Raumakustik bei 100Hz.Lösung gesucht

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NoobXL
Stammgast

#1 erstellt: 07. Sep 2011, 13:13

Hallo Hifi-Forum,

da ich mir nun schlussendlich fürs Heimkino große Lautsprecher mit viel Membranfläche gebaut habe und eigentlich zusammen mit meinem Basshorn einen vernünftigen Tiefton erzeugen wollte fallen mir jetzt erst beim Messen meine Raumakustischen Schwächen auf.

Die Messung bescheinigt mir einen tiefen und relativ schmalbandigen Einbruch im Bereich um die 100Hz, der nachfolgende Test mit einem 100Hz Sinuston bestätigte den Verdacht...ich habe exakt am Hörplatz eine nahezu ideale Auslöschung bei etwa 100Hz. An den Wänden und direkt zwischen den Lautsprechern dagegen ist der Sinus sehr laut zu hören.

Mein Raum ist etwa 4.5m * 3.3m * 2.6m groß (l*b*h), die Lautsprecher befinden sich an der kurzen Stirnseite des Raumes (die Seite mit 3.3m), der Abhörplatz in der Mitte zwischen den Lautsprechern, etwa 3m davon entfernt, also etwa 1m von der Rückseite des Raumes entfernt.

Die Positionen sind leider fest gegeben, aufgrund des gesamten vorherigen Aufbaus (Beamer, Leinwand, Einrichtung...) und des Platzangebots.

Der Boden besteht aus Beton mit Teppich, die Wände aus Ziegeln. Die Decke besteht aus Holz, darüber kommt nur noch Dämmwolle und der Dachstuhl, sollte also für tiefe Töne relativ gut durchlässig sein. Dazu kommt noch die Dachschräge in der ich sitze, auf der Seite des Abhörplatzes.

Hier noch ein Bildchen zur Ilustration:

http://dl.dropbox.com/u/30048501/Raum.jpg

Wie gesagt, genau am Hörplatz und in dessen näheren Umgebung ist die Auslöschung nahezu perfekt, an der linken/rechten Wand des Raumes ist der Sinus sehr laut, vorne zwischen den Lautsprechern auch.

Kann mir hier vielleicht jemand einen Tip geben wie ich das am besten loswerde? In der rechten unteren Ecke (auf dem Bild) hätte ich noch gut Platz für einen 100-200Liter - Helmholtzabsorber, aber auf gut Glück wollte ich das auch nicht anfangen zu bauen.

Versucht habe ich auch schon die Lautsprecher vom Boden zu entkoppeln, Erfolg=0. Der Subwoofer hat mit dieser Problematik auch absolut nichts zu tun, das Problem ist sowohl mit ein- als auch ausgeschaltetem Subwoofer absolut identisch vorhanden.

Grüße, Tobi

-=Fl4sH1984=-
Stammgast

#2 erstellt: 07. Sep 2011, 17:29

Ich würde versuchen mit der Neigung der Lautsprecher und dem Wandabstand ein wenig zu experimentieren.
Ansonsten hilft es eigentlich immer die Erstreflexionen der Frontwand bzw. der Seitenwände zu reduzieren...7-11cm starke Absorber z.B. Basotect an der richtigen Stelle wirkt Wunder.

bartman4ever
Inventar

#3 erstellt: 07. Sep 2011, 18:53

Stelle mal den Sub mittig an die vordere Wand und messe neu. Ansonsten gibt es noch die Möglichkeit, den Sub hinter dir mittig zu positionieren und zusätzlich zu den Main laufen zu lassen. Damit wird der Bass von 3 Quellen ausgegeben und somit besser angeregt.

Weiterhin habe ich die Erfahrung gemacht, dass Lautsprecher aus einer Schräge heraus offener klingen als in eine Schräge hinein. Ist aber wohl wegen des Beamers und einer Leinwand nicht möglich.

NoobXL
Stammgast

#4 erstellt: 07. Sep 2011, 19:31

Danke schon mal für die Tips!

