EQs, Absorber, Diffusoren, Bassfallen - gibt es einen Königsweg zur akustischen Raumoptimierung?

Ich bin Idealist, was das angeht: Mir kommt so schnell kein EQ ins Haus.

Mit Aufstellungsoptimierung und porösen bzw. selbstgebauten Absorbern packt man das Problem an der Wurzel! Kein EQ ist vom Effekt her damit vergleichbar, denn er verändert immer auch die so genannte "Erste Wellenfront", welche maßgeblich für den Klang eines Lautsprechers ist.

Und Raumakustik lässt sich auch unsichtbar oder gar dekorativ verwirklichen, wenn man etwas Fantasie und handwerkliches Geschick besitzt. Einige Mitglieder dieses Forums haben das schon toll umgesetzt, man sehe sich dazu den Bilderthread an.

Mein Zimmer ist 20qm groß, und ist inzwischen mit 6 Plattenabsorbern, 6 Kantenabsorbern und einem Helmholtzresonator ausgestattet. Dieses Jahr werde ich drei weitere Resonatoren bauen.

Meine Monitore stehen inzwischen wieder direkt an der Wand, damit mir der SBIR nicht mehr reinfunkt. Durch die vielen Bassfallen habe ich selbst dort einen sehr präzisen Bass mit vergleichsweise wenig Nachhall. Das wird dieses Jahr aber noch weiter optimiert.

Der Königsweg?

Für mich ganz klar: Wandeinbau und ein aktives Absorbersystem, sprich DBA. Falls ich irgendwann mal in den richtigen Raum dafür stolpere, wird das umgesetzt!

Grüße

Deine Vorliebe für Absorber bzw. bauliche Optimierungen deines Hörraums kenne ich ja schon. Von der Theorie her kann ich das nur unterstützen, auch mir als ziemlichem Anfänger in Sachen Raumakustik leuchtet ein, dass ein EQ nie die optimale Lösung sein kann, da jede Beeinflussung des Frequenzgangs mittels Absenkungen oder Anhebungen eine Veränderung des Ausgangsmaterials darstellt. Das läuft natürlich meinen Bestrebungen zuwider, das Ausgangsmaterial so naturgetreu wie möglich zu reproduzieren, wofür ich ein hübsches Sümmchen in die Anschaffung hochwertiger Studiomonitore investiert habe.

Leider sind bauliche Veränderungen in vielen Fällen - so auch bei mir - der Punkt, an dem sich die Geister scheiden. Leider komme auch ich nicht um den so oft zitierten WAF herum, der häusliche Segen würde bei uns wohl ganz schnell schief hängen, wenn ich anfänge, Wände und Ecken mit unansehnlichen Absorbern zu verkleiden. Auch eine weitgehende bauliche Angleichung dieser Elemente an die restliche Substanz würde von meiner besseren Hälfte wohl kaum akzeptiert werden - selbst wenn man sie nicht auf den ersten Blick sehen könnte, würden solche Maßnahmen immer noch einen Verlust von Wohnraum oder zumindest eine Veränderung der von meiner Freundin lange geplanten und mit Herzblut ausgeführten Raumästhetik mit sich bringen.

Trotzdem würde ich interessehalber gerne mal Bilder von deinem Raum mit den durchgeführten Maßnahmen sehen, falls du welche hast.

Hi Benares

es gibt nur einen Königsweg, ob einem dieser geeignet erscheint, muss jeder selbst entscheiden.

- Messen (leider sag ich hier: am besten vom Akustiker, der weiß was er mißt und kann die Messung interpretieren)
- mechanisches Roomtuning
den Bereich den man nicht mehr, oder nur mit sehr viel Materialaufwand bearbeiten kann, für den stehen die EQ, FIR Filter, DSP etc zur Verfügung.

Vielerorts wird nur von absorbieren gesprochen, das ist nur ein Teil einer Lösung. Ein Raum besteht idealereweise aus Absorbtion und diffuser Reflektion. Die Diffusität ist für die Qualität der Wiedergabe eine wichtige Komponente. Das rechte Verhältnis zu finden ist nicht ganz einfach.
Bei den Komponenten für die Nachhallzeit muss man zwingend verschiedene Materialien einsetzen, reine Absorber aus Schaum, Basotect oder PUR sind meist sehr einseitig ausgelegt, der Hochton wird sehr schnell überdämpft. Hier helfen teilbedeckte Absorber (nicht nur die von Vicoustic.. )

Im Tiefton wird die Sache aufwendig. Man muss bedenken das alle DSP gestützten Systeme natürlich eine Frequenzgangmanipulation darstellen und der Nachhall nicht beeinflusst wird. Die Energie im Modenbereich wird weniger angeregt..
Was anderes sind hier mechanische Tieftonabsorber (VPR, Helmholz &Co), diese brauchen aber natürlich Volumen, und ich kenne etliche Helmholzresonatoren die nicht so ganz das machen, wofür sie gebaut wurden.
Die letzte Möglichkeit sind DBA´s oder eben der E-trap. Das DBA ist der Königsweg, braucht schallharte Wände, sonst gehts nicht, braucht minimum 2, eher 4 Subwoofer, und man muss es sich selbst zumsammenstellen. Ich kenn derzeit nur ganz wenige DBA´s.. eine fertige Lösung gibts aufgrund von Patenten nicht.
Der E-trap kann zwei Spitzen bekämpfen, und er kann (was keine mechanische Lösung kann) auch Einbrüche wirkungsvoll (bis 10 db) bearbeiten. Nicht immer ist der E-trap jedoch einsetzbar, insbesondere wenn Quer und Längsmoden extrem nahe aufeinandertreffen. Die Güte ist beim E-trap verstellbar, er kann sehr schmalbandig arbeiten. Modifiziert geht er bis ca 95 Hz, im Normalbetrieb von 20 -bis 60 Hz.

