High End und digitale Raumentzerrung - ein Widerspruch ?

stereoplay schrieb:

1.) Hat das mit High End noch was zu tun, obwohl oder gerade weil es besser klingt ? 2.) Hat jemand Erfahrungen mit der Entzerrung und setzt diese ein ?

Hallo Stereoplay

Zu 1) :
Wenn es besser klingt, ist es so gut wie wahrscheinlich, dass Du dann auf High-End ein wenig verzichtest.

Zu 2) :
Ja. Es gibt einige prominente speicherbare EQs im Low-Budget-Bereich mit vielen sinnvollen Funktionen. Nicht ohne Grund sind die aber im Niederpreissegment anzutreffen: Eine miserable Klangqualität aufgrund besch... Ausgangsstufen und viel zu wenig Rechenpower. Die an sich sinnvollen Einstellungen werden mit der verpfuschenden Klangqualität wieder zu nichte gemacht. Eine Nullrunde. Richtig gute Teile kosten.
Bei Music-Store, Musik-produktiv oder thomman gibts allerhand zu schwärmen ..


gruss umher

1.)
2.) wie sieht es mit dem Behringer DEQ 2496 aus ?

Hallo Frank

stereoplay schrieb:

1.) 2.) wie sieht es mit dem Behringer DEQ 2496 aus ?

Ahh, einer der prominentesten seiner Gattung.

Nun gut, wenn Du Dich wirklich mit der Materie beschäftigen willst, dann ist dieses Teil das Willkommene.
Immerhin erlauben all die verschiedenen Menues und deren Anwendung tiefere Einblicke in das Klangverhalten. Durch das Experimentieren und die sich dadurch ergebenden Aha-Erlebnisse gewinnt man wertvolle Erfahrung und kann sie beim Beurteilen von Geräten oder von Wiedergabekonzepten oder bei Kaufentscheiden sinnvoll herbeiziehen.

Die gewonnene Erkenntnis verschafft auch einigermassen einen Ueberblick über den ganzen HiFi/High-Enter/Surround/etc.-Zirkus und lässt Vieles in einem etwas ernüchternden Licht erscheinen. Es kann also durchaus des öfteren passieren, dass Du nur ein pahhh oder ein müdes Lächeln übrig hast, wenn Hersteller XY irgendwas ganz tolles Neues hochlobend anpreist. Denn dann wirst Du sagen: "Tzz, ein kleiner Dreh im Menue soundso, und ich hab genau das auch, was dieser Hersteller da teuer verkaufen will."
So oder so ähnlich wird es Dir ergehen, wenn Du Dich wirklich dafür interessierst.


gruss umher

Hallo umher,

die Ernüchterung ist schon seit längerem bei mir eingekehrt.

Ich komme aus der technischen Ecke und kann einiges ganz gut einschätzen. Das war nicht immer so.
Vielmehr bin ich früher den ganzen Zeitschriften auf den Leim gegangen und habe mir, um ganz vorne Mitzuschwimmen, den ein oder anderen Testsieger zugelegt. Das Gefühl, ein gutes Gerät gekauft zu haben hat sich natürlich auch auf das Klangempfinden desselben positiv ausgewirkt. Lange ist es her, und seit ich flügge bin, kann ich über das ganze Geschwurbel nur noch lächeln.

Das jetzt Studiotechnik bei mir Einzug halten könnte, muß aber erst mal verdaut werden. Die Kisten sind ja sowas von hässlich...

Wie sehen andere das Thema : High End und digitale Raumentzerrung - ein Widerspruch ?

stereoplay schrieb:

Wie sehen andere das Thema : High End und digitale Raumentzerrung - ein Widerspruch ?

Nicht unbedingt ein Widerspruch, aber sicher nicht das gleiche.
Der EQ kann nichts machen, wenn du eine Null bei einer Frequenz hast.
Er kann nichts dagegen machen, dass manche Frequenzen (im Bass) länger nachklingen als andere, was eines der raumakustischen Hauptprobleme ist.
Außerdem ändert sich die Lage schon bei einer leicht anderen Messposition beträchtlich und der EQ kann eigentlich nur für eine Position sinnvoll abgestimmt werden.
Wenn man eine Überhöhung bei einer Frequenz im gesamten Hörgebiet hat, kann der EQ sie pegelmäßig etwas entschärfen, aber viel mehr geht nicht.

Die Behringer Geräte hatten wir neulich in einem anderen Threat auch im Gespräch und sie wurden wegen des hohen Grundrauschens abgelehnt. Aber ich kann ja noch mal nach haken. Allerdings: Wenn es um Phasenverschiebungen und andere Schweinereien geht, die durch den Raum verursacht werden, wird das Ergebnis nicht zwingend ein gutes sein trotz Einsatz eines solchen Gerätes. Ich hatte vor einer ganzen Weile mal von einem Raumentzerrer gelesen, der einige Störfaktoren ausbügeln kann (aber immer noch nicht alle). Da müsste ich aber noch einmal recherchieren. Und billig war das Teil (wahrscheinlich weil er für den "zivilen" Einsatz an der HiFi Anlage konzipiert ist) auch nicht.

