EQs, Absorber, Diffusoren, Bassfallen - gibt es einen Königsweg zur akustischen Raumoptimierung?

Alles klar, danke! Und wieder ein bischen schlauer.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster: Damit könnte ich theoretisch mein Kofferradio mit einer FIR-gefilterten CD oder einem USB-Stick laufen lassen, sofern ich es zuvor auf den Raum eingemessen habe, oder liege ich falsch?

Hallo Benares,
du kannst deine Lieder die vorher mit Acourate NAS gefaltet
wurden auf eine CD brennen. Das bringt dann aber natürlich
nur in dem Raum etwas, auf den die Filter/Lieder gemacht wurden.
Wechselst du den Raum, müsstest du dann natürlich für diesen
einen neuen Filter erstellen! Da finde ich das normale Acourate
deutlich besser, wenn sich die Abhörräume immer mal wieder
ändern.

Gruß Oliver.

Das ist mir schon klar. Trotzdem ist es immerhin eine Möglichkeit, ohne PC oder zwischengeschalteten EQ FIR-Filter einzusetzen. Auch wenn man dann die CDs leider nur in diesem Raum hören kann.

Benares, genau so ist es, die Faltung befindet sich im File selbst. Kannst dann halt nur an einem Platz hören, wennst also in einem anderen Zimmer hörst, hörst du die FIR Faltung vom Wohnzimmer..
Aber es ist eine Möglichkeit, finde ich grundsätzlich nicht schlecht

viele Grüße
Reinhard

trxhool schrieb:

Irgendwie war mir klar, das hier keine vernünftige Antwort kommt. Erst die ganze Zeit andere bemängeln, und dann auf kommerzell machen. Schade...

Hä? Ich habe nur gesagt dass ich nicht alle meine Ideen auf dem Präsentierteller... Ohnehin lassen sich einige Sachen nicht fotografieren, eben weil sie integriert und teilweise wirklich unsichtbar sind. Ich habe z.B. nur noch Akustikbilder hängen, wenn ich die fotografiere siehst Du das Motiv, sollen wir dann diskutieren ob Du Dali magst? Interessant daran ist höchstens, die Idee ist ja nicht neu, wie sie abgestimmt wurden (Kombi aus Schaum, Folie, Lochplatte). Da hilft das Foto des fertigen Bildes nur wenig. Oder soll ich sie für's Foto mal eben auseinanderbauen?

Ich könnte auch die Löcher im Regal fotografieren (durch die der Schall zu den dahinterliegenden Absorbern gelangt). Das ist doch Alles völlig unbrauchbar. Nochmal: Wenn Jemand eine Lösung sucht dann helfe ich gerne mit Ideen und ggf. auch Berechnungen hinsichtlich der Abstimmung. Ich finde das hat wenig mit "auf kommerziell machen" zu tun.

Ganz davon abgesehen: Bei dir sehe ich den Bedarf gar nicht, Du hast ein Heimkino und das ist "voll" mit Absorbern. Willst Du das ändern, gefällt dir das so nicht mehr? Ich habe im Heimkino eines Freundes die Leinwand zur Basstrap umgebaut, das sieht auf den ersten Blick Niemand, dahinter sind einige Kubikmeter Dämmaterial verschwunden, der Effekt ist, das muss ich wohl hoffentlich nicht messtechnisch nachweisen, auch entsprechend. Man muss sich immer nur fragen, wo ist ungenutzer Platz, wie kann ich den nutzen und wie verpacke ich es so, dass man es nicht sieht.

@ Benares

Du kannst übrigens mal eine Messung des Raumes machen, die Daten schickst Du an Herrn Brüggemann, der faltet dir ein Lied nach Wahl und damit kannst Du dann Probehören - mal so als Idee/Hinweis.

Benares schrieb:

Das ist mir schon klar. Trotzdem ist es immerhin eine Möglichkeit, ohne PC oder zwischengeschalteten EQ FIR-Filter einzusetzen. Auch wenn man dann die CDs leider nur in diesem Raum hören kann.

Die Frage ist inwieweit man den Hörplatz verlagern, die Lautsprecher bewegen oder Änderungen am Raum vornehmen kann, bis der erstellte Filter nicht mehr passt... Die Neigung des Lautsprecher um zwei, drei Grad verändert und die Gruppenlaufzeit "ist hin". Da musst Du dann der Freundin oder Putzfrau klare Anweisungen geben, einen entsprechend grossen Bogen um das Equipment zu machen

Ich möchte bei mir garnichts ändern (vielleicht noch ein paar Kleinigkeiten, die sind aber schon in arbeit), da ich klanglich genau da bin, wo ich hinwollte.

Ich bin aber immer offen für neues, und vielleicht hätte es dem TE auch weitergeholfen. Aber sei es drum, vielleicht kommen ja auch mal ein paar Leute hierher (abgesehen von "Hörzone") , die nicht nur ihre ?? Ideen vermarkten wollen, sondern auch mal echte Räume und Messungen zeigen.

Gruss TRXHooL

@ trxhool

Ich verstehe dein Problem nicht. Aber gut, wenn mal wieder aufgeräumt ist mache ich ein paar Fotos. Aber wie gesagt, Fotos von Löchern in Regalen sind echt unspannend

Und mehr wie Hilfe anbieten kann ich doch wohl nicht. Ich habe hier keine kommerziellen Absichten, hier lassen sich auch kaum die Kunden finden, die ich im Blick habe.

