Schallabsorber mit Polyesterfasern? (Jetzt: Mein Raumakustikprojekt)

Ist doch im Prinzip das gleiche Material, wie Sonofil, oder??

In etwa. Sonofil könnte etwas dichter sein.

Was wäre das zu erwartende Ergebnis?

Absorbiert etwa ab 1kHz

Was wäre eine grobe Vermutung für die Auswirkung von 2,5kg Polyesterfasern auf 6m² in einem ~20m² Raum?

6m² Absorberfläche die nur über 1kHz wirken sind nicht optimal, aber in einem halligen Raum besser als nichts.

Im Grunde wäre das doch eine günstige Sache, die zudem noch mit relativ wenig Aufwand verbunden wäre.

Der Preis ist wirklich gut. Ich würde es allerdings nur in Kombination mit breitbandigeren Absorbern verwenden.

Danke für die Antwort!

Mist...

Tja, dann wird das (so) wohl nix.

Hallig ist es nicht wirklich, da sich eigentlich bereits genug Textil im Raum befindet.

Also werde ich auch im oberen Bassbereich wohl nicht um Plattenabsorber, oder ähnliches herumkommen?
Genau hab ich meine Moden noch nicht gemessen.
Rechnen ist schwer, da der Raum nicht rechteckig ist.
(4 lange Wände, eine kurze Wand; nur ein rechter Winkel, keine parallelen Wände)
Eigentlich eh von Vorteil, aber leider keine symmetrischen Moden und genau an meinem Hörplatz eine Bassüberhöhung.
Alles tryal&error-Geschichten. Mit der Zeit schon sehr mühsam.

Was ich noch versuchen möchte ist ein Basshorn, oder ein SBA, bzw. vl. auch eine Kombination. (Stichwort HornSub40 - und zwei, oder sogar vier mal das Ganze.)

Sonst sind (raumakustische) Lösungen im Bassbereich soweit ich erfahren habe meist sehr aufwändig und schmalbandig (Helmholz-Resonatoren), nur in großen Ausmaßen halbwegs wirksam (Platten-Resonatoren) und dabei auch schmalbandig, oder, wenn breitbandiger, (Eckabsorber) wieder riesig und nicht besonders effektiv.

Oder habe ich da noch etwas übersehen?

Genau hab ich meine Moden noch nicht gemessen.

Wenn du die Möglichkeit hast, mach erstmal eine Messung.

Ich schätze den oberen Bassbereich hast nicht ohne Grund angesprochen.
Multisub ist immer eine Lösung, allerdings sinkt dabei der Nachhall nicht. Sogesehen sind Absorber zwar groß und zeitaufwändig zu tunen, aber dafür kostengünstig und sie können mehr als Basslöcher stopfen.

Wenn du die Möglichkeit hast, mach erstmal eine Messung.

Werde ich wohl mal machen müssen.

Danke inzwischen und vielleicht geht der Thread ja bald mit den ersten Messergebnissen weiter...

Erstmal vernünftiges Mic und Software besorgen.

also wenn ich mich recht erinner dürftest du garkeine horizontalen raummoden haben, da du keinerlei paralellen wände hast...

d.h. die überhöhung müsste überall im raum auf kopfhöhe sein (vorrausgesetz dein boden und decke sind paralell...

Hallo!

Naja - "annähernd" parallel sind die Wände ja.

So ungefähr sieht es im Moment aus:


L - linke Box
R - rechte Box
S - Sub
Hellgrün - Couch
Fleck auf Couch - Sweetspot
Braun - Couchtisch
Dunkelgrün - Kasten + Bücherregal
Dunkelrot - Elektronik

Ich denke grob dürfte ich die Proportionen hinbekommen haben.
Vorder- und Rückwand stehen in einem leichten Winkel zueinander, Seitenwände stärker.
Hab die Winkel weder gemessen, noch berechnet, aber ich glaube, das Bild zeigt wie es ungefähr aussieht.