Raumakustikrechner von Hunecke (benutzt von Triakustik, Fast, von mir, oder der von Stereoplay) lasen eine klare Voraussage zu. das ist ein äusserst wirkungsvolles Tool, man kann damit auch, wie beim Stereoplay Rechner, die Aufstellung optimieren.

Von Teppichen würde ich absehen.. bringt nicht viel, dämpt meist nur die Höhen

viele Grüße
Reinhard

Hallo Reinhard,

danke für deinen Beitrag. Du bist ja der anerkannte Experte was die E-Trap und die Vicoustic-Elemente angeht. Bezüglich letzterer habe ich mich mal auf deiner Seite informiert, allerdings ist mir dabei noch nicht alles klar geworden. Worin liegen die genauen Unterschiede zwischen den einzelnen Elementen? Nach meiner oberflächlichen Betrachtung besitzen die Elemente ja ähnliche Eigenschaften wie Basotec oder Super Chunks hinsichtlich der bedämpften Frequenzen: Mitten und Höhen werden weitaus stärker gedämpft als Bässe. Welches Vorgehen würdest du hier empfehlen, um Raummoden im Bassbereich wirkungsvoll zu bekämpfen und gleichzeitig einen noch basslastigeren Klang zu verhindern?

Hörzone schrieb:

Der E-trap kann zwei Spitzen bekämpfen, und er kann (was keine mechanische Lösung kann) auch Einbrüche wirkungsvoll (bis 10 db) bearbeiten.

Warum sollte eine mechanische Lösung das nicht können?

Wie kann der E-Trap Einbrüche korrigieren? Wenn er eine Überhöhung absaugt, wird dabei auch gleich ein Einbruch beseitigt?

Soweit ich das Funktionsprinzip verstanden habe, handelt es sich beim E-Trap im Grunde genommen um einen Subwoofer, der den Raummoden mit einem reproduzierten Ton in derselben Frequenz entgegen wirkt bzw. diese so auslöscht. Im Gegensatz zu einem passiven Absorber ist er damit in der Lage, auch Einbrüche durch die Reproduktion eines Tons auf der jeweiligen Frequenz aufzufüllen. Damit erzeugt er quasi in der Frequenz des Einbruchs eine eigene Raummode (wobei ich bei diesen Angaben wie gesagt keinerlei Anspruch auf Richtigkeit erheben kann). Reinhard kann hierzu sicherlich fundiertere Angaben machen.

im Grunde findet eine Dauermessung statt, und er korrigiert auf den eingemessenen und abgeglichenem Zustand der zwei Frequenzen. Das Einmessen von einem Akustiker der möglichst über Erfahrung mit dem e-trap verfügt ist deshalb fast unerlässlich, der Einsatz eines Echtzeitaudioanalysators beim Einmessen ist Pflicht (TrueRTA z.B.)

@Ole: welche wäre das?

@Benares: die absorbierenden Eigenschaften der Schaummaterialen sind natürlich gleich, durch gezielten Einsatz von bedeckenden Materialien kann man jedoch diese steuern (siehe z.B. WaveWood, ausgeprägte Absorbtion bei 500-600 Hz, das ist mit reinem Schaum nicht realisierbar).

Ende Mai, Anfang Juni gibts wieder ein kostenloses Raumakustikseminar in München, im Herbst in Dortmund, und vielleicht zwischendrin auch noch was

Nein, ich bin nicht der Experte, ich bin der Verkäufer
Tiefton muss zwingend gemessen werden, nur dann hat man darüber Kenntnis wo die Probleme liegen. Die Lösung dieser hängt letztlich an der Bereitschaft entsprechende Maßnahmen erfgreifen zu wollen, es gilt: Tieftonlösungen benötigen Volumen, und nochmals Volumen, und wieder Volumen, je tiefer, desto mehr.
Sehr gute Tieftonabsorber kommen z.B. von Vatter
http://www.vatter.at...e-absorber/index.htm

viele Grüße
Reinhard

Benares schrieb:

Deine Vorliebe für Absorber bzw. bauliche Optimierungen deines Hörraums kenne ich ja schon. Von der Theorie her kann ich das nur unterstützen, auch mir als ziemlichem Anfänger in Sachen Raumakustik leuchtet ein, dass ein EQ nie die optimale Lösung sein kann, da jede Beeinflussung des Frequenzgangs mittels Absenkungen oder Anhebungen eine Veränderung des Ausgangsmaterials darstellt. Das läuft natürlich meinen Bestrebungen zuwider, das Ausgangsmaterial so naturgetreu wie möglich zu reproduzieren, wofür ich ein hübsches Sümmchen in die Anschaffung hochwertiger Studiomonitore investiert habe. Leider sind bauliche Veränderungen in vielen Fällen - so auch bei mir - der Punkt, an dem sich die Geister scheiden. Leider komme auch ich nicht um den so oft zitierten WAF herum, der häusliche Segen würde bei uns wohl ganz schnell schief hängen, wenn ich anfänge, Wände und Ecken mit unansehnlichen Absorbern zu verkleiden. Auch eine weitgehende bauliche Angleichung dieser Elemente an die restliche Substanz würde von meiner besseren Hälfte wohl kaum akzeptiert werden - selbst wenn man sie nicht auf den ersten Blick sehen könnte, würden solche Maßnahmen immer noch einen Verlust von Wohnraum oder zumindest eine Veränderung der von meiner Freundin lange geplanten und mit Herzblut ausgeführten Raumästhetik mit sich bringen. Trotzdem würde ich interessehalber gerne mal Bilder von deinem Raum mit den durchgeführten Maßnahmen sehen, falls du welche hast.

