kleines WG-Zimmer akustisch optimieren

Fabio_Frank schrieb:

dummerweise ist die raumakustik bei mir sehr schlecht. klassik klingt noch relativ gut, bob dylan mit gitarre auch, aber sobald es mal rockiger oder einfach nur lauter wird, fängt es arg an zu dröhnen. der nachhall im raum ist auch sehr, sehr lang. nach z.b. klatschen hallt es hier länger als im badezimmer.

Bei reiner Nachhallbehandlung ist es egal, wo die Absorber angebracht sind. Daß man dazu nicht unbedingt spezielle Materialen braucht, zeigt das Beispiel Deiner Mitbewohnerin.

Für den Bassbereich kämen Verbundplattenresonatoren (entwickelt vom Fraunhofer Institut für Bauphysik) in Frage, die scheint man auch selber bauen zu können, schau mal hier nach:

http://www.casakusti...2bc7dba82&board=29.0

Klaus

es ist kein stück egal wo man absorber gegen bassmoden/nachhallzeiten/dröhnfrequenzen installiert.

wie kann man nur so hartnäckig und ohne echte erfahrungen solche empfehlungen geben.

mit diesem "tip" ist dem hilfesuchenden nicht geholfen und er ärgert sich über ein unwirksames ergebnis.


gegen dein bassdröhnen helfen in der tat deine geplanten maßnahmen nicht. das was du vor hast ist nur effektiv gegen nahe störende erstreflektionen.

gegen die raummoden muss größeres kalliber her.
da gibts viele möglichkeiten.
dicke poröse absorber, aktive und passive helmholtzresonatoren, plattenresonatoren und bedingt jeh nach tiefe der dröhnfrequenzen auch lochplattenresonatoren.

resonatoren erfordern allerdings ein gewissen grundwissen im akustikbau und für einen absoluten neuling auf dem gebiet is die gefahr groß dass die teile nicht den gewünschten zweck erfüllen und sogar noch verschlechtern statt verbessern.

eine erfolgsgarantierte, für den leihen leicht umsetzbare und billige löung ist das behandeln der raummecken mit dicken porösen absorbern.

wenn man mineralwolle von boden bis zur decke in die ecke bringt absorbiert man gleichmäßig alle raummoden mit großem erfolg.

als material käme rockwool sonorock in frage.
gibts in berlin in fast allen baumärkten.

hier hab ich grad erst was dazu geschrieben...
http://www.hifi-foru...read=3736&postID=8#8

punkt 4 wäre für dich von interesse.

natürlich wirst du ums umstellen der möbel dann nicht herum kommen.
die tür verdeckt zwar eine ecke etwas aber über der tür würde ich dann trotzdem den auch das zeug installieren.

ich bin übrigens selbst berliner.
wenn du hilfe vor ort brauchst dann schreib mir hier einfach eine nachricht.

lg

Black_Bender schrieb:

es ist kein stück egal wo man absorber gegen bassmoden/nachhallzeiten/dröhnfrequenzen installiert.

Hättest Du meinen Beitrag gründlich gelesen, wäre Dir nicht entgangen, daß ich nicht von Moden oder Dröhnfrequenzen rede, sondern ausschliesslich von Nachhall. Da Du ja eigener Aussage zufolge sachlicher Argumentation nicht abgeneigt bist, obwohl ich ehrlich sagen muss, davon bisher nicht allzuviel gesehen zu haben, dann erkläre doch mal folgendes:

In einem Raum von 8 x 5 x 2.5 habe ich bei 2 Schallquellen (2-Kanal-Stereo) pro Sekunde 250 Reflexionen (Formel auf S. 311 in Beranek, "Acoustics", McGraw-Hill 1954). Da Du ja behauptest, daß es nicht egal sei, wo ein Nachhallabsorber angebracht ist, würde dies bedeuten, daß bestimmte Stellen an den Begrenzungsflächen mehr Reflexionen erzeugen als andere, denn nur dann macht Deine Behauptung Sinn. Wo also sind diese Stellen, und welches Wunder sorgt dafür, daß dort mehr Reflexionen erzeugt werden als anderswo?

