximum, Teilchenauslenkung minimal,
genau wie an einer Begrenzungs /Spiegel-Fläche.

Warum?
Symmetrie erlaubt es -- gedanklich -- eine (harte) Trennwand durch den Raum (Symmetrieebene) zu ziehen, ohne dass sich was ändert...
Ergebnis:
zwei gleichgroße Halb-Räume, in jedem spielt der halbe LS...

EDIT:
Natürlich müssen die Teil-Räume auch wirklich gleich (hart) begrenzt sein, (am langen Ende),
Große Fensterflächen oder Durchbrüche (einseitig) führen zu Abweichungen vom einfachen Modell...

hobbyakustiker (Beitrag #44) schrieb:

...Warum definieren Sengpiel und Andere dann einen Unterschied?...

Weil dann in beiden Fällen die (Teilchen)-Auslenkung betrachtet wird,
wir hier aber gerade den Vergleich:
-- Saiten-Auslenkung zu Schall-(Wechsel-)Druck pflegen.
Dann passt es.

@ Klaus: Bin mir nicht sicher, ob ich Deine Frage richtig verstehe...
Fall 1: die von den jeweiligen Seitenwänden reflektierten Wellen addieren sich zum Direktschall - welches Interferenzmuster daraus entsteht, hängt von Abständen (und daraus resultierenden Phasenverschiebungen) und Wellenlängen ab. Falls die Raumbreite ein Vielfaches von Lambda/2 ist, entsteht eine Mode.
Fall 2: Genau das Gleiche - sie überlagern sich gegenseitig und mit dem Direktschall. Wieder ist das Interferenzmuster abhängig von Abständen und Wellenlängen. Ist der Wandabstand = lambda/4, erfolgt bei dieser Frequenz eine Auslöschung des Direktschalls durch die reflektierte Welle. Rein theoretisch (harte Reflexionsflächen, LS würde nicht zu Beugung führen, keine weiteren Interferenzen etc....) hört man gar nichts, da alle Energie nur in Wärme umgewandelt wird. Das wird in der Praxis aber nicht auftreten.

Mwf (Beitrag #55) schrieb:

hobbyakustiker (Beitrag #44) schrieb: ...Warum definieren Sengpiel und Andere dann einen Unterschied?... Weil dann in beiden Fällen die (Teilchen)-Auslenkung betrachtet wird, wir hier aber gerade den Vergleich: -- Saiten-Auslenkung zu Schall-(Wechsel-)Druck pflegen. Dann passt es. :)

sengpielaudio schrieb:

Wenn man von stehenden Wellen spricht, muss deutlich ausdrückt werden, dass wir Amplituden der Schalldruckveränderungen meinen, die auch unsere Trommelfelle bewegen. Meistens wird das vergessen. Der Schallwechseldruck in Luft schwingt mit Bauch und Knoten - gleichzeitig schwingt die Auslenkbewegung der Luftteilchen mit Knoten und Bauch.

Leider stellt Sengpielaudio diese Bemerkung auf der von hobbyakustiker verlinkten Seite nicht vorne an - sondern schreibt zuvor nur von "Schalldruckmaximum", was eben für eine stehende Welle so eigentlich falsch ist und damit zur Verwirrung beiträgt.

Hosky (Beitrag #57) schrieb:

sengpielaudio schrieb: Wenn man von stehenden Wellen spricht, muss deutlich ausdrückt werden, dass wir Amplituden der Schalldruckveränderungen meinen, die auch unsere Trommelfelle bewegen. Meistens wird das vergessen. Der Schallwechseldruck in Luft schwingt mit Bauch und Knoten - gleichzeitig schwingt die Auslenkbewegung der Luftteilchen mit Knoten und Bauch. Leider stellt Sengpielaudio diese Bemerkung auf der von hobbyakustiker verlinkten Seite nicht vorne an - sondern schreibt zuvor nur von "Schalldruckmaximum", was eben für eine stehende Welle so eigentlich falsch ist und damit zur Verwirrung beiträgt.

Gibt es denn einen Unterschied zwischen Schalldruckmaximum und dem - nennen wir es mal - Schallwechseldruckmaximum dass ortsfest im Raum dann nur bei Raummoden entsteht?

An Wänden sollte aus der Logik heraus bei allen Frequenzen ein Schalldruckmaximum (im Sinne von hohem Schalldruck) entstehen, aber nicht zwangsläufig ein maximaler Schallwechseldruck (sondern eben nur bei Raummoden)?