Benares schrieb:

vielen Dank für die Erklärung, die ich mangels Fachwissen so nie formulieren könnte.

Hättest Du das Fachwissen, würdest Du es nicht so formulieren. Fujak ist das goldigste Goldohr dass hier im Forum überlebt hat. Er hört Unterschiede zwischen Digitalkabeln, zwischen verschiedenen Klötzchen unter den Geräten, verschiedenen Netzkabeln und Steckern, ... Natürlich hört er auch die bösen bösen Phasenschweinereien.

Edit (3:39 Uhr):
Obiger Absatz klingt zu negativ habe ich eben festgestellt. Sorry. Der Fujak ist ein Netter, der hier sehr viel hilft und absolut Plan hat. Nur, seine Meinung über die Hörbarkeit div. Dinge ist .. äh... kann ich nicht teilen. Und ich kenne auch Niemand der sie teilen kann. Daher, Benares, teste doch einfach ob Du diese Phasenschweinereien hörst. Wenn nicht, kannst Du das Thema FIR abhaken und dir die DSM bestellen.

Die Nachhallzeit kannst Du "elektrisch" nicht senken, das ist ein "mechanisches" Problem. Du kannst die Einflüsse berücksichtigen, also den Direktschall so korrigieren dass die aus Direktschall und Reflektionen gebildete Summe "passt". Das ist vom Prinzip ein ganz alter Hut, nur Heute eben sehr sehr genau umsetzbar.

Benares schrieb:

Ich kenne FIR-Systeme bisher hauptsächlich aus dem PA-Bereich, wo sie allerdings auch nur sehr selten eingesetzt werden. Die Hörerfahrung dort kann ich nur als sensationell bezeichnen.

Also das ist, sorry, Unsinn. Was acourate z.B. macht (und Fujak beschrieben hatte) ist an einem ganz bestimmten Punkt Idealbedingungen herzustellen: Im Sweetspot. Da, und nur da, passt - wenn's richtig gemacht wurde - dann Alles. Bei der Beschallung einer Location gibt's aber keinen Sweetspot, das hat doch gar Nichts miteinander zu tun. acourate korrigiert z.B. - zusätzlich zum EQing - Fehler die schlicht dadurch entstehen, dass die Chassis bei normalen x-Wege-Systemen untereinander oder nebeneinander angeordnet sind und man je nach Aufstellungshöhe, Sitzhöhe und Körpergrösse unterschiedliche Winkel und damit unterschiedliche Abstände zu den einzelnen Chassis hat (woraus resultiert dass der abgestrahlte Schall der Chassis praktisch nie gleichzeitig beim Hörer ankommen kann). Im Endeffekt verhält sich ein mit acourate optimierter Lautsprecher wie eine Punktschallquelle - aber eben nur im Sweetspot. Und nicht 30 cm weiter oben oder unten, denn dann haben sich die Abstände zu den einzelnen Chassis ja bereits wieder verändert.

@Ole: Danke für die Tipps. Die "Test-Faltung" von Uli Brüggemann klingt natürlich interessant. Sobald ich dazu komme, mir das lange geplante Messequipment zuzulegen, fasse ich das als Option ins Auge.

Wie genau die FIR-Filter im PA-Bereich ohne Fokussierung auf einen bestimmten Sweet Spot funktionieren, weiß ich leider auch nicht. Ich kenne sie lediglich von diesem System, das den besten Klang hat, den ich jemals bei einer Großbeschallung erleben durfte. Ich kann daher nur meinen Ohren trauen (die im Übrigen keine Goldohren sind, jedenfalls habe ich selbst schon Kabel stark unterschiedlicher Qualität miteinander verglichen und dabei keinerlei Unterschiede erkannt), und die sagten mir, dass der Unterschied der verlinkten Anlage zu allen anderen PAs, die ich bisher hörte (und das waren einige) immens ist.

Benares schrieb:

Ich kenne sie lediglich von diesem System, das den besten Klang hat, den ich jemals bei einer Großbeschallung erleben durfte.

Du sollst ja deinen Ohren trauen! Aber nochmal, die von Fujak genannten Vorteile von FIR spielen bei der Beschallung keine Rolle, können also nicht der Grund für den guten Klang gewesen sein. Es hätte dort genauso geklungen, wenn ein IIR-Controller eingesetzt worden wäre. Der Mensch hinter den Reglern macht den Unterschied.

Mal aus der Praxis: Du hast doch Ortsanpassungsregler an den Lautsprechern. Wenn Du daran drehst entstehen die gleichen Phasenschweinereien wie wenn Du einen IIR-Controller dafür benutzen würdest. Fällt beim Drehen der Regler das ganze "Klangbild" in sich zusammen? Schmeisst Du dann auch dein Mischpult weg, weil es Phasenschweinereien produziert?

Nein, natürlich nicht. Um ehrlich zu sein, wenn ich an den Reglern meiner Monitore drehe, höre ich kaum einen Unterschied, was allerdings auch den Umständen geschuldet sein dürfte, dass die Einstellungen meiner Boxen lediglich Absenkungen bzw. Anhebungen von +/- 1,5 Db zulassen und ich ausschließlich im Nahfeld höre.