Ansonsten hilft es eigentlich immer die Erstreflexionen der Frontwand bzw. der Seitenwände zu reduzieren...7-11cm starke Absorber z.B. Basotect an der richtigen Stelle wirkt Wunder.

Welche Stellen würdest du zum Anfang mal ausprobieren?

Der Sub ist bei 100Hz schon lange aus dem Rennen, der wird sehr steil bei 60Hz getrennt (höher kommt der nicht sauber) und dient eigentlich nur zur Tiefbassuntermalung im Heimkino. Verrücken geht leider nicht, der ist quasi im Raum integriert.

Die Frontlautsprecher könnte ich noch in engen Grenzen verschieben, aber das hat bei zaghaften Tests nicht viel geholfen...neigen habe ich noch nicht versucht, das probiere ich.

Grüße

FlexBen
Stammgast

#5 erstellt: 07. Sep 2011, 21:31

Bei so tiefen Frequenzen wird Neigen nicht viel bringen, die Energie wird eh kugelförmig abgestrahlt. Du wirst die LS wohl verschieben müssen. In Verbindung mit einer Verschiebung des Hörplatzes (näher ran, weiter weg?) kann das vielleicht helfen.

Gruß
Ben

NoobXL
Stammgast

#6 erstellt: 07. Sep 2011, 22:05

Zylinderförmig hoffe ich, falls das einen Unterschied macht, ich habe mir Linearrays als Front gebaut.

Tehoretisch kann so ja die Vertikale Mode nicht mehr angeregt werden, nur noch längs oder Quer.

Was ich nicht verstehe ist dass in der Mitte des Raumes...wo eigentlich theoretisch bei einer Mode von 100Hz und nem 3.3m breiten Raum an meinen Hörplatz genau eine Überhöhung sein sollte....stattdessen eine Senke ist...

Okay, ich versuche mal die Lautsprecher Viel weiter zu verschieben und näher ran zu rücken, in den Grenzen meines Raumes. Ich berichte dann sobald das gemacht ist, vielen Dank schon mal bis hier

Grüße, Tobi

-=Fl4sH1984=-
Stammgast

#7 erstellt: 07. Sep 2011, 22:26

NoobXL schrieb:

Danke schon mal für die Tips!

Ansonsten hilft es eigentlich immer die Erstreflexionen der Frontwand bzw. der Seitenwände zu reduzieren...7-11cm starke Absorber z.B. Basotect an der richtigen Stelle wirkt Wunder.

Welche Stellen würdest du zum Anfang mal ausprobieren?

Grüße

Vereinfacht kann man es so zusammenfassen:
Die Erstreflexionen an den Seitenwänden, du setzt dich auch den Hörplatz und jmd anderes fährt mit einem Spiegel an der Seitenwand entlang. Wenn du nun die Lautsprechermembranen im Spiegel siehst hast du den Platz für ein Absorberpanel gefunden...typische Größe ist in der Regel 1m x 0,5m und dann 7-10cm dick...ansonsten an der Frontwand zwischen den Lautsprechern.
Die Auslöschungen können ja nur entstehen, da sich die Wellen bzw Reflexionen an bestimmten Orten im Raum treffen...beeinflusst du nun diese Reflexionen kannst du die Auslöschungen bekämpfen.

FlexBen
Stammgast

#8 erstellt: 07. Sep 2011, 22:41

NoobXL schrieb:

Achso, das wusste ich nicht. Dann muss ich mich auch korrigieren, bei Linearrays könnte neigen dann auch was bringen.

Zum Thema vertikale Mode zwei Sachen:
- Wenn du die LS neigst könnte sie doch wieder angeregt werden
- Da dein Raum ja hinten niedriger wird, ist die Auslöschung der Vertikalmode in deinem Raum evtl. sowieso nicht so dolle. Du sitzt ja unter dieser Dachschräge, da ist es vorbei mit der zylinderförmigen Ausdehnung.

NoobXL
Stammgast

#9 erstellt: 07. Sep 2011, 22:42

-=Fl4sH1984=- schrieb:

Die Erstreflexionen an den Seitenwänden, du setzt dich auch den Hörplatz und jmd anderes fährt mit einem Spiegel an der Seitenwand entlang. Wenn du nun die Lautsprechermembranen im Spiegel siehst hast du den Platz für ein Absorberpanel gefunden...