Aktuelle Bilder hab ich nicht und kann ich nicht machen, hier siehts aus wie Sau.

Vielleicht nächste Woche. Arg toll sieht es bei mir eh nicht aus, weil ich keinen WAF zu beachten habe (eigenes Spielzimmer), und die Optik kommt bei mir erst wenn alles fertig ist.

Tja, wenn deine Frau da nicht mitmacht, hast du wohl Pech gehabt. Meine sieht das ziemlich locker. Sie hat ja schließlich auch was davon, wenn ich beim Kinoabend zufrieden neben ihr sitze, und nicht dauernd über den Sound meckere...

ach so.. bevor es vergessen wird: Die Aufstellung ist das A&O
hier kann man am meisten kostenlos gewinnen. Gerade im Tiefton ist durch richtige Aufstellung so manches Problem erst gar nicht existent!
Ein Beispiel ist mein neuer Hörraum, den ich gebaut habe, aber durch die Räumlichkeiten nur bestimmte Bedingungen schaffen konnte. Hier habe ich einen Einbruch bei 45 Hz in der Längsaufstellung von rund 15-20 db. Das kann ich auch nicht annhähernd mit einem E-trap ausgleichen. Die Queraufstellung löst das Problem auf elegante Art und Weise... hier sieht der Frequenzgang deutlich ruhiger aus


Messungen: Wolfgang Krieger Audioconsulting www.audiokrieger.de

Hier sieht man deutlich wie sehr sich die Aufstellungen unterscheiden. Für eine vernünftige Tieftonwiedergabe ist die Queraufstellung der einzige Weg.
Die Messungen wurden im komplett leeren Raum gemacht, durch die Raumkonstruktion die ich angewendet habe (mehrschalig, Quarzsandgefüllte Trockenbauplatten) hab ich ganz gute Grundbedingungen erreicht, wenngleich das Ziel hier eher Schallschutz war (Nachbar mit Kompressor und Motorradwerkstatt..heulende Motoren).
Ich kann deshalb nur empfehlen den Raumakustikrechner von Stereoplay mal zu benützen, meine Raumprobleme konnte ich da schon teilweise sehen..
viele Grüße
Reinhard

Du bringst mich grad auf etwas, das ich vergessen hatte zu erwähnen:

Bei der Aufstellung sollte man folgendermaßen vorgehen:

1. Raum so gut es geht analysieren (Messen und/oder Ausrechnen)
2. Erstmal die optimale Bassposition finden, denn das ist am schwierigsten. (Wenn man kein Messgerät hat, geht das auch gut mit Sinustönen)
3. Dann erst um Mittel und Hochton kümmern -> da wesentlich einfacher in den Griff zu bekommen. Meistens genügen schon ein paar Absorber an die richtige Stelle, und es rastet ein.

Grüße

DasNarf schrieb:

Aktuelle Bilder hab ich nicht und kann ich nicht machen, hier siehts aus wie Sau. Vielleicht nächste Woche. Arg toll sieht es bei mir eh nicht aus, weil ich keinen WAF zu beachten habe (eigenes Spielzimmer), und die Optik kommt bei mir erst wenn alles fertig ist. Tja, wenn deine Frau da nicht mitmacht, hast du wohl Pech gehabt. Meine sieht das ziemlich locker. Sie hat ja schließlich auch was davon, wenn ich beim Kinoabend zufrieden neben ihr sitze, und nicht dauernd über den Sound meckere... :hail

Du Glücklicher! Meine Freundin mag zwar meine Musik und steht auch auf den Klang meiner neuen Monitore, findet aber, dass mit den dafür getätigten Ausgaben für die Klangoptimierung mehr als genug getan ist. Bauliche Veränderungen kommen für sie nicht nur von vornherein nicht infrage, sie versteht auch nicht ansatzweise, wofür die gut sein sollen. Mit physikalischen Begründungen brauche ich ihr da gar nicht erst zu kommen. Ist ja auch lange nicht so offensichtlich und einleuchtend wie die Ausgabe von hunderten von Euro für neue Stiefel, damit man was hat, mit dem man sich im ebenfalls neuen Rock auf die Straße trauen kann, ohne von den anderen Fashion Victims wie der Antichrist angesehen zu werden (und wegen denen das Spielchen im nächsten Jahr von vorne losgeht, wenn wieder ein anderer Stil angesagt ist)... Naja, ich bin ja nicht der erste mit dem Problem und werde auch keinesfalls der letzte sein.

Danke euch beiden für die Tipps bezüglich Aufstellung und Vorgehensweise. In jedem Fall lohnt es sich wohl, zuverlässiges Messequipment anzuschaffen, da man sonst doch auf ein sehr zeitintensives Try and Error-Verfahren angewiesen ist, bei dem optimale Ergebnisse kaum zu erzielen sind.

Messen muss nicht unbedingt sein. Wie gesagt, ich mach das meistens mit Sinustönen, so kann ich den Klang direkt beurteilen. Messdiagramme zu interpretieren ist nicht immer einfach.