Und bei basslastger Musik, bzw. Sinustönen gibt es DEFINITIV starke Überhöhungen und Auslöschungen wenn ich durchs Zimmer gehe.

Habe jetzt einmal mit irgend einem dynamischen Mikrophon, das ich rumliegen hatte und Audionet-CARMA ein paar Messungen gemacht, aber irgendwie schauen die Kurven äußerst Merkwürdig aus.
Ich denke ohne vernünftigem Mic und Software bringt es auch nichts irgendwelche Messungen hier einzustellen.

Lese mich gerade auch durch das CASAKUSTIK-Forum und versuche mich einmal grob mit der Materie anzufreunden.

Mit angemessenem Equipment und vor Allem mit ein wenig mehr Wissen über die Grundbegriffe der Raumakustik melde ich mich dann gerne wieder hier, um Vorschläge dann vielleicht auch vernünftig umsetzen zu können.

Inzwischen vielen Dank für die Antworten, ich freue mich ja trotzdem über jeden Post!

Grüße
Stefan


[EDIT:]
Nachtrag zu den komischen Messungen.

Die sehen nämlich alle so:
http://img10.imageshack.us/img10/5493/messungc.jpg

oder so ähnlich aus.

Was man hier sieht, ist eine gerade Linie, mit den Einstellungen meines EQs, mit dem ich den Frequenzverlauf nach Gehör ein wenig ausgeglichen habe.
Siehe hier:
http://img43.imageshack.us/img43/5237/foobark.jpg

Ich glaube den Fehler auch zu wissen.
Kann es sein, dass meine Soundkarte nicht das Mic/Line-In Signal an CARMA ausgibt, sondern Ausgang=Eingang macht, weil nicht Full-Duplex fähig?
Brauche ich also auch eine andere Soundkarte, bzw. einen zweiten Rechner?
Bzw. vergleicht die Mess-Software eigentlich Ausgangs- mit Eingangssignal, oder zeichnet sie nur auf, was über den Eingang reinkommt?

Fragen über Fragen.

Wie gesagt - erst mal muss ich mir die Grundlagen aneignen, wei so ganz blicke ich da noch nicht durch.

Entdecke die Möglichkeiten , guter Tip!
Einlagig super zur Hallreduktion im Mitteltonbereich.

Aber das könnte doch auch im Bassbereich gehen. Ich denke da an die 2,4x2m Decken. Wenn man die entsprechend aufhängt, könnte man ja so 40x40x200 cm Absorber realisieren.
Das Ganze mit 10cm Wandabstand montiert, da müsste doch

derfnam schrieb:

Aber das könnte doch auch im Bassbereich gehen. Ich denke da an die 2,4x2m Decken. Wenn man die entsprechend aufhängt, könnte man ja so 40x40x200 cm Absorber realisieren. Das Ganze mit 10cm Wandabstand montiert, da müsste doch

Hmm... möglich.

Ich weiß nicht, wie lockere Polyesterfasern sich da auswirken.
Wenn ich richtig informiert bin, geht es doch in Wandnähe (wie bei z.B. Eckabsorbern) um die Dämpfung der Schallschnelle, die gerade hier ein Maximum erreicht.
Was aber wiederum Material mit bestimmten Eigenschaften (Dichte) erfordert, weshalb ja hierfür auch eher Glaswolle, als Steinwolle eingesetzt werden sollte. Wie das mit anderen Fasern aussieht müsste man ausprobieren.
Oder es meldet sich noch ein erfahrenerer Akustiker, der gleich sagt, dass das nicht sehr sinnvoll ist und man lieber zu bewährteren (und leider auch teureren) Varianten greifen sollte.