Meiner Bevorzugung von FIR lag die Überlegung zugrunde, dass im Fall einer Realisierbarkeit zu einem vergleichbaren Preis (was ja nur im Fall der Verwendung von Acourate oder dem OpenDRC der Fall wäre) FIR-Filtern der Vorzug vor IIR zu geben sei, da die Korrekturmöglichkeiten bei FIR weitreichender sind. Man will ja immer angesichts der zur Verfügung stehenden Mittel das Optimum herausholen. Natürlich bestehe ich nicht unbedingt auf FIR, und schon gar nicht bin ich bereit, ein Vielfaches dessen zu zahlen, was für einen IIR-EQ nötig wäre (wodurch die Lösungen von Audiovolver, Trinnov, Lyngdorf und DEQX von vornherein ausscheiden).

Benares schrieb:

da die Korrekturmöglichkeiten bei FIR weitreichender sind.

Im Vergleich zu? Analogen Filtern? Ja. Im Vergleich zu IIR-Filtern? Nein. Das ist doch eben der Punkt den ich dir die ganze Zeit vermitteln will. Einfach gesagt: Bei IIR und analogen Filtern besteht quasi eine Verbindung zwischen Amplitude und Phase, bei FIR wird das getrennt "betrachtet". Wodurch Phasenschweinereien, die wir Beide offenbar als unhörbar abgehakt haben, vermieden werden können. That's it, nothing else!

Hallo Ole Sörennsen,

leider muss ich den Vorwurf des Unsinns an Dich zurückgeben, denn Du scheinst nicht vertraut zu sein mit dem, was Acourate tut - vor allem nicht, was Anwendung und Praxis anbelangt:

Entgegen Deiner Äußerung, dass Acourate nur einen wenigen Zentimeter umfassenden Punkt im Sweetspot korrigiert, kann man in diesem Programm den zu korrigierenden Radius einstellen, unter anderem indem man bei das Korrektur-Verhältnis von Direkt- und Diffusschall bestimmt. Die Deutlichkeit der Korrektur gegenüber einem engeren Radius nimmt zwar ab, ist aber immer noch beeindruckend präzise.

Die Erfahrung bei Forentreffen, bei denen Acourate eingesetzt wurde, zeigt übrigens, dass von einer definierten Korrektur im Radius von etwa 50cm auch jene Zuhörer-Plätze profitieren, die weit außerhalb davon liegen. Entgegen der weit verbreiteten Annhame, dass es sich außerhalb des Mess-Radius gleich viel schlechter anhört als ohne Korrektur, ist das Korrekturergebnis einfach nur schwächer, aber immer noch besser als ohne.

Und wem das immer noch nicht reicht: Man kann auch mehrere Messpunkte im Raum in die Berechnung einbeziehen (wie es mit FIR-Filtern übrigens bei der Konzertbeschallung gemacht wird). Alle diese Ergebnisse bringen eine bessere Wiedergabe als ohne Korrektur.

Grüße
Fujak

P.S.: Zu Deinen Ausführungen über sogenannte Goldohren: sie sagen mehr über Dich als über mich aus.

fujak schrieb:

Entgegen Deiner Äußerung, dass Acourate nur einen wenigen Zentimeter umfassenden Punkt im Sweetspot korrigiert, kann man in diesem Programm den zu korrigierenden Radius einstellen, unter anderem indem man bei das Korrektur-Verhältnis von Direkt- und Diffusschall bestimmt.

Es ging nur (einfach nochmal den letzten Absatz lesen!) um die Korrektur hinsichtlich Zeitrichtigkeit, also das was nur mit FIR-Filtern und eben nicht mit IIR-Filtern möglich ist. Und natürlich gilt die Zeitrichtigkeit nur für den Sweetspot *. Denn zeitrichtig spielt physikalisch gesehen nur eine Punktschallquelle. Ein Mehrwege-System mit auf der Front verteilten Chassis kann zwar zeitrichtig abstrahlen, was uns aber wenig hilft, weil die Wegstrecken des Schalls von den einzelnen Chassis zum Ohr unterschiedlich lang sind, der Schall also entsprechend z.B. länger braucht, also später eintrifft. Würde man so einen Lautsprecher zeitrichtig auslegen wollen, müsste man genau wissen in welcher Höhe und in welcher Entfernung sich der Hörer später befindet bzw. das exakt vorgeben. acourate optimiert jeden Lautsprecher so, dass er auf die Wunschposition hin zeitrichtig spielt.

Mal als anschauliches? Beispiel:
Wenn von Frankfurt, Rom und Madrid gleichzeitig Flugzeuge abheben und bei gleicher Geschwindigkeit fliegen, dann kommen sie logischerweise nicht gleichzeitig in New York an, sondern nacheinander, denn die Weggstrecken sind ja unterschiedlich. Hier kommt acourate ins Spiel: acourate berechnet und setzt die Abflugzeiten nun exakt so, dass die Flugzeuge gleichzeitig in New York ankommen. Diese berechneten Abflugzeiten gelten aber nur für New York, würden die Flugzeuge nach diesem optimierten Zeitplan nach Houston fliegen, kämen sie u.U. sogar mit grösserem Abstand an, als wenn sie einfach gleichzeitig losgeflogen wären. Denn der individuelle Abstand der Startflughäfen verändert sich ja zu jedem Zielflughafen (bzw. Ohr ;)). Logisch, oder?

* Es ist natürlich eine Frage der Definition "gleichzeitig" und welche Abweichungen tolerierbar sind.