Klaus

Black_Bender schrieb:

es ist kein stück egal wo man absorber gegen bassmoden/nachhallzeiten/dröhnfrequenzen installiert.

Da vermischst du aber einige grundverschiedene Dinge. Raummoden sind ein ganz anderes Thema als Frequenzen oberhalb der Schröderfrequenz, die ohnehin in kleinen Räumen stark angezweifelt werden darf.
Dass es in kleinen Räumen nicht egal ist, wo die Absorber angebracht werden, zeigt nur, wie stark gerichtet und wie wenig diffus das Schallfeld eigentlich ist. Von Diffusschall oder Nachhall kann in kleinen Räumen überhaupt nicht gesprochen werden, höchstens von Abklingzeit.

wie kann man nur so hartnäckig und ohne echte erfahrungen solche empfehlungen geben.

Ich würde an deiner Stelle nicht zu sehr auf den Putz hauen. Deine Beiträge beinhalten zwar teilweise gute Tipps, zeugen aber von oberflächlicher Kenntnis der Materie. Die Erkenntnisse in der Fachliteratur stammen von Leuten, die deutlich mehr Jahre in die systematische Forschung dieses Themas gesteckt haben als du.

es wäre ja wirklich echt schön wenn man akustikelemente gegen welches problem auch immer nur irgendwo installieren bräuchte.

man kann natürlich so lange rumtheoretisieren bis man die beste theorie gefunden hat die einem erlaubt nichts machen zu müssen.

versucht das mal.

man kann nich einfach irgendwo irgendwas irgendwie installieren und dann hat man das problem gelöst.
sowas gibts in der normalen praxis einfach nicht egal wie schlau und schlüssig manche hochwissenschaftliche erkenntnisse sind.
laut quantenphysik muss ich mich nur lange genug gegen eine wand lehnen und dann falle ich irgendwann durch ihr durch.

über theorien philosophieren die zu völlig praxisfremden erkenntnissen führen wie z.b. das man ja eigtl gar nix machen kann oder brauch ist unbrauchbar.

mein gott hier sind leute die haben ein akustisches problem.

die lösungen sind NICHT kompliziert.

aber das gelaber über 10. semester raumakustik hilft dem hilfesuchenden kein stück.

wenn ich nen tip gebe dann führt der zur lösung des problems.


ich bin hier nicht zum profilieren!
ich muss niemanden beweisen wie schön ich ganz viele fachbegriffe in einen satz aneinanderreihen kann die dem TE aber kein stück helfen.

ich hab in ein paar wochen schon mehr leute geholfen mit klaren funktionierenden anweisungen als herr klaus-R in jahren.

ich hab die schauze voll über jeden mist wissenschaftlich zu diskutieren wenn schon längst die lösung klar is.

man muss kein lebensmittellaborant sein um kochen zu könn!

Black_Bender schrieb:

aber das gelaber über 10. semester raumakustik hilft dem hilfesuchenden kein stück. ... ich bin hier nicht zum profilieren! ... ich hab in ein paar wochen schon mehr leute geholfen mit klaren funktionierenden anweisungen als herr klaus-R in jahren.

Bei deinem Verhalten würde es mich nicht wundern, wenn du hier bald rausfliegst...

warum weil ich leuten konkrete hilfe gebe und mir dieser unnütze übertriebene theorieschwachsinn der niemanden hilft für kompletten blödsinn halte?
(bzw einfach unrelavant in der parix is)


man kann stundenlang über sinn und unsinn von gezielten akustikmaßnahmen diskutieren oder finger ziehn und einfach machen.

ich bevorzuge letzters und komme immer ans ziel.

mich nervt die profilierung von typen die denken nur weil sie nen paar bücher gelesen haben können sie alles besser nur weil sie von leuten schlaue sache gelesen haben.

ich hab den nagel aber schon in die wand geschlagen und weiß wie man ein bild an die wand hängt.

dazu brauch ich nicht ewig mit leuten die noch nie nen nagel in die wand geschlagen haben rumdiskutieren was die optimale größe und form des nagels und des hammers is und welche temperatur am besten das mauerwerk haben sollte damit dass zu optimalsten erfolg wird.


you know?