Das anfangs beschriebene Polyestermonster (3 150x200-Decken übereinander)hab ich wegen den minimalen Kosten (7,50) trotzdem mal gebaut.
Ob es was gebracht hat, kann ich schwer sagen - messen kann ich (noch) nicht.
Verschlechtert hat sich jedenfalls nichts und hallen tut bei mir auch nix mehr. (kein "nachflattern" beim in die Hände klatschen)
Beim Musikhören hat sich nicht merklich was verändert, aber A/B-Vergleich geht auch nur schwer.

Fazit:
Besser, als a Stein am Schädel is es auf jeden Fall!

Wenn ich richtig informiert bin, geht es doch in Wandnähe (wie bei z.B. Eckabsorbern) um die Dämpfung der Schallschnelle, die gerade hier ein Maximum erreicht.

Es ist genau umgekehrt. In den Ecken befindet sich das Druckmaximum. Daher verwendet man auch Absorber, die Druck in Schnelle umwandeln, HH und Plattenabsorber.

Beim Musikhören hat sich nicht merklich was verändert

Strömungswiderstand von der Decke dürfte zu niedrig sein.

Das Glaswolle besser geeignet ist als Steinwolle kann man so nicht sagen. Es hängt wie schon erwähnt vom Strömungswiderstand, der Dicke, dem Aufstellungsort und der Frequenz ab ob etwas Sinn macht.

Oder es meldet sich noch ein erfahrenerer Akustiker, der gleich sagt, dass das nicht sehr sinnvoll ist und man lieber zu bewährteren (und leider auch teureren) Varianten greifen sollte.

Man muß kein erfahrener Akustiker sein um das zu Wissen.

also wenn ich mich recht erinner dürftest du garkeine horizontalen raummoden haben, da du keinerlei paralellen wände hast...

Hehe, wer hat die schon. Die paar Grad machen kaum was aus, schon garnicht wenn die Wand kleier ist als die Wellenlänge.

Used2Use schrieb:

Wenn ich richtig informiert bin, geht es doch in Wandnähe (wie bei z.B. Eckabsorbern) um die Dämpfung der Schallschnelle, die gerade hier ein Maximum erreicht. Es ist genau umgekehrt. In den Ecken befindet sich das Druckmaximum. Daher verwendet man auch Absorber, die Druck in Schnelle umwandeln, HH und Plattenabsorber.

Ich meinte diese Grafik:


Wenn ich die richtig verstehe, ist doch direkt an der Wand das Druckmaximum "P", und in einigem Abstand (abhängig von der Wellenlänge -> Lambda/4) das Schnellemaximum "V".
Und dort stellt man dann Strömungshemmende Absorber auf, und nicht direkt ins Eck gequetscht.
Falsch?

Resonatoren sind ja wieder ein eigenes Thema.

Beim Musikhören hat sich nicht merklich was verändert Strömungswiderstand von der Decke dürfte zu niedrig sein.

Ja, das hab ich befürchtet, aber wie gesagt - dafür hallt jetzt wirklich nichts mehr und "besser als a Stan am Schädel."

Oder es meldet sich noch ein erfahrenerer Akustiker, der gleich sagt, dass das nicht sehr sinnvoll ist und man lieber zu bewährteren (und leider auch teureren) Varianten greifen sollte. Man muß kein erfahrener Akustiker sein um das zu Wissen.

Daher ja auch der

also wenn ich mich recht erinner dürftest du garkeine horizontalen raummoden haben, da du keinerlei paralellen wände hast... Hehe, wer hat die schon. Die paar Grad machen kaum was aus, schon garnicht wenn die Wand kleier ist als die Wellenlänge.

Deckt sich mit meinem Eindruck.
Mist...

Bist nicht zufällig auch aus Österreich?

Und dort stellt man dann Strömungshemmende Absorber auf, und nicht direkt ins Eck gequetscht.

Genau
Kantenabsorber kommen dennoch recht tief. Ohne Resonatoren gehts allerdings in der Praxis dennoch nicht.

Used2Use schrieb:

Bist nicht zufällig auch aus Österreich?