Ole, geht es bei der Phasenkorrektur nur/hauptsächlich um die Korrektur der Abstände zwischen den Chassis, oder auch/hauptsächlich um die elektrisch/mechanischen verursachten frequenzabhängigen Phasenverschiebungen der Chassis und Frequenzweiche? So hatte ich das bisher verstanden.
(ich hoffe ich habe mich fachlich korrekt ausgedrückt)

Davon abgesehen fände ich es aus reiner Technikverliebtheit einfach cool, nicht nur ein Wiedergabesystem mit linearem Frequenzgang, sondern auch mit konstanter Phase zu haben. Auch wenn es unhörbar wäre. Die Frage ist natürlich, was einem das wert ist...

Ich habe vermutlich die Frage nicht richtig verstanden, aber ich schreibe einfach mal was

Ist deine Frage auf acourate bezogen oder generell? acourate jedenfalls korrigiert das Alles, also Fehler des Lautsprechers und auf den individuellen Hörplatz hin. So macht das für mich dann auch erst Sinn.

Einen Lautsprecher als "zeitrichtig" zu verkaufen, aber nicht dazu zu sagen, in welcher Höhe und Entfernung man denn in den Genuss der zeitrichtigen Wiedergabe kommt ist dagegen ein Stück weit albern. Aber ich kann's nur schwer beurteilen, denn ich höre es eben nicht - vielleicht erst ab einem gewissen Niveau oder wenn entscheidende Frequenzbereiche betroffen sind. Ich will's also nicht endgültig ausschliessen.

Im Büro dient mir der PC als Abspieler, da entzerre ich mit einem Parametrischen EQ - aber nur sehr vorsichtig, also eher breitbandig und max +-3 dB. Das fällt das Klangbild jedenfalls nicht zusammen Wieviele "Phasenschweinereien" ich mit meiner Korrektur effektiv verursache weiss ich aber gar nicht. Prinzipiell sind 3 dB eine ganze Menge, wenn man sich überlegt dass 6 dB schon als Lautstärke-Verdoppelung bzw -halbierung empfunden werden. In einem kahlen Raum und/oder geringen Abständen zu Begrenzungsflächen zeigen sich meist durch Frühe Reflektionen allerdings wirklich heftige Sprünge im (ungeglätteten) FG, insbesondere zu höheren Frequenzen hin. Wenn man die Alle korrigieren würde dürften sich wohl wirklich heftigste "Schweinereien" ergeben. Ich sehe für eine so extreme Korrektur allerdings gar keine Notwendigkeit, der Mensch hört nunmal nicht einzelne Frequenzen und eine testweise Korrektur hat für mich wenig bis keine Unterschiede ergeben (mal davon abgesehen dass man solche durch Frühe Reflektionen verursachten Fehler mit optimierter Aufstellung ein paar Absorbern ganz einfach gelöst bekommt). Wahrscheinlich ist das aber frequenzabhängig, im Bereich unter ~80 Hz macht es sicher Sinn aufs Hz genau zu entzerren, über ~8 Khz garantiert nicht mehr. Ich habe aber effektiv keinen Plan von Psychoakustik, was nicht stimmt, aber verglichen mit Menschen die sich seit 50 Jahren damit beschäftigen und immer noch dazulernen...

Hier eine sehr gute Website zum Thema:
http://www.laermorama.ch

Wenn Du so technikverliebt bist dann gibt's nur eines - Geithain Koaxsystem und das mit acourate aufs Letzte korrigieren. Die Geithains kannst Du dann sogar kippen und einwinkeln ohne dass die Zeitrichtigkeit verloren geht, eben weil "Punktschallquelle".

So, viel geschrieben, vielleicht habe ich deine Frage ja zufällig beantwortet. Ich lasse nun aber noch Jemand zu Wort kommen der das Alles viel besser und "richtiger" sagen könnte:

Fritz Fey:
Ein immer häufiger auffallender Begriff ist das phasenlineare FIR-Filter. Es erschien mir auf Anhieb einleuchtend, dass ein Filter ohne Phasenproblematik wohl besser als ein herkömmliches sein muss?

Joachim Kiesler:
Wir haben festgestellt, dass wir es als Anwender koaxialer Systeme wesentlich leichter haben, Gruppenlaufzeiten über die Hörsituation einigermaßen konstant zu halten. Es ist ja nicht damit getan, die Gruppenlaufzeit auf einen bestimmten Abhörpunkt hin konstant zu halten, sondern zwischen 1.2 und 1.4 Meter mittlerer Abhörhöhe. Wenn man davon ausgeht, dass alle Toningenieure die gleiche Ohrhöhe haben, kann man das digital ziemlich gut entzerren. Gehen wir aber von unterschiedlichen Abhörhöhen aus, was in der Praxis eher die Regel sein sollte, kann man eine Gruppenlaufzeitentzerrung kaum konstant halten. Mit der Koaxialtechnik haben wir den Vorteil, dass dieser Fehler erst gar nicht entsteht. Unsere Lautsprecher strahlen aus einem Punkt ab und vermeiden gleichzeitig auch noch die Anordnung aus einem Kegel heraus, wo der Kegel des Tieftöners ein Horn für den Hochtöner bildet, die bekannten Kurzzeitreflexionen zu Verfärbungen führen und gleichzeitig eine beträchtliche Intermodulationsverzerrung entsteht, da sich die Schallwand für den Hochtöner, also die Membran des Tieftöners mit vielleicht +/-5 Millimetern bewegt. Deshalb haben wir eine statische Schallwand gewählt, die uns dank ihrer Anordnung auch noch ziemlich konstante Gruppenlaufzeiten beschert, die wir analog hinreichend gut entzerren können. In A/B-Tests, die wir mit einem digital und einem analog entzerrten System durchgeführt haben, war gehörmäßig absolut kein Unterschied feststellbar.

pixelspalter schrieb:

Davon abgesehen fände ich es aus reiner Technikverliebtheit einfach cool, nicht nur ein Wiedergabesystem mit linearem Frequenzgang, sondern auch mit konstanter Phase zu haben. Auch wenn es unhörbar wäre. Die Frage ist natürlich, was einem das wert ist...