Ich hoffe ich kriege die alten Knoten bald aus dem Knopf und liege hier nicht total falsch

Bei einer nicht stehenden Welle gibt es Druckmaxima und Minima, die sich eben mit Schallgeschwindigkeit bewegen - in der Sinuswellen-Animation, die sengpielaudio und Poison Nuke verwenden, wird das an den beiden sich bewegenden Wellen veranschaulicht (rot und grün). Erst die periodische Druckveränderung macht ja den Schall aus. Eigentlich sind all diese Visualisierungen als Sinuswellen nur bedingt anschaulich, da es sich bei Schallwellen in Luft ja um Longitudinalwellen handelt und die Sinusfunktion an sich schon eine mathematische Darstellung als Funktion Druck/Strecke ist. Bei einer Transversalwelle mit festen Fixpunkten wie einer Instrumentensaite ist das Ganze einfacher und anschaulicher, aber dort sind die Verhältnisse anders, wie ja auch Sengpiel kurz gegenüberstellt. Schade, dass Poison Nuke nicht auch noch eine Teilchenbewegungsanimation für eine Reflexion gemacht hat, dann würde das deutlicher.

An Wänden sollte aus der Logik heraus bei allen Frequenzen ein Schalldruckmaximum (im Sinne von hohem Schalldruck) entstehen, aber nicht zwangsläufig ein maximaler Schallwechseldruck (sondern eben nur bei Raummoden)?

Nein - wenn sich Luftmoleküle auf die Wand zu bewegen, steigt die Teilchendichte, die Luft wird komprimiert, es entsteht ein Überdruck. Dann kommt die Repulsion, die meisten Teilchen bewegen sich von der Wand weg, die Teilchendichte sinkt, es entsteht ein Unterdruck. Das ist bei jeder Reflexion so, es wird bei einer senkrechten Reflexion unter Idealbedingungen ohne weitere Störungen (Interferenzen, Reibung, Flexibilität der Wand,...) immer eine kurzzeitige und lokal begrenzte stehende Welle ausgebildet. Wenn dem System keine weitere Energie zugeführt wird, gleicht sich der Unterdruck durch Diffusion wieder aus und gut. Dauert der Impuls an, wiederholt sich das Spiel...liegt gegenüber eine Reflexionswand im Abstand ungleich n* l/2, kommt die nächste Wellenfront der Reflexion phasenverschoben an und überlagert sich, die stehende Welle wird durch Interferenz mit der rückseitigen Reflexion aufgelöst. Liegt die Rückwärtige Wand im Abstand n*l/2, füttert die Reflexion von dieser das System, da es phasengleich ist. Eine stehende Welle bei der Eigenresonanz entsteht, also eine Mode.

Zur Sicherheit nochmal in meinem Worten zusammengefasst:
An den Wänden entsteht bei allen Frequenzen Überdruck, aber nur bei Stehenden Wellen auf Raumresonanzen, also Raummoden, ein Schalldruckmaximum (im Sinne von Schallwechseldruckmaximum). So würde ich es verstehen, würde auch meine bisherigen Messergebnisse erklären.

Eine typische Auslöschung durch die Reflexion der Wand, vor der ein Lautsprecher im Abstand λ/4 steht, ist vom Hörplatz aus gesehen dann ja nur vor dem Lautsprecher messbar, weil die Auslöschung erst ab diesem Punkt erfolgt? Hätte ich mal hinter dem Lautsprecher gemessen, wäre mir das wohl aufgefallen und hätte mich evtl. zum Nachdenken gebracht.

Es gibt vermutlich auch keine Möglichkeit Schall durch eine sich entgegengesetzt bewegende Schallwelle auszulöschen? Das wäre ja mit meiner Theorie der "stehenden" Phase möglich gewesen.

Danke für deine Geduld!

hobbyakustiker (Beitrag #60) schrieb:

Es gibt vermutlich auch keine Möglichkeit Schall durch eine sich entgegengesetzt bewegende Schallwelle auszulöschen? Das wäre ja mit meiner Theorie der "stehenden" Phase möglich gewesen.

Doch, aber nicht durch Reflexion. Man macht sich den Effekt in der Praxis zunutze: Gegenschallanlage. Bei einem DBA kann der Effekt als unerwünschte Komplikation auftreten, wenn der Zeitversatz und die Phase nicht exakt stimmen.