Ein Sweep genügt, und ich weiß wo es hapert. Natürlich ist der Rest Try&Error, aber das ist es auch, wenn du vorher gemessen hast.
Man muss nämlich erstmal wissen, wodurch ein Bassloch oder ein Peak überhaupt entsteht. Und da gibt es leider einige Möglichkeiten...

interessantes thema
vor allem gibt es (leider) nicht viele, die hier wirklich viel ahnung und einen gesamtüberblick haben.

ich hab in den letzten wochen und monaten viel gelesen, diskutiert und ausprobiert. gerade im bassbereich ist es schwierig, passiv den raummoden entgegenzutreten und wenn das ganze auch noch optisch schön sein soll, dann wirds - wenns budget knapper ist - sehr schwer.

ich hab einige der genannten dsp´s und andere ausprobiert, die meisten funktionieren ähnlich und das ergebnis ist ok, aber nicht perfekt. das größte problem ist hier das richtige messen bzw das interpretieren des ergebnissen und die umsetzung. wer da schwierigkeiten hat, der hat trotzdem noch ein paar möglichkeiten, zum einen das roomperfect von lyngdorf, das hatte ich im krk ergo und klanglich hat das ergebnis mir sehr gut gefallen, allerdings ist das krk ergo leider für mich nur für stereo brauchbar und offenbart auch hier leider einige schwächen. für 2500€ gibt es jedoch die vorstufe.

interessant sind systeme wie der audiovolver, die acourate software und jetzt neu acouratedrc mit dem opendrc von minidsp, da hier auch in die zeitrichtigkeit eingegriffen wird und der nachhall gemildert werden soll.

ich hab das mit dem dirac live ausprobiert und bin begeistert, einfach und effektiv, der klanggewinn ist enorm und das ohne das wohnzimmer zu verschandeln.
vorteil hier ist die möglichkeit der kompletten 7.1 intergration - nachteil beim dirac ist die zwangsnutzung eines pc/mac´s.

so hat jede möglichkeit - passiv oder aktiv - seine vor- und nachteile, welche für dich passen musst du entscheiden, zu jeglichen möglichkeiten gibt es viel zu lesen

Hörzone schrieb:

@Ole: welche wäre das?

Jede die auch in der Lage ist Überhöhungen abzuschwächen. Ist doch grundsätzlich das Gleiche, es kommt nur auf die Phasenlage der sich überlagernden Schallwellen an ob sich daraus eine Überhöhung oder Auslöschung ergibt.

Ole_Sörennsen schrieb:

Hörzone schrieb: @Ole: welche wäre das? Jede die auch in der Lage ist Überhöhungen abzuschwächen. Ist doch grundsätzlich das Gleiche, es kommt nur auf die Phasenlage der sich überlagernden Schallwellen an ob sich daraus eine Überhöhung oder Auslöschung ergibt.

nenn mir einfach einen Hersteller der ein passives Modul herstellt das sowas kann
Wie änderst du bei einem Absorber die Phasenlage???
Versteh ich nicht, ich glaube du machst einen Denkfehler

viele Grüße
Reinhard

Hörzone schrieb:

nenn mir einfach einen Hersteller der ein passives Modul herstellt das sowas kann

Vicoustic

Hörzone schrieb:

Versteh ich nicht

Herr Krieger kann's dir erklären...

Ole_Sörennsen schrieb:

Hörzone schrieb: nenn mir einfach einen Hersteller der ein passives Modul herstellt das sowas kann Vicoustic Hörzone schrieb: Versteh ich nicht Herr Krieger kann's dir erklären...

mit einem passiven Absorber geht sowas nicht, da wird der Wolfgang nicht anders erklären.. warst du in einem meiner Raumakustikworkshops die Wolfgang Krieger für mich durchführt? Vielleicht hast was falsch verstanden?

viele Grüße
Reinhard

Wenn du es schaffst durch einen passiven Absorber ein Loch aufzufüllen (also Energie in den Raum zurückzugeben) spendiere ich dir einen Karton Vicoustic Absorber

@Ingo74: Du sprichst da ein paar sehr interessante Geräte an. Besonders das miniDSP Open DRC hat es mir angetan. Ich hatte dazu schon einmal vor einiger Zeit einen eigenen Thread eröffnet, der allerdings mangels stichhaltiger Infos und damit erfahrener User nicht viel hergab. Offenbar hat sich da zwischenzeitlich etwas getan, wenn es jetzt sogar ein Acourate Plug In dafür gibt. Das Gerät bietet ja nicht nur FIR-Filter, sondern auch einen umgemein günstigen Preis, was es hierzulande sicher für einen potentiell großen Käuferkreis interessant macht. Hast du dazu irgendwelche weiterführenden Infos? Kann man das Gerät mittlerweile in Deutschland kaufen oder gibt es nach wie vor nur den Direktvertrieb aus den USA? Wird für das AcourateDRC die übliche Lizenzgebühr von 340€ fällig (soweit ich es verstanden habe, handelt es sich ja um eine abgespeckte Acourate-Version)?

Der Audiovolver wäre sicherlich eine traumhafte Lösung, allerdings für meinen Geschmack mit über 5.000€ ein klein bischen zu teuer.

Das von dir vorgestellte dirac ist mit bisher unbekannt. Worum handelt es sich dabei genau? Ich nehme an, es geht um eine Software, wenn dabei ein PC laufen muss?

Hörzone schrieb:

Ole schrieb: Hörzone schrieb: Versteh ich nicht Herr Krieger kann's dir erklären... mit einem passiven Absorber geht sowas nicht, da wird der Wolfgang nicht anders erklären. Wenn du es schaffst durch einen passiven Absorber ein Loch aufzufüllen (also Energie in den Raum zurückzugeben) spendiere ich dir einen Karton Vicoustic Absorber

Es werden - ausser bei einem DBA - nie Löcher gefüllt. Es wird immer nur verhindert dass sich Löcher bilden. Auch der/die/das e-trap macht nur das.

Diese Löcher im Frequenzgang entstehen durch Auslöschungen und eine Auslöschung ist eine mögliche Ausprägung einer Raumeigenmode. Du scheinst nur Überhöhungen als Ausprägung von Raummoden zu kennen?