Dazu solltest du erstmal wissen wie genau der "lineare" Frequenzgang in deinem Raum aussieht.

Die meissten glauben ja, das sich der Frequenzgang von 20 bis 20000 hz als grade Linie bei ca. 83 db darstellt, das stimmt aber so nicht, da der Frequenzgang zum Hochton hin abnehmen muss. Wer mal einen Raum gehört hat, bei dem der Hochton gemessen genauso laut ist, wie der Tiefbass, weiss wie schei... sich dieser Raum anhört.

Pico von "Mindaudio" hat da im XTZ-Forentreffen Thread ein paar sehr gute Sätze zu geschrieben.

Gruss TRXHooL

Ole, ich glaube da war die richtige Antwort dabei, vielleicht war auch die Frage falsch

trxhool, deine Aussage überrascht mich jetzt. Den Thread werde ich mal suchen/finden/lesen.

Hallo zusammen,

Im Büro dient mir der PC als Abspieler, da entzerre ich mit einem Parametrischen EQ - aber nur sehr vorsichtig, also eher breitbandig und max +-3 dB. Das fällt das Klangbild jedenfalls nicht zusammen Wieviele "Phasenschweinereien" ich mit meiner Korrektur effektiv verursache weiss ich aber gar nicht.

Das Problem ist, dass man diesen Qualitätseinbruch im Klangbild erst dann wirklich erkennt, wenn man mal im Kontrast dazu eine auf den Hörplatz korrigierte Phase des Gesamtsystems gehört hat. Hier z.B. geht es ja nicht nur um die Phasenverschiebungen, die durch einen PEQ verursacht werden sondern noch jene, die durch den Rest der Kette allen voran LS) verursacht werden - das summiert sich.

Da ich viel herumkomme in Sachen Hörraum, kann ich immer wieder feststellen, wie viele sich mit einem als subjektiv empfundenen "hochwertigen" Ergebnis zufrieden geben - einfach weil sie den Vergleich nicht kennen, was in Wirklichkeit noch möglich ist.
Teilweise stimmt aus meiner Sicht oft weder der richtige Ansatzpunkt noch die Verhältnismäßigkeit der Mittel beim Optimierungseinsatz: Da wird z.B. das Kabel X gegen das deutlich teurer Kabel Y getauscht, weil es dann im Bass schlanker / voller klingt, was ohne Probleme und ohne finanziellen Aufwand einfach nur durch eine andere Positionierung der LS aus den Ecken bzw. mehr in die Ecken hinein erreicht werden kann - oder eben mit geeigneten raumakustischen Maßnahmen (die meistens nicht viel mehr kosten als ein teures LS-Kabel). Wieviel Absorber und Diffusoren ausmachen, weiß man erst, wenn man den Kontrast kennt. Auf einmal spielt eine völlig andere (meist bessere) Anlage.

Wie oft kann man hier im Forum sich gegenseitig widersprechende Klangbeschreibungen ein und des selben Lautprechers lesen. Jede dieser Beschreibungen stimmt womöglich - allerdings immer in Bezug auf die jeweiligen raumakustischen Verhältnisse und die Positionierung des LS. Der Raum ist aus meiner Sicht die am meisten unterschätzte Komponente der Wiedergabekette.

Eine unvergessliche Erfahrung mit einem Bekannten, der sich innerhalb von einigen Wochen hintereinander 3 Subwoofer gekauft hatte, einer kräftiger als der vorangegangene, weil ihm der Bass einfach nicht kräftig genug war (was auch nach meinem Eindruck stimmte). Der letzte Sub war dann ein sog. Uncle Doc seinerzeit von Teufel (M12000) hergestellt, ein echtes Bass-Monster, der in allen Tests für seine brachiale Bass-Gewalt stand (vielleicht kennt ihn jemand von Euch). Des Rätsels Lösung für den offenkundigen Bass-Mangel: Das Ding stand an einer für den Hörplatz ungünstigen Stelle, an der es (Raummoden bedingt) zu massiven Auslöschungen kam. Auf einen geeigneteren Platz gestellt sowie ein paar (massive) Absorber aus kaschierter Mineralwolle an den relevanten Ecken, und der Bass war in tatsächlich brachialer Urgewalt da. Und den hätte es auch mit seinem ersten Modell (Nubert AW 1000) ausreichend gegeben, wie man an dem zu 25 % aufgedrehten Volume-Regler des offenkundig unterforderten Uncle Doc erkennen konnte.

Wir sind ja hier im Thread über den Königsweg zur akustischen Raumoptimierung, und dazu gehört aus meiner praktischen Erfahrung in aller erster Linie eine solide mechanische Raumbehandlung. Was immer dann noch übrig bleibt, weil es nicht oder nicht mit einem vertretbaren Aufwand (z.B. WAF) zu beheben ist, ist dann ein Fall für eine auf den Hörbereich korrigierte elektronische FIR-Korrektur (wie z.B. Acourate o.ä.), die dann auch noch allfällige Unzulänglichkeiten des LS in Bezug auf FG, Phasenverhalten und Gruppenlaufzeit sowie sämtlicher analoger Verbindungskabel mitkorrigiert. Diese Kombination rockt wirklich.