Black_Bender schrieb:

mich nervt die profilierung von typen die denken nur weil sie nen paar bücher gelesen haben können sie alles besser nur weil sie von leuten schlaue sache gelesen haben.

Minderwertigkeitskomplex?

du willst dich nicht profilieren?

könnte spannend werden hier!

Black_Bender schrieb:

warum weil ich leuten konkrete hilfe gebe und mir dieser unnütze übertriebene theorieschwachsinn der niemanden hilft für kompletten blödsinn halte?

Nein, weil du dich völlig asozial und beleidigend aufführst und denkst, nur weil du ein paar Absorber gebaut und installiert hast, wärst du der Raumakustikkönig. Du setzt dich ja nicht einmal mit der Literatur, die Klaus durchgeackert hat, auseinander. Hättest du das gemacht, wüsstest du, dass die sogenannten theoretischen Erkenntnisse allesamt aus der Praxis stammen und nicht andersrum.

Ich habe bereits einiges an Literatur hinter mir, habe viel gebaut und behaupte trotzdem von mir, dass ich gerade mal an der Oberfläche kratze. Tiefstapeln kommt im Allgemeinen besser an als Hochstapeln.

mich nervt die profilierung von typen die denken nur weil sie nen paar bücher gelesen haben können sie alles besser nur weil sie von leuten schlaue sache gelesen haben.

Solche Aussagen bestätigen meinen obigen Absatz. Mit deinen 27 Jahren solltest du eigentlich schon ausreichend sozialisiert sein. Du bist ein erwachsener Mann, führst dich aber auf wie ein beleidigtes Kind.

Minderwertigkeitskomplex?

ja total.
ich bin harz4 empfänger und hab noch nie ne frau nackt gesehen

außerdem bin ich fett und stinke.

aber das ändert nichts daran dass meine empfehlungen funktionieren und den hilfesuchenden garantiert helfen.

aussagen wie "irgendwo aufhängen"

bringen nunmal nach meinen erfahrungen keine punkte und helfen dem TE NICHT.

tut mir ja leid wenn ihr mit meiner meunung nicht umgehen könnt und die nicht toll findet.

findet euch damit ab das wird im leben öfter vorkommen.

du willst dich nicht profilieren?

nope

könnte spannend werden hier!

jo besser als jedes trockene akustikbuch


aber was empfielst du denn dem um sein problem garantiert zu lösen?
was sind denn deine erfahrungen?

Black_Bender schrieb:

ja total. ich bin harz4 empfänger und hab noch nie ne frau nackt gesehen außerdem bin ich fett und stinke.

eigentlich zeigt deine antwort tatsächlich nur das du asozial bist und in der scheinbaren anonymität des netzes die sau rauslässt...

Hi Nils,

FoLLgoTT schrieb:

Bei deinem Verhalten würde es mich nicht wundern, wenn du hier bald rausfliegst... :.

Rekordhalter wird er aber nicht werden, den schnellsten Raussschmiss aller Zeiten habe ich mal in der vinyl engine erlebt, 3 Tage nach Anmeldung im Forum war der Typ wieder draussen. Gibt halt Leute, die können oder wollen nicht sachlich diskutieren, gibt's in jedem Forum, solchen geht irgendwann die Munition aus und dann schmeissen sie mit Schlamm. Einfach ignorieren, alles andere ist Wasser auf deren Mühlen.