Überhöhungen treten da auf, wo sich Schallwellen positiver Phasenlage (++) überlagern, Auslöschungen treten da auf wo sich Schallwellen negativer Phasenlage (--) überlagern. Am häufigsten überlagern sich Schallwellen ungleicher Polarität, wodurch sich ein mehr oder weniger ausgeglichenes Verhältnis ergibt (+-).

Ursache allen Übels sind also immer Überlagerungen. Und Überlagerungen findet nunmal statt, weil Schall reflektiert wird, an Wänden, der Decke, dem Boden. Platziert man dort Absorber, verhindert man die Reflektion [Idealfall], in der Folge gibt es keine Überlagerungen mehr und dadurch auch weder Auslöschungen noch Überhöhungen...

Es gibt also keinen einzigen Absorber der nicht auch Löcher im Frequenzgang auffüllt - wenn man das so formulieren will.

PS: Bitte keine B-Ware in grün!

doch, ich kenn mehr als eine Überhöhung
Du sollst mir ja zeigen wie die Auslöschung mit einem Absorber korrigiert wird, wenn du das gemacht hast, dann gibts die Box, in A-Ware und in der gewünschten Farbe.
Die Messungen meines Raumes kannst du ja sehen, sag mir also mal genau was ich in der Längsaufstellung mache damit ich die Auslöschungen nicht mehr habe. Wolfgang hat dafür übrigens kein Konzept..
Eine öglichkeit ist natürlich den Rest den Raum soweit zu absorbieren das die Werte die Auslöschung erreichen.. das ist aber genau das, was der E-trap nicht macht.
Aber wie gesagt, der E-trap ist in meinem Beispielsfall auch nicht in der Lage das zu korrigieren, und ich möchte in der Vorführung keine FIR Filte einsetzen
Ich seh momentan keine Aussage die dir eine Vicoustic Box zukommen lassen würde, wenn man denn so will ist ein bisschen wenig? Momentan hab ich rund 6o Vicoustic Module im Raum, wieviel muss ich einbringen damit meine Auslöschung weg ist, die Phasenlage so verändert ist, das eine Anhbehung bei ca 47 Hz um rund 15 db - 20 db erfolgt? Meinst du nicht, das Wolfgang Krieger, auf den du dich berufst, im Laufe seiner Besuche bei mir hier das vorschlagen würde? Schliesslich wäre mir eine Längsaufstlellung lieber. Ich schick ihm mal einen Link...

viele Grüße
Reinhard


P.S: wir sollten Benares Thread nicht durch diese Diskussion zu sehr belasten, ich stell noch die Antwort von Wolfgang ein, das wars dann auch

Wenn ich mir deine Messdiagramme anschaue, freue ich mich, dass ich nicht der einzige mit so einem zerklüfteten Frequenzgang bin...

Es ist echt sauschwer, alles auch nur halbwegs linear zu bekommen.

Kurzes Update zu meiner Frage nach dem AcourateDRC. Nach einem ersten Googlen habe ich diesen Link gefunden, in dem Uli Brüggemann selbst ein paar Infos zu seiner App für das OpenDRC gibt. Demnach kostet es gerade mal 89€ und kann noch mit einem Plug In von miniDSP kombiniert werden, das IIR-Filter erstellt um die etwas niedrige Auflösung des OpenDRC zu kompensieren. Somit hätte man eine Raumeinmessung mit IIR- und FIR-Filtern für 309$ (299$ für das OpenDRC + 10$ für das IIR-Plug In von miniDSP) und 89€ für AcourateDRC. Der Gesamtpreis für deutsche Besteller dürfte damit um die 400€ liegen (vorbehaltlich der mir nicht bekannten Portokosten und Steuern für das OpenDRC). Sollte sich das in diesem Rahmen bewegen, wäre die Lösung vom Preis-Leistungs-Verhältnis absolut konkurrenzlos.

Die Formulierung "Löcher auffüllen" ist halt einfach falsch. Man kann keine Löcher auffüllen, ausser mit weiteren Schallquellen, das nennt sich dann DBA. Sonst verhindert man eben immer nur die Entstehung von Überlagerungen bzw. schwächt diese ab oder leitet Reflektionen so dass sich eine gleichmässige Struktur ergibt:

http://www.wvier.de/texte/TMT21-Moden.PDF


Welche Vicoustic-Module, die in diesem Frequenzbereich arbeiten, hast Du denn im Einsatz? Ich kenne keine, es gibt keine. Vicoustic selbst lässt alle Skalen nach unten hin bei 63 Hz enden, d.h. über die Wirksamkeit darunter könnten wir nur spekulieren. Ist aber unnötig, denn wenn da noch Viel passieren würde hätte uns das Vicoustic sicherlich gerne gezeigt (schon weil es einer Sensation gleich käme). Mit Modulen wie "Vari-Bass" und "Wave-Wood-Basstrap" kannst Du den ganzen Raum zustellen ohne das sich merklich Etwas in diesem Frequenzbereich tut. OK, nach ein paar Paletten hättest Du die Raumgeometrie so stark verändert dass ich dadurch der ganze Raum anders verhält, schlicht und einfach weil er kleiner geworden ist

Dass man mit Basstraps - mit solchen die diesen Namen verdienen - Löcher auffüllen kann, das muss ich nicht mehr beweisen, denn das haben schon Andere getan:

http://recording.de/...g/142725/thread.html

Sonderlich intelligent wurde da nicht vorgegangen, mit mehr Sorgfalt bei der Aufstellung hätte man mit weniger Material ähnliche oder bessere Ergebnisse erzielen können.

Darf ich mir nun also eine Kiste aussuchen?