Deinen ersten Abschnitt kann ich nicht nachvollziehen, warum sollte denn bei einer Reflexion einer Welle mit mehreren Perioden kein Schalldruckmaximum entstehen, nur weil keine Raumresonanz getroffen wird? Die Reflexion weiss doch erstmal nicht, ob sich das System später auf Resonanz einschwingen wird oder durch Ende des Impulses oder durch phasenversetzte Interferenz aufgelöst wird? Jetzt höre ich auf, bevor sich bei mir der Knoten bildet...

Frei nach Horst Schlämmer: "Ich hab' Knoten"

Das Prinzip Antischall kenne ich, mir fehlt es nur an Vorstellungskraft wie eine sich in entgegengesetzter Richtung ausbreitende Welle von der Phasenlage her sein müsste, damit sie zu einer Auslöschung führt. Jetzt schreib' aber nicht 180° phasenverschoben, sonst such' ich mir echt ein anderes Hobby

Ich hänge an der "Idee" fest, dass Raummoden sich bei Reflexion an den Begrenzungsflächen anders verhalten als wenn da eine Reflexion auf einer nicht Eigenmodenfrequenz abläuft. Immerhin sind ja bei Raummoden vor der Begrenzungsfläche Knotenpunkte der Schnelle, die sich ohnehin aus der Wellenlänge ergeben und damit einen offenen Schalldruckbauch an der Begrenzungsfläche ergeben? Mitten im Raum sind das dann die Punkte an denen sich der maximale Schallwechseldruck ergibt, aber an den Begrenzungsflächen soll das anders sein?

Man sieht das ja hier:
http://www.sengpiela...ckOderAuslenkung.gif


Ich verstehe auch nicht was Du damit meinst dass sich "das System später auf eine Resonanz einschwingen" wird. Um eine Frequenz als solche zu identifizieren braucht unser Gehör ja mindestens mal ein paar (Paar?) Schwingungen um den Takt zu erkennen, oder nicht? 50 Schwingungen pro Sekunde=50 Hz. Wird da dann die Amplitude gemittelt? Da fällt es wohl kaum ins Gewicht, wenn sich bei der ersten Schwingung die Amplitude noch nicht voll "ausgebildet" hat?

Klaus-R. (Beitrag #46) schrieb:

Jungs, die Diskussion kann, was mich betrifft, beendet werden. In einem der Physikbücher, die ich heute morgen an der TU Delft ausgeliehen habe, steht folgendes: "Zwischen zwei Spiegeln sind stehende Wellen nur als Eigenschwingungen möglich: Der Spiegelabstand muss immer ein ganzzahliges Vielfaches von λ/2 sein." Somit ist meine Eingangsaussage, daß in Räumen bei allen Frequenzen stehende Wellen entstehen, falsch. Die allgemeine Aussage, daß stehende Wellen bei allen Frequenzen entstehen, ist trotzdem richtig, nur gilt dies nicht in geschlossenen Räumen, sondern nur für eine Schallquelle vor einem Reflektor, wie z.B. ein Lautsprecher im Garten vor einer Hauswand.

Ich hab' nochmal nachgedacht, und ziehe obige Richtigstellung erstmal wieder zurück, auch angesichts dessen, was Hosky sagt.

Stehende Wellen entstehen bei allen Frequenzen, auch in Räumen. Die Welle wird sich an der Wand immer gleich verhalten, da weder sie noch die Wand weiss, ob die Frequenz eine Eigenfrequenz des Raumes ist oder nicht. Dieses gilt aber nur für den Bereich zw. Schallquelle und Wand. Zwischen 2 parallelen Wänden sieht das anders aus, da sind stehende Wellen nur bei den Eigenfrequenzen des Raumes möglich.

Den Rest der Diskussion muss ich mir noch durchlesen.

Klaus

...wie eine sich in entgegengesetzter Richtung ausbreitende Welle von der Phasenlage her sein müsste, damit sie zu einer Auslöschung führt. Jetzt schreib' aber nicht 180° phasenverschoben, ...

Ja doch, 180° phasenverschoben und mit einem time delay, daß dem Abstand der Schallquellen entspricht, also Abstand/Schallgeschwindigkeit.