Man liest sich.

Klaus

FoLLgoTT schrieb:

Black_Bender schrieb: warum weil ich leuten konkrete hilfe gebe und mir dieser unnütze übertriebene theorieschwachsinn der niemanden hilft für kompletten blödsinn halte? Nein, weil du dich völlig asozial und beleidigend aufführst und denkst, nur weil du ein paar Absorber gebaut und installiert hast, wärst du der Raumakustikkönig. Du setzt dich ja nicht einmal mit der Literatur, die Klaus durchgeackert hat, auseinander. Hättest du das gemacht, wüsstest du, dass die sogenannten theoretischen Erkenntnisse allesamt aus der Praxis stammen und nicht andersrum. Ich habe bereits einiges an Literatur hinter mir, habe viel gebaut und behaupte trotzdem von mir, dass ich gerade mal an der Oberfläche kratze. Tiefstapeln kommt im Allgemeinen besser an als Hochstapeln. mich nervt die profilierung von typen die denken nur weil sie nen paar bücher gelesen haben können sie alles besser nur weil sie von leuten schlaue sache gelesen haben. Solche Aussagen bestätigen meinen obigen Absatz. Mit deinen 27 Jahren solltest du eigentlich schon ausreichend sozialisiert sein. Du bist ein erwachsener Mann, führst dich aber auf wie ein beleidigtes Kind.

asozial?



eigtl hab ich ja überaupt nix gegen dich.

aber jetzt kommst du mir hier mit so einem scheiß weil du keine echten argumente zu bieten hast.

aksutikgott?

ich geb hier meine gesammelten erfahrungen mit gutem gewissen weiter.

und weißt du warum es mir egal is ein "gott" sein zu wollen?

weil das internet ist und keine sau außer ganz wenigen wissen wer ich bin. niemand interessiert wer wie toll hier is.

also was nutz mir da sowas?


und raumakustik in hobbyräumen ist "nur ein paar absorber anbringen"

tut mir ja leid wenn ihr euch mehr darunter vorstellt.
schade das es so einfach is.



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meine empfehlungen helfen das problem zu lösen.
aussagen wie

Bei reiner Nachhallbehandlung ist es egal, wo die Absorber angebracht sind. Daß man dazu nicht unbedingt spezielle Materialen braucht, zeigt das Beispiel Deiner Mitbewohnerin.

stimmen nunmal nicht mit meinen erfahrungen überein.

und deswegen hilt es dem TE nicht.

ich habe konkrete verbesserungsvorschläge gebracht die ihm sicher helfen und bezahlbar sind.

basta.


OT-diskusion für mich beendet.

ach, streitet doch nicht wegen mir

ne, im ernst. vielen dank für alle infos (auch die widersprüchlichen) bis hierher. ich denke doch sehr, dass es für die meisten, die hier posten in erster linie darum geht, leuten wie mir zu helfen und das find' ich schonmal großartig. dass es bei so einem thema wie akustik viele wiedersprüchliche meinugen gibt liegt ja auf der hand. ich werde mich mal durch alle posts durchfrimmeln (ähm, also lesen+verstehen) und dann später nochmal mit einem neuen plan zur raumverbesserung aufwarten.

grüße, fabio

ps: ich hab den eröffnungspost nochmal editiert und ein bild von meinem aktuellen zimmer reingestellt.

seh ich das richtig das du in deinem zimmer auch musizierst?
ich seh doch da einen 88 taster

das problem ist dass es sehr schwer ist im ganzen raum ein homogenes klangbild zu schaffen.

man kann das meist nur auf einen sweetspot konzentrieren wenn eine lösung ohne großen aufwand her soll.

aber nicht falsch verstehen das bedeutet nicht das außerhalb dieses sweetspots alles grundsätzlich schlecht klingt.


deinem eingangspost entnehme ich dass du eh am neugestalten deines zimmers bist.

das würde ich nutzen denn die richtige aufstellung von abhörpostion und boxen ist sehr wichtig.


also hier meine konkreten vorschläge.