Würde das nicht eher für gerichtete Wellen gelten? Also, die 100Hz werden ja eher ungerichtet abgestrahlt...das was du beschreibst könnte ich mir im Mittel/Hochton gut vorstellen...aber so tief?

Ich lasse mich da gerne belehren

Grüße, Tobi

FlexBen
Stammgast

#10 erstellt: 07. Sep 2011, 22:44

NoobXL schrieb:

-=Fl4sH1984=- schrieb:

Würde das nicht eher für gerichtete Wellen gelten? Also, die 100Hz werden ja eher ungerichtet abgestrahlt...
[...]

Hast recht, siehe

Hier

Gruß,
Ben

Black_Bender
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 07. Sep 2011, 22:53

100hz schafft basotect in 10cm nicht mehr.
selbst mit 10cm wandabstand is die wirkung nicht wirklich gut.

http://www.youscreen.de/ae9254f40d.jpg

ich würde da keine wunder erwarten zumal 100hz eine wellenlänge von rund 3,5m hat und sich einfach um den absorber beugen wird wenn man ihn nur mittig an die wand bringt.
die welle "sieht" den absorber quasie nicht.

solche frequenzen absorbiert man am besten von raumkanten aus
da muss die welle dann durch.
und man nimmt material was einen niedrigeren strömungswiderstand hat. z.b. steinwolle wie rockwoll sonorock.

ein helmi oder lochplattenresonator würde das problem sicher auch lösen.

sie haben die wahl

FlexBen
Stammgast

#12 erstellt: 07. Sep 2011, 23:13

Black Bender, du verlinkst hier oft Screenshots von dieser Exceltabelle mit dem "Absorption über Frequenz"-Graphen. Kann man diese Tabelle irgendwo runterladen?

Gruß
Ben

NoobXL
Stammgast

#13 erstellt: 07. Sep 2011, 23:15

Okay, was kann ich denn sonst noch machen, außer verschieben?

Verschieben ist mir....sehr unangenehm, weil mein Platz ohnehin knapp bemessen ist. Den Hörplatz könnte ich schon noch etwas nach vorne verlagern, das wird allerdings nicht viel helfen...die Lautsprecher nach hinten geht schlecht, weil ich mir damit den Schrank und die Mundöffnung vom Basshorn noch mehr zustelle, wie man auf den Bildern sieht...

Was kann man da sonst noch machen? Hilft eine "Bassfalle" aka Helmholzresonator in der rechten unteren Ecke? Oder sogar schon diese Schaumstoffpyramiden?

(Edit: Oh, da war ich wohl etwas langsam, die letzten beiden Beiträge waren grad noch nicht da)

Grüße, Tobi

[Beitrag von NoobXL am 07. Sep 2011, 23:19 bearbeitet]

Black_Bender
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 07. Sep 2011, 23:24

FlexBen schrieb:

Black Bender, du verlinkst hier oft Screenshots von dieser Exceltabelle mit dem "Absorption über Frequenz"-Graphen. Kann man diese Tabelle irgendwo runterladen?

Gruß
Ben

http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html

lg

FlexBen
Stammgast

#15 erstellt: 07. Sep 2011, 23:30

Danke!

Klaus-R.
Inventar

#16 erstellt: 08. Sep 2011, 11:29

Hallo Tobi,

NoobXL schrieb:

...fallen mir jetzt erst beim Messen meine Raumakustischen Schwächen auf.

Wenn Dir diese Schwächen nur beim Messen und nicht beim Musikhören auffallen, würde ich mir weiter keine Gedanken darum machen.

In Deinem Raum liegen rein rechnerisch die Längsmoden bei 38, 76, 114, die Quermoden bei 52, 104, 156 Hz. Da die errechneten Modenfrequenzen nicht unbedingt mit den tatsächlichen übereinstimmen müssen, könnte es sein, daß Du die Moden bei 104? und 114? Hz gleichzeitig anregst, weil die tatsächlichen Modenfrequenzen dicht genug beieinander liegen. Was genau bei einer gleichzeitigen Anregung einer Mode gerader und ungerader Ordnung passiert bzgl. der Orte von Auslöscbung und Anhebung, ist mir nicht bekannt.