Ydope schrieb:

Nicht unbedingt ein Widerspruch, aber sicher nicht das gleiche..

Das gleiche auf was bezogen ? Auf das Aeussere ? Accuphase oder Cello bauen auch EQs.

Ydope schrieb:

Der EQ kann nichts machen, wenn du eine Null bei einer Frequenz hast..

Ydope schrieb:

Er kann nichts dagegen machen, dass manche Frequenzen (im Bass) länger nachklingen als andere, was eines der raumakustischen Hauptprobleme ist..

Eben genau da kann sinnvoll dagegengewirkt werden. Eine unhörbare gezielte schmalbandige Absenkung verbessert bereits die Akustik. Es geht ja nicht darum, die Raumakustik zu verbessern, sondern ihr keinen Grund zu geben, dann Ueberhöhungen zu produzieren.

Ydope schrieb:

Außerdem ändert sich die Lage schon bei einer leicht anderen Messposition beträchtlich und der EQ kann eigentlich nur für eine Position sinnvoll abgestimmt werden..

Eine Frequenzanalyse ist meiner Meinung nach nicht notwendig im Heimbereich. Auch mit den Ohren erzielt man zufriedenstellende Ergebnisse, was die Akustik anbelangt.

Ydope schrieb:

Wenn man eine Überhöhung bei einer Frequenz im gesamten Hörgebiet hat, kann der EQ sie pegelmäßig etwas entschärfen, aber viel mehr geht nicht.

Damit hat ja der EQ seinen Job schon getan, Nicht ?


gruss umher

umher schrieb:

Ydope schrieb: Er kann nichts dagegen machen, dass manche Frequenzen (im Bass) länger nachklingen als andere, was eines der raumakustischen Hauptprobleme ist.. Eben genau da kann sinnvoll dagegengewirkt werden. Eine unhörbare gezielte schmalbandige Absenkung verbessert bereits die Akustik. Es geht ja nicht darum, die Raumakustik zu verbessern, sondern ihr keinen Grund zu geben, dann Ueberhöhungen zu produzieren.

Die Nachhallzeiten wirst du mit einem EQ nicht beeinflussen können. Unhörbare "Absenkungen" bleiben eben unhörbar. Im Grunde genommen geht es immer darum die Raumakustik zu verbessern. Mit einem EQ kann man aber immerhin ohne baulichen Aufwand Überhöhungen im Frequenzgang zumindest etwas mildern. Das ist meistens besser als nichts.


Gruß Bernd

in Tip von mir:

Erfahrungsbericht DEQ 2496

...und er rauscht NICHT!

Grüße,

Uwe

Mein Anspruch an einen EQ ist dann erfüllt, wenn Pegelabsenkungen/Überhöhungen über einen größeren Frequenzbereich geglättet werden.

Der Behringer bietet darüberhinaus auch extrem schmalbandige Filter mit denen gezielt Raummoden ausgeblendet werden können. Selbst wenn ich dort nur eine Überhöhung entschärfe (einige dB) sollte doch m.E. der Klang deutlich verbessert sein. Klar, an der Nachhallzeit ändert das nix.

Warum sollte er auch rauschen, im Datenblatt ist er mit über 110dB angegeben.

das Vorgängermodell war wohl bezüglich des Rauschens nicht ganz unproblematisch.

Grüße,

Uwe

umher schrieb:

Ydope schrieb: Nicht unbedingt ein Widerspruch, aber sicher nicht das gleiche.. Das gleiche auf was bezogen ? Auf das Aeussere ? Accuphase oder Cello bauen auch EQs.

Ich meinte damit, dass aus einem Raum mit schlechten Ausgangsbedingungen auch mit dem ausgefuchstesten EQ keine Hi-End-Situation entsteht.

umher schrieb:

Ydope schrieb: Der EQ kann nichts machen, wenn du eine Null bei einer Frequenz hast..

Wenn sich eine Auslöschung ergibt, hat man z.B. einen schmalbandigen Abfall um 30 dB. Das ist nicht ungewöhnliches und das kann man nicht annähernd ausgleichen.

umher schrieb:

Ydope schrieb: Er kann nichts dagegen machen, dass manche Frequenzen (im Bass) länger nachklingen als andere, was eines der raumakustischen Hauptprobleme ist.. Eben genau da kann sinnvoll dagegengewirkt werden. Eine unhörbare gezielte schmalbandige Absenkung verbessert bereits die Akustik. Es geht ja nicht darum, die Raumakustik zu verbessern, sondern ihr keinen Grund zu geben, dann Ueberhöhungen zu produzieren.