Doch - ist das jetzt schlecht?

Und dort stellt man dann Strömungshemmende Absorber auf, und nicht direkt ins Eck gequetscht. Genau Kantenabsorber kommen dennoch recht tief. Ohne Resonatoren gehts allerdings in der Praxis dennoch nicht.

Ja, soweit bin ich mit meinen Recherchen (leider) auch schon gekommen.

Ohne genaue Messungen wird das aber wohl nix, oder?
Wobei - würde es z.B. funktionieren, einen breitbandig (~2Oktaven) ausgelegten Plattenresonator auf eine per Gehör mit Sinustönen, etc. festgestellte Dröhnfrequenz abzustimmen, oder ist das zu ungenau?

Zwei von denen müssten doch schon merklich was bringen, und sooo genau lässt sich so ein Ding eh nicht abstimmen, so dass man die Frequenz aufs Hz genau trifft, oder?

Doch - ist das jetzt schlecht?

Wärst aus Graz wärs sogar gut, das würde dein Messproblem lösen. Ok, ich war auch schon mal in Wien deswegen

Ohne genaue Messungen wird das aber wohl nix, oder?

Ohne Messung wirds nicht leicht, aber wer sagt was von genau? Mein erstes Mic kostete 1-2€ und ging so irgendwie bis 3kHz. Besser als Blindflug wars allemal, für Absorber einmessen reichts.

Btw. 2 Oktaven sind zuviel für einen Plattenabsorber. Eine Terz ist da realistischer. Natürlich alles eine Frage der Fläche. Abstimmen ist da sowieso relativ, man baut sie und dann schaut man was sie tun und hofft das man die richtige Formel erwischt hat. Die variieren extrem, im Endeffekt ist da nachrechnen eher ein Placebo. Entweder man baut einen schon bestehenden Absorber mit den exakt gleichen Materialien nach, oder man riskierts.

Used2Use schrieb:

Hehe, wer hat die schon. Die paar Grad machen kaum was aus, schon garnicht wenn die Wand kleier ist als die Wellenlänge.

ja gut das wusste ich ja vorher noch nicht, dachte da eher richtung 5eck oder ähnliches

Jeder Hohlraum hat Moden.

EDIT:

Die Frage ist halt bei welchen Frequenzen.

Used2Use schrieb:

Doch - ist das jetzt schlecht? Wärst aus Graz wärs sogar gut, das würde dein Messproblem lösen. Ok, ich war auch schon mal in Wien deswegen

Naja so schlimm ists bei mir zum Glück nicht, dass dafür extra jemand zu mir nach Wien kommen müsste.
Mich packt momentan sowieso der Ehrgeiz...

Ohne genaue Messungen wird das aber wohl nix, oder? Ohne Messung wirds nicht leicht, aber wer sagt was von genau? Mein erstes Mic kostete 1-2€ und ging so irgendwie bis 3kHz. Besser als Blindflug wars allemal, für Absorber einmessen reichts.

Gut.
Das hab ich jetzt mal als weiteren Ansporn genommen.
Billigmikro an den Laptop (Zweit-, bzw. Arbeitsrechner) und los ging es.

http://img24.imageshack.us/img24/7352/messungv.jpg

War ca. der 5. Versuch, alle Messungen hatten zumindest ein paar übereinstimmungen.

Bassbereich ist stärker angehoben (Sub-Trennfrequenz ~120Hz).
So 100%ig linear ist meine Anlage sowieso nicht.

Wäre diese Messung schon verwertbar?

Stimmen die Einstellungen ungefähr?


Achja:
Danke für die Tipps und Anregungen!

War ca. der 5. Versuch, alle Messungen hatten zumindest ein paar übereinstimmungen.

Leichte Schwankungen sind normal. Allerdings ist die Messung bis zum Hochton erstaunlich linear. Ungewöhnlich für ein Billigmikro, ich hatte zumindest nie dieses Glück.