DasNarf schrieb:

Wenn ich mir deine Messdiagramme anschaue, freue ich mich, dass ich nicht der einzige mit so einem zerklüfteten Frequenzgang bin... Es ist echt sauschwer, alles auch nur halbwegs linear zu bekommen.

ist der Leerraum, da steht überhaupt nichts drin, keine Möbel, gar nichts..

@Ole: so richtig Sinn seh ich in der Diskussion jetzt nicht mehr? Was hat das Beispiel eines Raumes der baulich verändert wird mit dem Thema an sich zu tun?

Ja, wenn man sich in Richtung RAR bewegen will, dann gehen will, dann drückt man alles nach unten. Vergessen hast du bei der Betrachtung die Interaktion, drehst du an der einen Schraube verändert sich die andere.. Was hat das mit der Herangehensweise eines E-traps zu tun hat entzieht sich meiner Kenntnis.. Bei ihm gehst du ganz gezielt zwei Frequenzen an, andere werden nicht beeinflusst, und das ist die Ausgangslage der Diskussion

Du musst also für deinen Vorschlag kein Vicoustic Material einsetzen (kannst du, denn Akustikschaum ist akustikschaum, es ist ja nur eine Frage der Stärke), ich möchte nur nach deinem Vorschlag die 47 Hz Auslöschung weg haben, und der Rest bleibt wie gehabt (denn der macht mir keine Gedanken... )

P.S. mach zum deinem Vorschlag einen Thread auf.. es ist hier wirklich nicht der richtige Platz, ich setzt das dann um, meine raumakustischen Maßnahmen hab ich in einer halben Stunde alle draussen, weil modular aufgebaut, der Raum ist also schnell wieder leer
viele Grüße
Reinhard

Hörzone schrieb:

ist der Leerraum, da steht überhaupt nichts drin, keine Möbel, gar nichts..

Mit anderen Worten: Dein Leerraum klingt schon nicht schlechter als meine zugestopfte Bude... Mann, hab ich nen Scheißraum.

Hörzone schrieb:

ich möchte nur nach deinem Vorschlag die 47 Hz Auslöschung weg haben, und der Rest bleibt wie gehabt (denn der macht mir keine Gedanken... )

Wenn das eine Auslöschung ist, dann müsste es doch irgendwo eine Überhöhung dazu geben (Raumecke z.B.). Helmholtzabsorber oder E-Trap dahin und die Auslöschung sollte ebenfalls weg sein.

Grüße,

Zweck

DasNarf schrieb:

Hörzone schrieb: ist der Leerraum, da steht überhaupt nichts drin, keine Möbel, gar nichts.. Mit anderen Worten: Dein Leerraum klingt schon nicht schlechter als meine zugestopfte Bude... Mann, hab ich nen Scheißraum. :.

am Wochenende hab ich den Hörraum weitgehend fertiggesttellt, dann schau ich mal wie er aussieht.

Messungen vom Raum mit Elementen, aber noch nicht allen und nicht den vorgesehenen



Messung diesmal von mir, Auflösung 1/12 Octave

Für mich sieht das eher nach lokalem Minimum zwischen zwei (oder eher vier) Überhöhungen um ca. 30 und um 60 Hz herum aus.

Sorry, ich fand das bis jetzt relativ allgemein und hoffentlich auch ein wenig lehrreich. Und ein Raum mit seinen spezifischen Problemen als Beispiel ist, wenn man über Raumakustik spricht, auch nicht völlig unsinnig

Deine These war, dass man mit passiven Elementen Löcher im Frequenzgang nicht ausgleichen könne. Das ist nunmal falsch, denn eigentlich sind passive Absorber sogar der einzige Weg dies zu tun (ohne jetzt die den Raum begrenzenden Wände zu versetzen). Auch ein Helmholtzresonator ist ein passives Element, im Fall des e-trap bloss als elektronische Lösung gebaut. Und ja, es ist ein Helmholtzresonator, kein aktiver Absorber, die Erklärung würde jetzt aber wohl zu weit führen!

Die ganzen Software-Lösungen wie Dirac, Acourate, usw. sind jedenfalls nicht in der Lage Auslöschungen zu verhindern. Gibt man mehr Pegel auf der Frequenz, z.B. bei eben diesen 47 Hz, kommt mehr Pegel als Raumantwort und die Auslöschung findet eben einfach nur stärker statt. Der Frequenzgang am Hörplatz ändert sich "nicht", lediglich der Tieftöner klirrt dass man Zahnschmerzen bekommt. Das wäre für Reinhard's Raum also gar keine Lösung, selbst wenn er nicht "keine FIR Filte einsetzen" wöllte.

Ich will das nur mal zur Sprache bringen, damit Niemand meint, er schlägt mit so einer Software alle Probleme tot.

Zweck0r schrieb:

Für mich sieht das eher nach lokalem Minimum zwischen zwei (oder eher vier) Überhöhungen um ca. 30 und um 60 Hz herum aus.

ich hätte vielleicht die Skala dazunehmen müssen

Messung erfolgte in Queraufstellung

Hörzone schrieb:

Zweck0r schrieb: Für mich sieht das eher nach lokalem Minimum zwischen zwei (oder eher vier) Überhöhungen um ca. 30 und um 60 Hz herum aus. ich hätte vielleicht die Skala dazunehmen müssen

Warum? Um das zu bestätigen? Sieht immer noch nach Überhöhungen im Bereich um 30 Hz und 60 Hz aus.

Das ist doch das Paradebeispiel für den Einsatz des e-trap? Dann kannst Du deinen Kunden auch prima die Wirkung vorführen, e-trap an/aus.