...dass Raummoden sich bei Reflexion an den Begrenzungsflächen anders verhalten als wenn da eine Reflexion auf einer nicht Eigenmodenfrequenz abläuft

Das tun sie auch nicht. Der Unterschied besteht darin, daß Frequenzen im Modenbereich sich nach mehrfacher Reflektion an den Begrenzungsflächen phasengleich summieren, bei einer stehenden Welle, die nicht den Eigenmoden entspricht, nach mehrfacher Reflektion (oder durch Überlagerung mit dem Quellsignal) je nach Phasenunterschied verschiedene Schallpegel bis hin zur Auslöschung entstehen.

Ich verstehe auch nicht was Du damit meinst dass sich "das System später auf eine Resonanz einschwingen" wird.

Ich denke, Hosky meint damit, daß je nach Dauer des Quellsignals zwar eine der Raummode entsprechenden Frequenz abgestrahlt werden kann, die sich nur zu einer einfachen stehenden Welle ausbildet (Zeitdauer des Signals also Raumlänge/Schallgeschwindigkeit), oder ein längeres Signal,
daß durch mehrmalige Reflektion (Resonanzkatastrophe) sich weiter verstärkt (Modenverhalten).

Grüsse
Guido

Irgendwie häng' ich noch an der Idee fest, dass Raummoden sich bei Reflexion an den Begrenzungsflächen anders verhalten als wenn da eine Reflexion auf einer nicht Eigenmodenfrequenz abläuft. Immerhin sind ja bei Raummoden dort ohnehin Knotenpunkte der Schnelle, die sich aus der Wellenlänge ergeben?

Wie kommst Du auf die Idee? Sie verhalten sich exakt gleich - Longitudinalwellenreflexion am festen Ende, das ergibt immer einen Schnelleknoten und Schwingungsbauch (=maximaler Schallwechseldruck). Wenn die erste Wellenfront auf die Wand trifft, passiert erstmal immer das Gleiche

Mitten im Raum sind das dann die Punkte an denen sich der maximale Schallwechseldruck ergibt, aber an den Begrenzungsflächen soll das anders sein?

Nein, warum soll das anders sein? Bei der stehenden Welle ist mittem im Raum auch am Ort des Schwingungsbauches ein Schnelleknoten. Schnelle und Wechseldruck sind ja um 90° pahsenverschoben.

Ich verstehe auch nicht was Du damit meinst dass sich "das System später auf eine Resonanz einschwingen" wird. Um eine Frequenz als solche zu identifizieren braucht unser Gehör ja mindestens mal ein paar (Paar?) Schwingungen um den Takt zu erkennen, oder nicht? 50 Schwingungen pro Sekunde=50 Hz. Wird da dann die Amplitude gemittelt? Da fällt es wohl kaum ins Gewicht, wenn sich bei der ersten Schwingung die Amplitude noch nicht voll "ausgebildet" hat?

Damit meine ich, dass sich bei einer isoliert betrachteten Reflexion zunächst eine lokale stehende Welle zwischen Schallquelle und Reflexionswand ausbildet. Das passiert auch, wenn ich einen LS im Freifeld gegen eine einzelne Wand spielen lasse. Zur Mode wird sie erst dann, wenn die Reflexion der gegenüberliegenden Wand mit ins Spiel kommt, da diese bei der Resonanzfrequenz des Raumes kohärent zur ursprünglichen Welle ist. Erst dann bildet sich eine Mode aus.

Wikipedia schrieb:

Die im Resonanzfall anwachsenden Ausschläge entstehen dadurch, dass das System bei jeder Schwingung erneut Energie aufnimmt und speichert. Damit das System nicht durch zu große Ausschläge zerstört wird (Resonanzkatastrophe), muss seine Dämpfung erhöht, seine Eigenfrequenz oder die Anregungsfrequenz verändert, oder die Stärke der Anregung verringert werden. Das anfängliche Anwachsen der Ausschläge wird dann dadurch begrenzt, dass die zugeführte Energie zunehmend von der Dämpfung (z. B. Reibung) aufgezehrt wird, oder dadurch, dass bei zu großem Unterschied zwischen Resonanz- und Anregungsfrequenz sich der Energiefluss immer wieder umkehrt, weil Anregung und schwingendes System „aus dem Takt“ geraten. Als Folge stellt sich im Laufe der Zeit der Zustand der eingeschwungenen Schwingung her, bei dem die Amplitude konstant bleibt und die Schwingungsfrequenz mit der Anregungsfrequenz übereinstimmt. Die weiterhin in jeder Schwingung zugeführte Energie wird dann vollständig von der Dämpfung aufgezehrt. Nach Abschalten der Anregung kommt das System in Form einer gedämpften Schwingung mit seiner Eigenfrequenz allmählich zur Ruhe.