Dabei kann ich die Aussage von trxhool nur unterstreichen:

Die meissten glauben ja, das sich der Frequenzgang von 20 bis 20000 hz als grade Linie bei ca. 83 db darstellt, das stimmt aber so nicht, da der Frequenzgang zum Hochton hin abnehmen muss. Wer mal einen Raum gehört hat, bei dem der Hochton gemessen genauso laut ist, wie der Tiefbass, weiss wie schei... sich dieser Raum anhört.

Ergänzend dazu: Der Grad des Abfalls zu den Höhen und auch der Beginn des Einsetzens dieser abfallenden Kurve hat wiederum etwas mit der vorhandenen Raumakustik zu tun, denn nicht nur Direktschall sondern auch reflektierter Schall prägen die tonale Balance.

Grüße
Fujak

Aber eine Möglichkeit bei acourate die Phasenlinearisierung "abzuschalten" gibt's nicht, oder? Dann könnte man ja zwei sonst identische Filter generieren und hätte einen direkten Vergleich.

Es ist traurig dass Du Kabel als klangbeeinflussendes Bauteil ansiehst, dadurch deklassierst Du dich in meinen Augen leider völlig.

Es ist traurig dass Du Kabel als klangbeeinflussendes Bauteil ansiehst

... das lese ich anders

plüsch schrieb:

Es ist traurig dass Du Kabel als klangbeeinflussendes Bauteil ansiehst ... das lese ich anders :D

Ja, dann liess nochmal

also, nochmal gelesen, das gleiche Ergebniss.

fujak schreibt

Teilweise stimmt aus meiner Sicht oft weder der richtige Ansatzpunkt noch die Verhältnismäßigkeit der Mittel beim Optimierungseinsatz:

dann folgt das Beispiel mit dem Kabel, aus der Sicht des Anwenders/ Kunden.
Das hatte ich im Laden oft genug erlebt daß Kunden sich andere Kabel kauften
um einen schlankeren/fetteren Bass oder sonstwas zu bekommen.

Ein bisschen rumschieben hätte oft geholfen.
Was im weiteren Verlauf des Textes ja offenbar wird.

Ob jetzt Kabel noch 2 oder 3% zum Klang beitragen oder nicht,
dürfte hier im Thread ehr nicht von Belang sein.

Gruß plüsch

Er schreibt:
"Was immer dann noch übrig bleibt .. ist dann ein Fall für eine auf den Hörbereich korrigierte elektronische FIR-Korrektur (wie z.B. Acourate o.ä.), die dann auch noch allfällige Unzulänglichkeiten des LS ... sowie sämtlicher analoger Verbindungskabel mitkorrigiert."

acourate korrigiert mir also die Unzulänglichkeiten meiner Kabel. Sorry, da hört's für mich auf.

:

acourate korrigiert mir also die Unzulänglichkeiten meiner Kabel. Sorry, da hört's für mich auf.

..ich kann nicht beurteilen ob Acourate das kann, aber ich habe hier ein Kabel das recht Spacig wirkt.
Ob das aber Sinn macht das Kabel zu Korrigieren; da nehm ich doch besser ein anderes.

Gruß plüsch

Hallo,

Ole_Sörennsen schrieb:

Aber eine Möglichkeit bei acourate die Phasenlinearisierung "abzuschalten" gibt's nicht, oder? Dann könnte man ja zwei sonst identische Filter generieren und hätte einen direkten Vergleich.

das geht, nennt sich dann minimalphasiger statt linearphasiger Filter. Beim Audiovolver nennt sich das Video Modus, die Latenz ist dann geringer.

Gruß
Holger

fujak schrieb:

Wir sind ja hier im Thread über den Königsweg zur akustischen Raumoptimierung, und dazu gehört aus meiner praktischen Erfahrung in aller erster Linie eine solide mechanische Raumbehandlung. Was immer dann noch übrig bleibt, weil es nicht oder nicht mit einem vertretbaren Aufwand (z.B. WAF) zu beheben ist, ist dann ein Fall für eine auf den Hörbereich korrigierte elektronische FIR-Korrektur (wie z.B. Acourate o.ä.), die dann auch noch allfällige Unzulänglichkeiten des LS in Bezug auf FG, Phasenverhalten und Gruppenlaufzeit sowie sämtlicher analoger Verbindungskabel mitkorrigiert. Diese Kombination rockt wirklich.

Vielen Dank, dass du die Diskussion im Allgemeinen und deine Aussagen im Speziellen damit auf den Kern zurück geführt hast. Diese Aussage bringt meines Erachtens die bisherige Essenz dieser Diskussion auf den Punkt: Sollte es einen Königsweg zur akustischen Raumoptimierung geben, kann dieser nur die Abhörsituation als Ganzes berücksichtigen, nämlich zunächst die Korrektur der Unzulänglichkeiten des Hörraums und dann die der Unzulänglichkeiten der Schallwandler (und zwar sowohl hinsichtlich FG und Phase als auch der Aufstellung) und der restlichen Wiedergabekette (wobei wir uns denke ich einig sind, dass die Kabel hier die unbedeutendste Rolle spielen). Der Begriff RAUMoptimierung impliziert es ja schon deutlich: Wer den Hörraum nicht als wichtigen Teil der Wiedergabekette begreift, wird niemals zu einer zufriedenstellenden Lösung kommen. Wer eines dieser Elemente (Raum, LS, Wiedergabekette) bei seiner Raumoptimierung ausläßt (sei es mangels geeigneter technischer oder finanzieller Mittel, fehlendem Wissen oder wegen dem leidigen "WAF") wird zwangsläufig Kompromisse eingehen müssen.