Ole_Sörennsen schrieb:

Hörzone schrieb: Zweck0r schrieb: Für mich sieht das eher nach lokalem Minimum zwischen zwei (oder eher vier) Überhöhungen um ca. 30 und um 60 Hz herum aus. ich hätte vielleicht die Skala dazunehmen müssen Warum? Um das zu bestätigen? Sieht immer noch nach Überhöhungen im Bereich um 30 Hz und 60 Hz aus. Das ist doch das Paradebeispiel für den Einsatz des e-trap? Dann kannst Du deinen Kunden auch prima die Wirkung vorführen, e-trap an/aus.

das sind Überhöhungen.. ich will auch gar nicht versuchen die mit klassischen Absorbern zu bearbeiten, ich steh sowieso nicht so auf riesige Schaumblöcke oder Resonatoren. Der Bereich ist genau für eine e-trap Demo geeignet.
Trotzdem ist der Raum noch nicht fertig..

Dann hatte ich die Frequenzskalierung ja richtig geraten

An diesen Bildern sieht man noch eindeutiger am langsamen Ausschwingen, dass es sich um Moden handelt. Die sind das Problem und nicht das Loch dazwischen.

Zur weiteren Bestätigung würde ich jetzt prüfen, wie sie rechnerisch zu den Raumabmessungen passen (ist irgendein Wandabstand ca. 5m ?) und bei laufendem Sinuston im Raum herumlaufen, um Maxima und Minima zu finden.

Die vielen Resonanzen ab 60 Hz sind vielleicht ein Fall für einen Plattenresonator.

Also ich kann ganz dringend diesen Thread mit den Basics empfehlen

http://recording.de/...g/143389/thread.html

und diesen wie man ordentlich misst (und was anderes machen die Profis auch nicht).

http://recording.de/...g/147164/thread.html

links funktionieren nicht

Der Gesamtpreis für deutsche Besteller dürfte damit um die 400€ liegen

täusch dich mal nicht beim opendrc - die 400€ sind bei weitem nicht der endpreis, zoll und versand kommt noch dazu, zudem noch das messequipment. dann gibt es im moment nur die digitalversion, dh a/d und d/a wandler kommen ebenfalls dazu. ob und wenn ja wann es eine analoge version gibt weiß noch keiner.

Das von dir vorgestellte dirac ist mit bisher unbekannt. Worum handelt es sich dabei genau? Ich nehme an, es geht um eine Software, wenn dabei ein PC laufen muss?

lies mal hier dazu:
http://www.hifi-foru...m_id=100&thread=1886
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4110
http://www.dirac.se/media/12044/on_room_correction.pdf

kurz geschrieben, es handelt sich um eine software, die in der lage ist der anlage ein raum- und zeitkorrigiertes signal zuzuführen, stereo oder 7.1.
hierzu benötigst du das dirac selber (zz 490€), ein mikro zb das usb messmikro von xtz (80€) und eine externe soundkarte.

ich kann nur sagen, dass es funktioniert und zwar sowas von gut.
ich hab das gleiche problem wie du benares - wohnzimmer und somit muss es zwangsläufig optisch passen, ein oder mehrere e-traps sind mir zu teuer, passive maßnahmen zu hässlich / wuchtig / teuer und somit ist für mich klar, dass ich dass ganze softwaremäßig angehe. die perfekte lösung gibt es leider nicht und für mich ist das dirac die lösung, die meiner situation bzw der lösung am nahesten kommt.

ingo74 schrieb:

... hierzu benötigst du das dirac selber (zz 490€), ein mikro zb das usb messmikro von xtz (80€) und eine externe soundkarte. ...

Netbook oder Laptop fehlt noch und auf eine Kalibrierung des Mikrophons sollte man auf keinen Fall verzichten.

Wenn man nur eine Amplitudenkorrektur möchte und bei 48kHz Samplerate hört, ist sicherlich OpenDRC eine interessante Lösung. Der Vorteil von echten Acourate (und vielleicht auch von Dirac Live) ist, dass man stärker in die Phase eingreifen kann und so eine Verbesserung der Raumkorrektur (z.B. Annihilierung von Reflektionen) bekommt.

OpenDRC/AcourateDRC und Acourate adressieren unterschiedliche Anwendungsgebiete.

Hudu schrieb:

ingo74 schrieb: ... hierzu benötigst du das dirac selber (zz 490€), ein mikro zb das usb messmikro von xtz (80€) und eine externe soundkarte. ... Netbook oder Laptop fehlt noch und auf eine Kalibrierung des Mikrophons sollte man auf keinen Fall verzichten.

wer hier schreibt und keinen pc/mac hat, der macht was falsch
und beim xtz mikro ist ein korrekturfile schon beim dirac im programm...

ingo74 schrieb:

... und beim xtz mikro ist ein korrekturfile schon beim dirac im programm...

Das ist aber keine individuelle Kalibrierung, sondern nur eine allgemeine für die Serie.
Wenn Du Dir damit eine Absenkung in den Höhen um 5db einhandelst, klingt es durch die Korrektur halt dumpf.

alles schon gefragt und beantwortet

im dirac live calibration tool wird eine generische korrekturdatei für die XTZ-Mikros verwendet, die schon recht gut hinkommt. hier mal ein vergleich:
http://www.diy-hifi-...p=51414&postcount=30

ingo74 schrieb:

die perfekte lösung gibt es leider nicht und für mich ist das dirac die lösung, die meiner situation bzw der lösung am nahesten kommt.

So ist es wohl, es gibt nicht den einen Königsweg. Wer ein cleanes Wohnzimmer haben will der löst es eben über Software. Mit etwas Glück und Spucke (Herumrücken der Lautsprecher) bekommt man fast immer einen Kompromiss hin.