Mit unserem Gehör hat das erstmal gar nichts zu tun.

SonnyTucson (Beitrag #64) schrieb:

Ich verstehe auch nicht was Du damit meinst dass sich "das System später auf eine Resonanz einschwingen" wird. Ich denke, Hosky meint damit, daß je nach Dauer des Quellsignals zwar eine der Raummode entsprechenden Frequenz abgestrahlt werden kann, die sich nur zu einer einfachen stehenden Welle ausbildet (Zeitdauer des Signals also Raumlänge/Schallgeschwindigkeit), oder ein längeres Signal, daß durch mehrmalige Reflektion (Resonanzkatastrophe) sich weiter verstärkt (Modenverhalten). Grüsse Guido

So kann man es auch ausdrücken. Beispiel: Wenn wir mal von einem normalen Wohnzimmern ausgehen mit 4 m Länge, der LS steht 0,5 m vor der Wand. Dann haben wir eine Wegstrecke von 3,5 m + 4 m + 0,5 m = 8 m. Dann müsste ein Impuls mindestens 24 ms anhalten, damit sich das reflektierte Signal phasengleich mit dem Quellsignal überlagert. Eine Base Drum schafft das nicht, aber eine Saite einer Bassgitarre schon. Während im Quellsignal die Saite schon wieder abschwingt, führt die Resonanz nun eben dazu, dass der Ton länger anhält => der Bass wird unpräzise, im Extremfall dröhnt er.

@Hosky,

da bin ich aber froh, daß wir die Phänomene gleich verstehen, ich war manchmal auch kurz vor einer Knotenbildung....

Grüsse
Guido

Ja, das Problem ist, sich die zeitliche Komponente bei einer sich fortpflanzenden Welle gegenüber einer stehenden Welle vorzustellen. Die Mathematik liefert hier eine genauere Sprache, leider manchmal etwas unverständlich

Genau, mit der Mathematik kann man es nach einigem Studieren dann auch verstehen:

http://www.mkreiter.com/pdf-Dateien/stehendeWelle.pdf

und:

http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_mathematik_und_naturwissenschaften/fachrichtung_physik/studium/lehrveranstaltungen/praktika/pdf/SW.pdf

Obwohl auch hier die Erklärungen nicht immer 100% deckungsgleich sind.

Jep, die TU Dresden-Seite habe ich auch durchgeackert.

Habe noch eine schöne Animation gefunden - stehende Wellen bei einer Longitudinalwelle, feste Enden einstellen:

Stehende Longitudinalwelle

aus: http://home.edvsz.fh...k/wellen/wellen.html

Hosky (Beitrag #61) schrieb:

hobbyakustiker (Beitrag #60) schrieb: Es gibt vermutlich auch keine Möglichkeit Schall durch eine sich entgegengesetzt bewegende Schallwelle auszulöschen? Das wäre ja mit meiner Theorie der "stehenden" Phase möglich gewesen. Doch, aber nicht durch Reflexion.

Dett versteh' ich gezz nich? In Beitrag #56 schreibst Du:

Ist der Wandabstand = lambda/4, erfolgt bei dieser Frequenz eine Auslöschung des Direktschalls durch die reflektierte Welle.

Klaus

In "laufender Phase" zu denken fällt mir echt schwer, sorry. Ich verfluche diesen Lehrfilm! Anders zu denken ist wie das Abgewöhnen einer schlechten Angewohnheit, z.B. Fingernägelkauen - man muss sich ständig selbst kontrollieren um es zu unterlassen. Echt anstrengend. Ich bitte daher um Verständnis

SonnyTucson (Beitrag #64) schrieb:

...wie eine sich in entgegengesetzter Richtung ausbreitende Welle von der Phasenlage her sein müsste, damit sie zu einer Auslöschung führt. Jetzt schreib' aber nicht 180° phasenverschoben, ... Ja doch, 180° phasenverschoben und mit einem time delay, daß dem Abstand der Schallquellen entspricht, also Abstand/Schallgeschwindigkeit.