1. den schreibtisch symmetrisch an der fensterfront positionieren so das links/rechts symmetrie herrscht.
dazu musst du die möbel natürlich anders aufstellen als geplant aber schon alleine das bringt viele punkte.
die links rechts symmetrie ist essentiell wichtig ganz besonders in kleinen räumen wie deinem. denn die linke box ist zu nah in der ecke bei deinem aufstellungsvorschlag auf der anderen seite.

2. monitorboxen auf monitorständer hinter den schreibtisch positionieren am besten auf möbelrollies damit du sie komfortabel wegschieben kannst wenn du an das fenster musst.
beispielfoto
http://recording.de/...aa63a36ebbc8384e.JPG

günstige gute monitorständer
http://www.thomann.de/de/millenium_bs500_set.htm

3. du musst bei 38% der raumlänge sitzen also dein hinterkopf befindet sich vom fenster aus gemessen bei ca 1,90m die monitore sehr nahe an die fensterfront schieben und so weit auseinander stellen dass dein hinterkopf und die beiden monitore ein gleichschenkliges dreieck bilden.



wenn du ein unangenehmes dröhnen hast dann verkleinere das stereodreieck indem dein hinterkopf bei 1,90m bleibt du aber die monitore enger stellst und weiter von der fensterfront weg bis du ein zufriedenstellendes ergebnis hast.

wenn du 1,90 nicht einhalten kannst weil dann z.b. dein bett nicht in volle länge reinpasst dann kannst du auch etwas von abweichen.
komprimisse muss man halt oft eingehen wenns nicht anders geht man will ja schließlich auch noch in dem raum leben.

4. um die raumakustik im bass zu verbessern wäre die installation von mineralwollabsorber in den ecken die einfachste methode bei der man als unerfahrener nichts falsch machen kann.
wichtig dabei: von boden bis zur decke um alle bassmoden zu erwischen.
am besten wäre in alle vier ecken aber am wichtigsten sind die ecken rechts und links von den monitoren.
die machst du so groß und so dick wie es geht und du akzeptieren kannst. jeder cm größer und dicker bringt dich näher ans optimum.
das günstigste und hervorragend geeignete material wäre rockwool sonorock oder isover TB1
gibts extrem günstig in fast allen baumärkten in berlin.

beispielbilder zu konstruktionsmöglichkeiten
http://www.google.de...DKTdLOKJHG-QaF8NG0Aw
http://lonelyraven.zenfolio.com/img/v4/p393723360-5.jpg
http://www.gearslutz...tive-cornertrap1.jpg
http://www.gearslutz...tive-cornertrap3.jpg
http://i58.photobuck...omDP/Picture1098.jpg
http://recording.de/...25afb3d22d224c46.jpg
http://lh4.ggpht.com...0pXRKd4/IMG_0010.JPG

5. seiten und deckenabsorber gegen nahe erstreflexionen installieren.
dazu eignet sich 10cm dickes material aus basotect, PUR oder rockwool thermarock 50.
installation erfolgt durch spiegeltrick


http://recording.de/...3b8a036ab1d492d4.JPG

konstruktionsvorschläge:
http://recording.de/...bbf1d715a33647f4.JPG
http://recording.de/...3426695f64bc7be2.JPG
http://recording.de/...be1e805e15a66abe.JPG
http://www.konfus.ch/nanolab/tipps.htm
http://recording.de/...st_1347893.html#P_10
http://www.radford.edu/~shelm/acoustics/images/DSC03232.jpg


wenn die materialien nicht zu bekommen sind weil dir zu teuer oder thermarock 50 kein baumarkt in der nähe führt kannst du auch sonorock oder tp1 nehmen dann aber mindestens 15cm dich und mit etwas wandabstand montieren das hat dann etwa die gleiche absorbtionsstärke.