Demnach gehören wir wahrscheinlich alle in diese Gruppe, da jeder von uns irgendwo Kompromisse eingeht - die perfekte Abhörsituation herbeizuführen hieße wohl, eine perfekt auf den Hörplatz eingemessene 100.000€-Anlage (oder eine 1.000.000€-Anlage? - Steigerungen sind ja immer denkbar) in einem vom Akustiker behandelten schalltoten Raum zu hören - und wer kann das schon?

Es ist also ein bischen wie die Forschung nach dem absoluten Nullpunkt oder der Lichtgeschwindigkeit - das Ideal der Perfektion ist nicht erreichbar, wir können nur versuchen, so nah wie möglich an sie heran zu kommen.

@ Ole_Sörennsen

Ole_Sörennsen schrieb:

Es ist traurig dass Du Kabel als klangbeeinflussendes Bauteil ansiehst, dadurch deklassierst Du dich in meinen Augen leider völlig.

Leider hast Du Dich (aus welchen Gründen auch immer) auf mich persönlich eingeschossen, das macht eine sachliche Diskussion schwierig, weil - wie an Deinem Posting erkennbar - Du meine Beiträge offenbar so liest, dass sich Deine Vorurteile bestätigen. Ich nehme aber nochmal einen Anlauf, um zu verdeutlichen, was ich meine:

Jedes Bauteil im elektrischen Teil der Wiedergabekette hat einen klanglichen Einfluss. Wäre dem nicht so, könnte man es weglassen, bzw. das billigste vom billigen nehmen. Das gilt natürlich auch für Kabel. Ich spreche nicht davon, für eine einfache Cinch-Verbindung 500 Euro auszugeben, weil das vielleicht eine klangliche Verbesserung erbringen könnte (vielleicht tut es das sogar für den ein oder anderen), sondern ich spreche davon, dass die Qualität der Steckverbindung und die Qualität von Signalleiter (bei Cinchkabeln auch die Schirmung) ein gewisses Ausmaß haben müssen, damit ein Verstärker und/oder Lautsprecher nicht unterhalb seiner Möglichkeiten spielt. Hinzukommt, dass in dem Maße, wie Ausgangsstufe des Zuspieler nicht ausreichend auf die Eingangsstufe des nachfolgenden Verstärkers in Hinsicht auf den Innenwiderstand abgestimmt ist, klangliche Unterschiede zwischen unterschiedlich konstruierten Signalkabeln größer werden. Das kann subjektiv in die Richtung von Verbesserung oder Verschlechterung gehen. Einen ausführlichen Bericht mit Test-Setup über diese Zusammenhänge habe ich hier gepostet: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=23&t=2158

Ich bin kein Anhänger teurer Analog-Kabel. Wie Du anhand der in meinem Profil aufgelisteten Verbindungskabel zwischen meinen Aktivmonitoren und meinem DAC sehen kannst, kosten diese 15,- € für 5 Meter pro Kanal. Eine symmetrisch gehaltene Signalführung über solide Neutrik-Verbindung, plus solide Schirmung und ausreichender Leitungsquerschnitt ist das, was m.E. für hinreichend gute Kangqualität sorgt.

Ich hatte auch teurere Kabel an meinem Setup ausprobiert, die zwar eine klangliche Veränderung erbracht haben im Sinne von mehr Basstiefe oder auch klarer darstellenden Höhenbereich, und was mir auch durchaus besser gefiel. Die Unterschiede waren aber zu gering, als dass sie in meinen Augen die Mehrausgabe gerechtfertigt hätten (das war um den Faktor 12 also ca. 180,- € für die gleiche Länge). Denn für das Geld kaufe ich lieber weitere Optimierungsmöglichkeiten für die Raumakustik, denn da wirken sich 2x 180,- € wesentlich prägnanter aus - oder man hätte damit bereits das Geld für eine Acourate-Lizenz.. Denn als ich einen eigenen Filter jeweils für beide Kabel mit Acourate erstellt hatte, verschwand der klangliche Unterschied zwischen den Kabeln.

Damit hier keine 200. und damit überflüssige Kabel-Klang-Diskussion losbricht: Ich schreibe hier über meine Erfahrung mit Kabeln und respektiere, dass andere bei ihren Experimenten zu anderen Erfahrungen und Schlussfolgerungen kommen - sei es dass Kabel schlechthin die klangliche Offenbarung bieten, oder sei es dass Kabel völlig irrelevant für den Klang seien. Das kann aus meiner Sicht völlig gleichwertig nebeneinander stehen bleiben - dazu sind die Qualität des Setup, persönliche Hörgewohnheiten und weitere raumakustische, psychologische etc. Einflussfaktoren zu unterschiedlich, um aus der Ferne urteilen zu können, ob die ein oder andere Erfahrung einfach nur "Unsinn" sei - zumal jene, die schnell mit solchen Urteilen daherkommen, meist derartige Experimente nie ernsthaft betrieben haben, sondern aus dem theoretischen scheinbar naturwissenschaftlichen, aber letztlich doch nur subjektiven Weltbild darüber urteilen.