Hier habe ich aber in laufender Phase gedacht Ich kann mir das prima vorstellen, wenn ich der Schallwelle eine Schallwelle in gleicher Richtung "hinterherschicke", aber in entgegengesetzter Richtung entsteht ja eine Relativgeschwindigeit von 2c? Da würde dann lokal ein Schalldruckmaximum entstehen, aber der Schall würde nicht ausgelöscht?

Ich denke, Hosky meint damit, daß je nach Dauer des Quellsignals zwar eine der Raummode entsprechenden Frequenz abgestrahlt werden kann, die sich nur zu einer einfachen stehenden Welle ausbildet (Zeitdauer des Signals also Raumlänge/Schallgeschwindigkeit), oder ein längeres Signal, daß durch mehrmalige Reflektion (Resonanzkatastrophe) sich weiter verstärkt (Modenverhalten).

Ich hatte die Wahrnehmbarkeit im Kopf, daher habe ich auch das Gehör ins Spiel gebracht. Dass die Impulse so kurz sind, war mir nur nicht klar. Damit wird auch noch klarer warum man nur mit Sinustönen die Eigenmoden voll anregen kann. So wundert es auch nicht, dass Klaus nur ganz wenige Stücke hat, bei denen er ein Dröhnen wahrnimmt. Das ist dann eben der kurzzeitig auftretende Extremfall.

@Klaus: Das ist nur scheinbar ein Widerspruch. Die an Wand 1 reflektierte Welle verstärkt die eintreffende Welle. Geht die Wellenfront der an Wand 1 reflektierten Welle wieder am Lautsprecher (der bei l/4 steht) vorbei, so löscht sie die vom LS in Richtung Wand 2 abgestrahlte Welle aus. Das ist dann aber keine gegenläufige, sondern eine gleichläufige Auslöschung.

hobbyakustiker schrieb:

Ich kann mir das prima vorstellen, wenn ich der Schallwelle eine Schallwelle in gleicher Richtung "hinterherschicke", aber in entgegengesetzter Richtung entsteht ja eine Relativgeschwindigeit von 2c? Da würde dann lokal ein Schalldruckmaximum entstehen, aber der Schall würde nicht ausgelöscht?

Der Schall wird an den Bäuchen verstärkt und bei den Knoten ausgelöscht. Das ist genau das Phänomen, warum Du bei einer Sinuston an manchen Stellen im Raum sehr starken und an anderen keinen Ton hörst. Der Abstand zwischen diesen beiden Orten ist l/4.

Dass die Impulse so kurz sind, war mir nur nicht klar. Damit wird auch noch klarer warum man nur mit Sinustönen die Eigenmoden voll anregen kann. So wundert es auch nicht, dass Klaus nur ganz wenige Stücke hat, bei denen er ein Dröhnen wahrnimmt. Das ist dann eben der kurzzeitig auftretende Extremfall.

Ja, die Zeitkomponente...

Dröhnen kommt ja bei Musik meistens nur vor, wenn eine Bassnote lang gespielt wird. Dann wird eine Mode halt richtig störend. Wenn sie nur ein schnelles Abklingen verhindert, nimmt man das nicht ganz so extrem wahr, kein Dröhnen, sondern nur ein leichtes Wummern, Mangel an Präzision, oder der sogenannte "one note bass, S. 9" (Übrigens imho ein gutes Dokument)

Hosky schrieb:

Ja, die Zeitkomponente...

Mayo gibt eine Formel an, mit der man die Aufbauzeit einer Mode berechnen kann:

Mayo, “Standing wave patterns in studio acoustics”, Acustica 1952, vol. 2, no.2, S.49


Bei Interesse kann ich das PDF schicken.

Klaus

Hosky (Beitrag #74) schrieb:

Der Schall wird an den Bäuchen verstärkt und bei den Knoten ausgelöscht. Das ist genau das Phänomen, warum Du bei einer Sinuston an manchen Stellen im Raum sehr starken und an anderen keinen Ton hörst. Der Abstand zwischen diesen beiden Orten ist l/4.

Soweit klar, das verhält sich wie eine Reflexion Quelle/Wand bei Abstand l/4. Da das Schalldruckminimum ja das ist was ich "haben will", hatte ich es nicht erwähnt. Ob es dafür irgendeine Lösung gibt? Ich hätte ja mal ganz spontan gesagt, wenn sich die Relativgeschwindigkeit erhöht, muss man eben die Frequenz halbieren?