Ich bezog mich hier nicht auf Überhöhungen im Pegel, sondern darauf, dass manche (die modalen) Frequenzen länger nachklingen als andere. Du kannst die Frequenz per EQ um ein paar dB vermindern, aber sie wird über die zeitliche Dimension trotzdem dominieren.

umher schrieb:

Ydope schrieb: Außerdem ändert sich die Lage schon bei einer leicht anderen Messposition beträchtlich und der EQ kann eigentlich nur für eine Position sinnvoll abgestimmt werden.. Eine Frequenzanalyse ist meiner Meinung nach nicht notwendig im Heimbereich. Auch mit den Ohren erzielt man zufriedenstellende Ergebnisse, was die Akustik anbelangt.

Klar, man kanns völlig subjektivieren. Dann ist eine Diskussion allerdings auch sinnlos, weil man nur noch über verschiedene Meinung diskutiert statt über objektive Fakten.

Gruß

Onemore schrieb:

Die Nachhallzeiten wirst du mit einem EQ nicht beeinflussen können. Unhörbare "Absenkungen" bleiben eben unhörbar.

Nein, die Nachhallzeit kann nicht beeinflusst werden. Das ist Sache der Raumoptimierung an sich.
Dazu hab ich mich aber ein wenig zu ungenau geäussert: Beispielsweise bei dröhnenden Bässen kann mit einer schmalbandigen Absenkung die Frequenz, welche das Dröhnen anregt, beseitigt werden. Unhörbar in dem Sinn, dass diese Absenkung nicht den Eindruck eines "Frequenzlochs" hinterlässt, da mit einer hohen Filtergüte und einer Absenkung das Klangbild subjektiv nicht verändert wird. Diese Massnahme ermöglicht es, die Bässe trockener, präziser spielen zu lassen, weil der ganze Bassbereich nun etwas angehoben werden darf. Die Bässe sind aber noch immer nachbarnfreundlicher als ohne diese schmale Absenkung. Trotz ( kleiner) Gesamterhöhung des ganzen Bassbereiches am Verstärker.

Onemore schrieb:

Im Grunde genommen geht es immer darum die Raumakustik zu verbessern.

Einerseits ja. Anderenseits gelingt auch ein Hervorheben bestimmter Akzente, Beispielsweise wie jenen der Snare. Der EQ sehe ich nicht nur als Störkorrektur, sondern auch als Stilmittel, dem persönlichem Geschmack ein wenig entgegen zu kommen können. Doch Absenkung hier, Anhebung dort, und der Vorwurf der Klangverschlimmbesserung ist irgendwo berechtigt. Aber wenn alles in vernünftigen Massen betrieben wird, ist kein Anlass zur Sorge gegeben.

stereoplay schrieb:

Warum sollte er auch rauschen, im Datenblatt ist er mit über 110dB angegeben.

110dB beim Digital oder Analogausgang ?

Ydope schrieb:

Ich meinte damit, dass aus einem Raum mit schlechten Ausgangsbedingungen auch mit dem ausgefuchstesten EQ keine Hi-End-Situation entsteht.

Die Frage wär interessanter, ab welchem Moment keine High-End Situation mehr besteht.

Ydope schrieb:

Wenn sich eine Auslöschung ergibt, hat man z.B. einen schmalbandigen Abfall um 30 dB. Das ist nicht ungewöhnliches und das kann man nicht annähernd ausgleichen.

Das ist nicht Gegenstand der Diskussion. Es geht darum, was am Vorhandenen geändert werden will und nicht an Dingen, die vielleicht eintreten könnten. Ein Kammfiltereffekt tritt höchst selten zu 100 Prozent ein. Absolute Auslöschungen sind eher Zufall.

Ydope schrieb:

Klar, man kanns völlig subjektivieren. Dann ist eine Diskussion allerdings auch sinnlos, weil man nur noch über verschiedene Meinung diskutiert statt über objektive Fakten.

Das hat mit Subjektiv in dem Sinne nichts zu tun. Es geht doch darum, dass ja auch keine Messung vorangegangen ist, wenn am Verstärker der Höhenregler gedreht wird. Wo also ist der Unterschied, ausser, dass es an einem EQ ein paar Regler mehr hat ?


gruss umher

Hi,

umher schrieb:

Die Frage wär interessanter, ab welchem Moment keine High-End Situation mehr besteht.