Grüße
Fujak

Ich habe mich gar nicht auf dich eingeschossen, schon gar nicht auf dich persönlich. Ich wollte nur dargelegen dass ich deinen Klangbeschreibungen nicht trauen kann, sie für mich Nichts wert sind. Denn unterschiedliche Kabel sind messtechnisch nicht detektierbar, nicht mit uns bekannten Mitteln, schon gar nicht mit den vergleichweise einfachen Mitteln die acourate hat. Daher kann acourate in dieser Hinsicht auch Nichts korrigieren, acourate arbeitet "wissenschaftlich" und nicht nach Bauchgefühl - das ist auch der Grund warum tatsächlich Verbesserungen eintreten

Um einem Ausufern der Diskussion schon in den Anfängen entgegenzutreten, schlage ich vor, dass zukünftig jeder, der das Wort "Kabelklang" erwähnt, 5 Euro ins "Phasenschwein" zahlt!

Sorry, der musste raus.


Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass alle klanglichen bzw. technischen Aspekte, die ins Reich des Hifi-Voodoo gehören, subjektivem Empfinden entspringen und deshalb Geschmacksfragen sind, über die bekanntlich nicht zu streiten ist?

Ole_Sörennsen schrieb:

Denn unterschiedliche Kabel sind messtechnisch nicht detektierbar, nicht mit uns bekannten Mitteln, schon gar nicht mit den vergleichweise einfachen Mitteln die acourate hat. Daher kann acourate in dieser Hinsicht auch Nichts korrigieren, acourate arbeitet "wissenschaftlich" und nicht nach Bauchgefühl - das ist auch der Grund warum tatsächlich Verbesserungen eintreten ;)

Das sind in meinen Augen völlig unbewiesene Behauptungen und zeugen von fehlendem Sachverstand und fehlender Praxis-Erfahrung, um welche Faktoren es bei der analogen Signalübertragung geht. Da kann ich Dich ehrlich gesagt nicht mehr ernst nehmen. Aber es war ein Versuch wert. Von meiner Seite lasse ich es da mal stehen und werde - auch mit Rücksicht auf das Threadthema - auf solcherlei Pauschalitäten nicht mehr eingehen.

Zurück zum Thema.

Grüße
Fujak

wir haben im voodoo bereich einen schönen thread dazu und es gibt bisher noch keinen beweis, dass es kabelklang gibt. wenn du welche hast, bist du dort sicher gerne willkommen

Er hört's, das ist doch Beweis genug. Nicht?

Für mich jedenfalls Beweis genug dass man sich daher auch auf seine Aussage "Phasenschweinereien sind hörbar" nicht verlassen kann.

ingo74 schrieb:

wir haben im voodoo bereich einen schönen thread dazu und es gibt bisher noch keinen beweis, dass es kabelklang gibt. wenn du welche hast, bist du dort sicher gerne willkommen

Solltest du da denselben Thread meinen, den ich jetzt auch im Sinn habe, kann ich ihn nur jedem empfehlen, der die Zeit dafür hat. Ich selbst habe mich dabei schon königlich amüsiert - er liest sich wie eine Mischung aus griechischer Tragödie, zwölftem Semester Physik-Studium und der Muppet Show. Und ist nebenbei der fleischgewordene Horror eines jeden Hifi-Forum-Moderators.


Nun aber bitte wieder zurück zum Thema Raumakustik...

fujak schrieb:

...Jedes Bauteil im elektrischen Teil der Wiedergabekette hat einen klanglichen Einfluss. Wäre dem nicht so, könnte man es weglassen, bzw. das billigste vom billigen nehmen...

Solchen absoluten Aussagen fehlt das menschliche Maß,
will sagen,
der menschliche Hörsinn ist nicht durch Perfektionismus bestimmt, sondern durch praktische Anforderungen evolutionär herausgebildet.
Da gibt es Grenzen ("Hörschwellen") jenseits derer auch unter günstigen Bedingungen nichts mehr den Hörgenuss trüben sollte
z.B. Linearität 0.5 dB (= 6%), Bandbreite 20 kHz, Verzerrungen aller Art unter -30 dB (= <3 %), Zeit 1 ms (1-Ohrig) ...

In diesem Sinne sind z.B. Verzerrungen durch
-- sauber kontaktierte Kabelverbindungen, oder
-- nicht-clippende AudioVerstärker
im Bereich -60 bis -120 dB zu sehen.

[quote="Benares"]
Wer den Hörraum nicht als wichtigen Teil der Wiedergabekette begreift, wird niemals zu einer zufriedenstellenden Lösung kommen. [/quote]

Guter Satz, den sollte man in die Signatur nehmen.

DasNarf schrieb:

Ich bin Idealist, was das angeht: Mir kommt so schnell kein EQ ins Haus. Mit Aufstellungsoptimierung und porösen bzw. selbstgebauten Absorbern packt man das Problem an der Wurzel! Kein EQ ist vom Effekt her damit vergleichbar, denn er verändert immer auch die so genannte "Erste Wellenfront", welche maßgeblich für den Klang eines Lautsprechers ist. Und Raumakustik lässt sich auch unsichtbar oder gar dekorativ verwirklichen, wenn man etwas Fantasie und handwerkliches Geschick besitzt. Einige Mitglieder dieses Forums haben das schon toll umgesetzt, man sehe sich dazu den Bilderthread an.

Hallo,

in einem Wohnzimmer ist das trotzdem nicht ganz einfach, Holzdecke, Glasfront, wenig Mauerwerk ausser LS Front.
Ich würds auch gern machen aber mir bleibt nur der EQ wenns nicht dröhnen soll.
Hast du einen Link für den Bilderthread?

lg, Alpi