Man darf halt nur nie seinen Lautsprecher mal in einem wirklich kompromisslos gebauten Hörraum hören - dann mag man Zuhause gar nicht mehr einschalten, egal ob mit oder ohne Dirac Ich spreche aus leidvoller Erfahrung

Moin,

Ole_Sörennsen schrieb:

... denn eigentlich sind passive Absorber sogar der einzige Weg dies zu tun (ohne jetzt die den Raum begrenzenden Wände zu versetzen)...

Nö.
Zwei LS /Subs gegenüberliegend und ~symmetrisch im Raum anordnen, in Phase spielen lassen, dass in der Mitte dazwischen, am Hörort, zwangsweise 100%ige Reflektion = Druckmaximum stattfindet.
Das entspricht dem Einziehen einer zusätzlichen, imaginären Wand (in der Symmetrieebene).

Im Nahfeld funktioniert das perfekt.
Mit den Subs in gößerer Entfernung insoweit, wie die Reflektionseigenschaften der Raumbegrenzungen auf beiden Seiten gleich sind (im Bass).
("Mode-Cancelling").

Gruss,
Michael

ingo74 schrieb:

alles schon gefragt und beantwortet im dirac live calibration tool wird eine generische korrekturdatei für die XTZ-Mikros verwendet, die schon recht gut hinkommt. hier mal ein vergleich: http://www.diy-hifi-...p=51414&postcount=30

Das Beispiel ist sicher ein gutes Beispiel weshalb man eigentlich kalibieren sollte:
Über 10 kHz hat man dann ein Absenkung von 3db zu viel.

Schau Dir mal http://www.aktives-h...b218198d70b&start=15 an.

ingo74 schrieb:

ein oder mehrere e-traps sind mir zu teuer, passive maßnahmen zu hässlich / wuchtig / teuer und somit ist für mich klar, dass ich dass ganze softwaremäßig angehe.

Ich verweise noch einmal auf diese interessante Alternative:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=13&t=10640

Mwf schrieb:

... Mode-Cancelling ...

Ja, sicher. Das geht in Richtung DBA, oder ist ein DBA, wie man's nimmt. Das hatte ich durchaus als Möglichkeit in Betracht gezogen:

"Man kann keine Löcher auffüllen, ausser mit weiteren Schallquellen, das nennt sich dann DBA."



Ich muss nur ehrlich gestehen, ich habe damit keine praktische Erfahrung. Ich kenne nur div. Erfahrungsberichte, die - nicht ganz ohne Hürden zwar - fast alle erfolgreich endeten.

Problematisch ist nur, wie den Hörplatz in die Zange nehmen, wenn man nach hinten keinen Platz hat? Die Subwoofer rechts und links anordnen - funktioniert das auch? Gefällt mir von der Idee her nicht so gut, aber...

Hudu schrieb:

OpenDRC/AcourateDRC und Acourate adressieren unterschiedliche Anwendungsgebiete.

Wie würdest du diese unterschiedlichen Anwendungsgebiete definieren?


@Ingo: Klar, die Kosten für das Messequipment kommen natürlich noch dazu. Wenn ich mal von den jeweils günstigsten Komponenten ausgehe (Behringer ECM 8000, M-Audio Fast Track, Kalibrierung bei Hifi-Selbstbau) bin ich bei etwa 170€, somit wäre man mit dem OpenDRC plus Zoll und Steuern und Acourate DRC bei insgesamt grob geschätzt 600€. Sofern die Methode gute Ergebnisse bringt, wäre das immer noch die günstigste Art, in den Genuß von FIR-Filtern zu kommen.


Ein DBA würde ich natürlich auch bevorzugen. Allerdings habe ich noch nie von jemandem gehört, der ein funktionierendes zuhause hat. Die praktische Umsetzung ist dann wohl doch um einiges schwieriger als die Theorie.

ingo74 schrieb:

links funktionieren nicht

Irgendein Problem mit den Umlauten...

Noch mal:

Basics

http://recording.de/...g/143389/thread.html

und selber messen

http://recording.de/...g/147164/thread.html

Benares schrieb:

@Ingo: Klar, die Kosten für das Messequipment kommen natürlich noch dazu. Wenn ich mal von den jeweils günstigsten Komponenten ausgehe (Behringer ECM 8000, M-Audio Fast Track, Kalibrierung bei Hifi-Selbstbau) bin ich bei etwa 170€, somit wäre man mit dem OpenDRC plus Zoll und Steuern und Acourate DRC bei insgesamt grob geschätzt 600€. Sofern die Methode gute Ergebnisse bringt, wäre das immer noch die günstigste Art, in den Genuß von FIR-Filtern zu kommen.

du rechnest es dir schön



suchst du ein system für stereo oder auch heimkino..?

ingo74 schrieb:

du rechnest es dir schön

Wenn du damit meinst, dass ich die Hoffnung, eine wirkungsvolle Raumoptimierung ohne große optische Beeinträchtigungen für weniger als den Preis eines Kleinwagens zu erhalten, noch nicht ganz aufgegeben habe, hast du recht. Oder meinst du, dass ich hier weitere Kosten übersehen habe?


Ich suche ein System für ein Stereo-Setup, das zu einem späteren Zeitpunkt mit einem Subwoofer ergänzt werden soll. Hierzu möchte ich nicht extra wieder ein neues System anschaffen, d.h. das alte sollte für die Optimierung eines 2.1-Setups geeignet oder zumindest erweiterbar sein. Heimkino ist für mich momentan kein Thema.


Edit: Habe mir mittlerweile auch mal deinen Dirac-Thread angesehen. Die Benutzerfreundlichkeit und dein korrigierter Frequenzgang sehen in der Tat überragend aus. Einfacher geht es ja kaum. Muss dafür tatsächlich immer ein PC laufen oder kann man mit den Filtern auch einen externen EQ wie die DCX 2496 oder das Stageline DSM-260 programmieren?