Hosky (Beitrag #74) schrieb:

Dass die Impulse so kurz sind, war mir nur nicht klar. Damit wird auch noch klarer warum man nur mit Sinustönen die Eigenmoden voll anregen kann. So wundert es auch nicht, dass Klaus nur ganz wenige Stücke hat, bei denen er ein Dröhnen wahrnimmt. Das ist dann eben der kurzzeitig auftretende Extremfall. Ja, die Zeitkomponente...

Ich dachte halt an einen Kontrabass, eine Freundin hat/spielt einen, wenn sie den stimmt, dabe nur eine Saite zupft, hört man den Ton etwa 3 Sekunden. Daher fing ich aben an in Schwingungen umzurechnen, kam dann auf ~150 - und da sich ja bereits ab der zweiten Schwingung eine Überlagerung mit der Reflexion der ersten Schwingung einstellt, dachte ich mir dass das Wort "später" unpassend ist. Aber natürlich sinkt die Amplitude rasch, insofern kommt da nicht genug nach um sich merklich störend als Raummode auszubilden. Der verlinkte Artikel wird mich wohl erhellen. Gibt's auch Tonbeispiele - um auch Klaus zu überzeugen, dass nicht nur der Extremfall "Dröhnen" stört?

@ Hobbyakustiker:

Ich kann mir das prima vorstellen, wenn ich der Schallwelle eine Schallwelle in gleicher Richtung "hinterherschicke", aber in entgegengesetzter Richtung entsteht ja eine Relativgeschwindigeit von 2c? Da würde dann lokal ein Schalldruckmaximum entstehen, aber der Schall würde nicht ausgelöscht?

Um einer zufälligen Verstärkung oder Abschwächung der beiden Wellenfronten zu entgehen wird ja deshalb der time delay (beim DBA) benutzt. Wenn die Wellenfront der ersten Quelle (Frontwand) an der Abhörposition vorbei läuft und die hintere Quelle (Rückwand) trifft, wird hier erst das (zeitlich verzögerte) invertierte Signal losgeschickt -> Auslöschung der ersten Wellenfront.

Löst sich der Knoten langsam...?


Ich hoffe, wir müssen an dieser Stelle nicht auch wieder die oben diskutierte 38%-Regel besprechen, die ich übrigens auch für Nonsens halte. Hierfür würde ich dann auch 'Beweise' anführen, die diese eindimensionale Betrachtungsweise ad absurdum führt. Vielleicht machen wir hierfür einen eigenen Fred auf...

Greetings
Guido

@ Hobbyakustiker

Ob es dafür irgendeine Lösung gibt? Ich hätte ja mal ganz spontan gesagt, wenn sich die Relativgeschwindigkeit erhöht, muss man eben die Frequenz halbieren?

Ich verstehe nicht das Problem mit den Relativgeschwindigkeiten? Die Probleme mit Modenknoten und -bäuchen sind doch ortsabhängig Hier hätten die sich addierenden Schallgeschwindigkeit doch nur den Effekt, daß sich die Wellenfronten ein paar Millisekunden früher treffen, die Interferenz sich also minimal früher ausbildet!?

SonnyTucson (Beitrag #77) schrieb:

Ich kann mir das prima vorstellen, wenn ich der Schallwelle eine Schallwelle in gleicher Richtung "hinterherschicke", aber in entgegengesetzter Richtung entsteht ja eine Relativgeschwindigeit von 2c? Da würde dann lokal ein Schalldruckmaximum entstehen, aber der Schall würde nicht ausgelöscht? Um einer zufälligen Verstärkung oder Abschwächung der beiden Wellenfronten zu entgehen wird ja deshalb der time delay (beim DBA) benutzt. Wenn die Wellenfront der ersten Quelle (Frontwand) an der Abhörposition vorbei läuft und die hintere Quelle (Rückwand) trifft, wird hier erst das (zeitlich verzögerte) invertierte Signal losgeschickt -> Auslöschung der ersten Wellenfront. Löst sich der Knoten langsam...?

Eben hast Du aber den Knoten Ich spreche die ganze Zeit von "Auslöschen sich entgegengesetzt ausbreitender Schallwellen". Beim DBA ist das völlig logisch, aber da breitet sich die Welle nach Reflexion ja eben nicht mehr entgegengesetzt aus!