Ansonsten sieht die Messung brauchbar aus, wobei ich nicht weis ob ich glauben soll, daß der Sub 35dB zu laut eingestellt ist. Vielleicht einmal Sub und die Lautsprecher getrennt messen. Wäre die Messung zutreffend müsstest du bei normal eingepegelten Sub ein heftiges Loch im Grundton haben.

3 gröbere Moden, davon eine in Form eines Lochs bei ca 52Hz. Darüber sind die Moden so dicht, daß man durchaus in Intervallen abgestimmte Absorber verwenden kann. Wie gesagt sind da Terzen recht vielversprechend, ausführen kann man sie als Plattenschwinger oder Loch/Schlitzabsorber. Mit viel Materialaufwand könnte man ab 60Hz auch schon Kantenabsorber einsetzen. IMHO zu tief, gibt allerdings auch Verfechter dieser Methode.

Höchstwahrscheinlich wird der Nachhall eher bescheiden sein, genaueres sieht man wenn du einen Wasserfall erstellt hast. Interessant ist da der Bereich von 30-300Hz.

Soda...

Alles neu.

Gleiche Software, gleiches Mikro, anderer Rechner.

Diesmal habe ich das Signal über den Laptop generiert und auch über den selben aufgenommen.
HOLMImpulse spielt einen viel längeren Sweep (ca. 15sec) während der Aufnahme, als den von mir über WinISD generierten.


Was soll ich sagen..?
Komplett anderes Ergebnis.

http://img408.imageshack.us/img408/7070/messungneu.jpg

Diesmal das Bild in ganz groß, da es leider sehr überladen ist und sodass noch halbwegs etwas erkennbar bleibt.

Blau: linker LS
Rot: Sub
Grün: Hörplatz bei angepasstem Pegel

Sub und LS wurden ca. 10cm vor dem Chassis abgenommen, am Hörplatz steht das Mikro auf Kopfhöhe, 45° nach oben gerichtet.

Hoffe, die Grafik ist nicht zu unübersichtlich.

Nö, mir fehlt noch der Hornausgang der Viecher

66Hz scheint die 1.Mode Raumhöhe zu sein. Viel übler ist aber noch dieser breite Buckel um 180 Hz. Dass ist doch wohl eindeutig der Sub, wie hoch läuft der

derfnam schrieb:

Nö, mir fehlt noch der Hornausgang der Viecher

Anderes mal...

derfnam schrieb:

66Hz scheint die 1.Mode Raumhöhe zu sein.

Oder doch bei 38Hz?

Nochmal Sub am Hörplatz, nach oben getrennt und Pegel nochmal angehoben.
Dazu die vorige Hörplatzkurve im Vergleich:

http://img41.imageshack.us/img41/4906/messungsub.jpg

Deckt sich doch halbwegs.

derfnam schrieb:

Viel übler ist aber noch dieser breite Buckel um 180 Hz. Dass ist doch wohl eindeutig der Sub, wie hoch läuft der :?

Jein...
Eigentlich war er bei diesen Messungen bei 60Hz getrennt und halbwegs linear eingepegelt, ohne irgendein EQ-ing, oder
Entzerrung.
(Soviel zur Behringer-Weiche... )

Was dann ab 200Hz noch kommt dürften wohl die Hintergrundgeräusche sein (PC-Lüfter, etc...)

[EDIT:]
Ich denke zwar, dass das Mikrofon im Hochton stark abfällt, doch irgendwie bestätigen mich die Messergebnisse trotzdem in meiner Idee am Hochton noch etwas zu machen. (Kleine JBL-Hörnchen vielleicht? :KR)
Auch wenn dann die geniale Breitbänder-typische Räumlichkeit etwas zusammenbrechen wird...
Naja dann hab ich zumindest endlich auch einen guten Grund mir ein DCX-Ultradrive anzuschaffen.
Passiv kommt gar nicht in die Tüte!