Aber wie schon gesagt, solange Deinem Gehör nichts weiter auffällt beim Abspielen von Musik, würde ich keine akustischen Massnahmen, die bei diesen Frequenzen in der Regel doch recht gross/schwer/dick ausfallen, ins Auge fassen. Soweit ich mich erinnere, fallen Frequenzgangeinbrüche im allgemeinen weniger auf als Anhebungen, und schmalbandige Abweichungen im allgemeinen weniger als breitbandige, müsste ich aber noch mal nachschauen.

Klaus

Bass-Oldie
Inventar

#17 erstellt: 08. Sep 2011, 13:10

Hi Tobi,

du sagst, der Sub hört bei den 100 Hz Bereich längst auf. Wenn du aber sonst nur mit aufwändigen Maßnahmen die Pegel linearisieren kannst, würde es sich anbieten, den Subwoofer dafür zu nutzen sofern er stark genug ist, um den gesamten Bass unterhalb 100 Hz übernehmen zu können.

Du würdest also die Übergangsfrequenz auf ca. 120 Hz legen, alles andere darunter zum Subwoofer schicken, und diesen dann per DSP über eine Klanglinearisierung an deinen Hörplatz anpassen.

Dafür geeignete Geräte wären z.B. das in vielen AVR bereits verbaute Audyssey, oder externe Produkte wie das SVS AS-EQ1, ein Velodyne SMS-1 oder ein DSPeaker Anti-Mode 8033.
Zu letzterem gibt es hier im Forum einen ausführlichen Erfahrungsthread. Siehe:

http://www.hifi-foru...666&postID=last#last

NoobXL
Stammgast

#18 erstellt: 08. Sep 2011, 15:22

Hi!

Wenn Dir diese Schwächen nur beim Messen und nicht beim Musikhören auffallen, würde ich mir weiter keine Gedanken darum machen.

Der Kickbass fehlt halt, und vor allem das "krachen" bei Filmen...beim hören fällt das schon stark auf, das würde ich auf jeden Fall gerne beseitigen.

Der Hornsubwoofer den ich gebaut habe kommt mit viel Pegel bis unter 20Hz, dafür produziert er ab 60Hz nur noch Peaks und Dips, um dann ab 70Hz komplett wellig wegzubrechen. Mit dem habe ich leider keine Chance bis 100Hz zu kommen.

Eben dafür baute ich die großen Breitbandarrays, um sauber und tief an der Horn ankoppeln zu können und eben dem Kickbass/Grundtonbereich den gleichen Nachdruck zu verleihen wie ihn das Horn im Tiefbass produziert...

Rechenleistung ist vorhanden, ich betreibe das System über eine Audigy2 mit dem KX-Treiber. Von da aus gehts weiter in einen t-Amp mit ~2x250W für die Fronts.

Ich würde da auch keinen Aufwand scheuen, wenns mir dabei hilft das Potential der Arrays und letztendlich des Heimkinos auszuschöpfen.

Danke schon mal bis hier

Grüße, Tobi

NoobXL
Stammgast

#19 erstellt: 12. Sep 2011, 11:48

Hi!

So, die Lautsprecher zu verschieben und zu neigen habe ich versucht, das bringt leider nicht den gewünschten Effekt. Auch die Arrays vom Boden zu entkoppeln hilft leider gar nichts.

Am meisten wundert mich immer noch dass sich am Abhörplatz wo sich eigentlich rechnerisch ein Maximum befinden sollte komischerweise genau eine Senke befindet...

Hat vielleicht noch jemand eine Idee wie ich der Ursache auf den Grund gehen kann?

Oder wie ich das beseitige? Löschen sich vielleicht zwei oder mehrere Verschiedene Moden genau an diesem Ort aus?

Hab ich eine Chance mit einem Absorber in der rechten unteren Raumecke?

Grüße, Tobi