SonnyTucson (Beitrag #77) schrieb:

Ich hoffe, wir müssen an dieser Stelle nicht auch wieder die oben diskutierte 38%-Regel besprechen, die ich übrigens auch für Nonsens halte. Hierfür würde ich dann auch 'Beweise' anführen, die diese eindimensionale Betrachtungsweise ad absurdum führt. Vielleicht machen wir hierfür einen eigenen Fred auf...

Das können wir gerne machen, aber deinen Standpunkt hast Du ja schon klar gemacht. Du kannst gerne mal vorbeikommen und Dir das nach "meiner 38%-Regel" aufgestellte Ensemble anhören. Und dann suchen wir eine bessere Position - die sich nicht finden lässt, aber das musst Du mir vermutlich glauben, weil wir kaum alle Positionen probieren können. Ich hatte aber seeeehhhhr viele Positionen probiert.

SonnyTucson (Beitrag #78) schrieb:

Ich verstehe nicht das Problem mit den Relativgeschwindigkeiten? Die Probleme mit Modenknoten und -bäuchen sind doch ortsabhängig Hier hätten die sich addierenden Schallgeschwindigkeit doch nur den Effekt, daß sich die Wellenfronten ein paar Millisekunden früher treffen, die Interferenz sich also minimal früher ausbildet!?

Du versuchst die Phase anzugleichen, die läuft aber, verschiebt sich also, daher kannst Du sie nicht angleichen. Nur wenn Du den Schall "hinterherschickst", sich durch die Ausbreitung Nichts verschiebt. Wie beim DBA oder bei Geithains Kardioiden...

hobbyakustiker (Beitrag #76) schrieb:

Soweit klar, das verhält sich wie eine Reflexion Quelle/Wand bei Abstand l/4. Da das Schalldruckminimum ja das ist was ich "haben will", hatte ich es nicht erwähnt. Ob es dafür irgendeine Lösung gibt? Ich hätte ja mal ganz spontan gesagt, wenn sich die Relativgeschwindigkeit erhöht, muss man eben die Frequenz halbieren?

Oder doch Verdoppeln? Die blöden Knoten

Ich spreche die ganze Zeit von "Auslöschen sich entgegengesetzt ausbreitender Schallwellen".

Dann habe ich anscheinend das Problem nicht verstanden!? Sich entgegengesetzt ausbreitende Schallwellen müssen nur in der Phase um Pi verschoben sein und gleiche Amplitude/Wellenlänge haben, um sich auszulöschen. Die Schallgeschwindigkeit spielt keine Rolle.

Du versuchst die Phase anzugleichen, die läuft aber, verschiebt sich also, daher kannst Du sie nicht angleichen. Nur wenn Du den Schall "hinterherschickst", sich durch die Ausbreitung Nichts verschiebt.

Ich sprach von Modenknoten und -bäuchen, da haben wir aus Prinzip keine Phasendifferenz, es läuft also nichts voraus/hinterher.

Bitte noch einmal um genaue Beschreibung, bei welchem Wellenausbreitungsphänomen Du ein Verständnisproblem hast!

Bezüglich 38% -Regel: Lass uns einen speziellen Fred eröffnen, die Tatsache, daß es bei Dir funktioniert kann ja die berühmte Ausnahme von der Regel sein

SonnyTucson (Beitrag #82) schrieb:

Bitte noch einmal um genaue Beschreibung, bei welchem Wellenausbreitungsphänomen Du ein Verständnisproblem hast!

Mit diesem "Wellenausbreitungsphänomen":

SonnyTucson (Beitrag #82) schrieb:

Ich spreche die ganze Zeit von "Auslöschen sich entgegengesetzt ausbreitender Schallwellen". Sich entgegengesetzt ausbreitende Schallwellen müssen nur in der Phase um Pi verschoben sein und gleiche Amplitude/Wellenlänge haben, um sich auszulöschen. Die Schallgeschwindigkeit spielt keine Rolle.

Ich hab' Knoten, weisst Du doch!

SonnyTucson (Beitrag #82) schrieb:

Bezüglich 38% -Regel: Lass uns einen speziellen Fred eröffnen, die Tatsache, daß es bei Dir funktioniert kann ja die berühmte Ausnahme von der Regel sein :.

Ja, dann mach' mal. Oder soll ich? Nicht dass wir beide...

Gibt's doch schon Hörplatz auf 38% Raumlänge?