6. an der gegenüberliegenden wand also die du beim abhören im rücken hast würde ich wenn möglich die regale stellen. diese schön voll mit büchern oder sonstigen kram packen. das sind hervorragende diffusoren.

insgesamt wird das alles nicht viel kosten und du hast ein garantiert hervorragendes ergebnis zum musik genießen und machen.

wenn du vor ort hilfe brauchst dann steht mein angebot.
natürlich ehrenamtlich.
ich bring dann auch messequipment mit.
muss dann halt nur sehen wie es mit arbeit aussieht denn nach 20uhr wird das zu spät mit dem messigalen denn die sind recht laut. aber ich bin mein eigener chef daher auch flexibel.
dann kannste dich davon überzeugen dass ich alles andere als asozial bin. hab schon vielen leuten aus foren vor ort helfen könn.
bin halt ein typischen friedrichshainer...
wir sind nunmal nicht aufs maul gefallen und haben kein stock im gedärm und sagen unsere meinung frei raus egal wie unbequem für andere. berliner wissen genau wovon ich rede.

lg

Hallo,

möchte diese Thema noch einmal aufgreifen.
Im letzten Post sind einige Abbildungen von Eckabsorbern und deren Aufstellung enthalten.
Müssten bei diesen nicht die 90° Spitze in den Raum und nicht in die Ecke hinein zeigen, also Hypotenuse zum Raum ?
Habe das zumindest in den meisten Fällen so angegeben gesehen...

nein ist nicht nötig.

das nimmt ja dann mehr platz weg und wenn du den platz hast um den superchunk "falschrum" zu stellen kannst du auch gleich den ganzen superchunk einfach größer machem was zig mal tiefer und besser wirkt.

OK.
Hier die Ausgangssituation im Keller



Abmessungen: ca. 4.72 x 5.13 x 2.31 m
Der Raum ist ausschließlich als Medienraum genutzt.
Der Bereich hinter dem Sofa dient als Durchgangsbereich für die anschließenden Räume. Der Seh-/Hörbereich befindet sich in etwa seitlich mittig in einem Abstand von ca. 3.15 - 3.25 m von der vorderen Wand, also fast einem Abstand von 2/3 von der Vorderwand.

Ausstattung: 4 Subs (2x Vorne, 2x Hinten), alle über 1x Antimode 8033 und die hinteren zusätzlich mit einem DBC 12 mit Phasendrehung und Delay angeschlossen.
Ansonsten 6x Standlautsprecher, Center direkt unter Display, 2 weitere "Regal-"Lautsprecher auf LS-Ständern. 2-Sitzer Sofa mit großem, geschlossenem Hocker davor.

Die Subs sollen im hinteren Bereich als aktive breitbandige Helmholtz Resonatoren/Absorber arbeiten (Quasi "DBA"). Es sollen die jeweils ersten Frühreflexionen der LS bedämpft werden (Plattenabsorber an Decke und Wänden) sowie der Grundtonbereich über große (ca 60 x 60 x Raumhöhe) Kanten-/Eckabsorber vorne und kleinere (cak. 25 x 25 x 210) hinten.
Auf dem Boden (eingezeichnet) ein großer Teppich, die Decke sollt im mittleren Bereich bedämpft werden (Frühreflektionen).
Ein möglichst gleichmäßiges Nachhallverhalten über den Frequenzbereich wird angestrebt.


Ich würde mich über Ratschläge dazu freuen...

Hi,

burkm schrieb:

...4 Subs (2x Vorne, 2x Hinten), alle über 1x Antimode 8033 und die hinteren zusätzlich mit einem DBC 12 mit Phasendrehung und Delay angeschlossen.

...und wenn du richtig Subwoofer-Pegel brauchst :
Umpolung und Delay raus, alle 4 parallel, neu mit AM einmessen, ggfs. Pegel von Hand justieren...

Gruss,
Michael