Hmm,

ich würde mal die 66Hz per HH angehen, die 200 mit deinen Holzrahmen als HH Plattenabsorber ( da können dann die Bettdecken rein).

Ansonsten : hast du etwa deine BB Membranen mit Weichspüler behandelt Ganz klar, da fehlen HT Hörner.

Hmm, wieso eigentlich aktiv? die muss man doch eh nur absenken.

derfnam schrieb:

Hmm, ich würde mal die 66Hz per HH angehen, die 200 mit deinen Holzrahmen als HH Plattenabsorber ( da können dann die Bettdecken rein).

Naja die Decken-Geschichte war nur einmal ein billiger Versuch.
Wenn, dann würde ich die Resonatoren schon gescheit und neu bauen.

derfnam schrieb:

Ansonsten : hast du etwa deine BB Membranen mit Weichspüler behandelt Ganz klar, da fehlen HT Hörner.

Eigentlich haben die Beymas ihren Roll-Off erst bei ca. 15KHz. Die komische Kurve dürfte wohl eher am Mikro liegen.
Zumindest hört es sich anders an, als dargestellt.
Mit der Hörnchen-Idee habe ich trotzdem schon länger gespielt.

derfnam schrieb:

Hmm, wieso eigentlich aktiv? die muss man doch eh nur absenken.

Naja die Lautstärke wäre auch anzupassen. Würde die Auswahl an Hochtönern schon stark einschränken, wenn die im Wirkungsgrad halbwegs zu den Viechern passen sollten, oder?
Außerdem finde ich die aktive Variante mit variabler Flankensteilheit eleganter, als mit zig verschiedenen Elkos herumzuexperimentieren, bis der passende Übergangabereich gefunden ist. Hab ehrlich noch keine richtige Erfahrung mit Weichenbau - wenns in diesem Fall auch noch so einfach wäre.
Außerdem ließe sich mit so einem DSP auch schon grob entzerren.
Spielerei halt...

Da brauchts wirklich nur nen 0,33 oder 0,68yF Kondensator und fertig. DSP, schön und gut, aber da würde ich nix im Billigsektor nehmen, Bxxxxxxer b

Nee, mein Filius hat da so nen Gitarrenverstärker von denen

http://www.tour-blog.de/2008/01/Beriflex.jpg



Nein, die Ultradrive hat sich doch schon oft, und lange bewährt, als DAS Gerät fürs günstige Lautsprechermanagement.

Im professionellen Bereich und bei Ultra-Low-Budget-Gerümpel halte ich davon aber auch nicht viel, da gebe ich dir recht.
Qualität hat nunmal ihren Preis.

Aber das ist im Moment auch noch nicht ganz spruchreif.
Erst mal aufs Weihnachtsgeld warten.
Und bis dahin eben Raumakustik.

Man beurteilt den Hochton eines Breitbänders nicht mit einer Messung am Hörplatz, schon garnicht mit einem Mikro das vermutlich da oben sein eigenes Süppchen kocht (Sub und Viech haben etwa den selben FG, wundert das niemanden?)
Soll nicht heisen, daß der BB keine HT-Unterstützung brauchen kann.


Sagmal, hast du beide Hörplatzmessungen am selben Ort gemacht?

Einmal hast bei 60Hz ein Bassloch, einmal eine Überhöhung. Wäre das die vertikale Mode müsste logischerweise einmal das Mikro am Boden gelegen haben, und einmal nicht.
Solang man nicht weis, warum genau die beiden Messungen sich so stark unterscheiden braucht man sich keine Gedanken über etwaige Maßnahmen machen.
Magst bitte mit Sinus-Sweeps messen, je langsamer desto besser. Damit bekommt man im Bass eine wesendlich bessere Auflösung. Die Glättung reduzieren oder weglassen. Und Wasserfälle machen.