In keinem unbehandelten Raum üblicher Wohnzimmergröße kommt man einer High-End-Situation üerhaupt nahe.
Mit High-End meine ich, dass die Nachhallzeit in 1/3 Oktavbändern vom Bass bis zu den Höhen < 0,4 s ist und dass sich der (echte/ungeglättete) Frequenzgang in einem Rahmen von sagen wir +- 6 dB bewegt.

umher schrieb:

Ydope schrieb: Wenn sich eine Auslöschung ergibt, hat man z.B. einen schmalbandigen Abfall um 30 dB. Das ist nicht ungewöhnliches und das kann man nicht annähernd ausgleichen. Das ist nicht Gegenstand der Diskussion. Es geht darum, was am Vorhandenen geändert werden will und nicht an Dingen, die vielleicht eintreten könnten. Ein Kammfiltereffekt tritt höchst selten zu 100 Prozent ein. Absolute Auslöschungen sind eher Zufall.

Doch das ist sogar ein zentraler Punkt. Du musst realisieren, dass der Raum von Begrenzungfläschen umgeben ist, die fast alles reflektieren. Insofern können auch die Interferenzen alle möglichen Ausmaße erreichen.
Eine Totalauslöschung ist natürlich eine Extrem das in der Praxis nicht vorkommen kann. Einige Löcher mit -30 db sind aber gang und gebe. Dafür muss man natürlich Messungen machen/anschauen, um das zu realisieren.

Zu der Sache mit dem Dröhnen. Wenn der Raum resoniert, was er immer bei speziellen Frequenzen macht, hast du per EQ nur die Wahl zwischen ganz rausnehmen oder Dröhnen. Denn sobald man den Ton hören kann, dröhnt er auch. Dagegen hilft letztendlich nur Absorption.

Gruß

Es sind 113 dB bei den "Main Ins".

Hallo Stereoplay und die Anderen,

Eine interessante Antwort auf Deine Frage und eine gute Lösung , die weit über einen Equalizer hinaus geht, findest Du unter: http://www.lyngdorf....cription_english.pdf.
Hier beginnt eigentlich erst "digitale Raumentzerrung", ein Equalizer bringt es noch nicht.

Ich meine, dass der Zweck die Mittel heiligt. Warum sollte ich Zeit, Geld und Mühen investieren um dem Anspruch "High-End ist nur, was ungeregelt ist" zu genügen?

Hallo Bernd

Ydope schrieb:

umher schrieb: Die Frage wär interessanter, ab welchem Moment keine High-End Situation mehr besteht. In keinem unbehandelten Raum üblicher Wohnzimmergröße kommt man einer High-End-Situation üerhaupt nahe. Mit High-End meine ich, dass die Nachhallzeit in 1/3 Oktavbändern vom Bass bis zu den Höhen < 0,4 s ist und dass sich der (echte/ungeglättete) Frequenzgang in einem Rahmen von sagen wir +- 6 dB bewegt.

Ein unbehandelter Raum ist also qua ein leerer Raum. Nun muss ich ihn behandeln. Das heisst, ich muss die Nachhallzeit verkürzen, in dem ich in mit Hachhallhürden befülle. Das sind in der Regel Vorhänge, Möbel, Teppiche, Pflanzen Bücherregale, Gobelins,etc.etc. . Oder ich befülle ihn mit Raumakustikoptimizer. Halt jenachdem, mit was man besser leben kann

umher schrieb: Ydope schrieb: Wenn sich eine Auslöschung ergibt, hat man z.B. einen schmalbandigen Abfall um 30 dB. Das ist nicht ungewöhnliches und das kann man nicht annähernd ausgleichen. Das ist nicht Gegenstand der Diskussion. Es geht darum, was am Vorhandenen geändert werden will und nicht an Dingen, die vielleicht eintreten könnten. Ein Kammfiltereffekt tritt höchst selten zu 100 Prozent ein. Absolute Auslöschungen sind eher Zufall. Doch das ist sogar ein zentraler Punkt. Du musst realisieren, dass der Raum von Begrenzungfläschen umgeben ist, die fast alles reflektieren. Insofern können auch die Interferenzen alle möglichen Ausmaße erreichen. Eine Totalauslöschung ist natürlich eine Extrem das in der Praxis nicht vorkommen kann. Einige Löcher mit -30 db sind aber gang und gebe. Dafür muss man natürlich Messungen machen/anschauen, um das zu realisieren.

Ach was, das ist doch nicht sooo wichtig. Für mich ein Nebenschauplatz. Lautsprecher produzieren auch solche Löcher und wenn ich Besuch hab, verändert sich die Situation der Moden zum Neuen. Ein anderer Tisch, ein neues Sofa, und die ganze Situation ist nochmals eine andere. Oder wenn ich ein Lautsprecher nur um ein oder zwei cm verrücke, ginge die ganze Messerei von vorne los. Was also interessieren mich eventuelle Löcher, die nicht auffallen würden ?

Zu der Sache mit dem Dröhnen. Wenn der Raum resoniert, was er immer bei speziellen Frequenzen macht, hast du per EQ nur die Wahl zwischen ganz rausnehmen oder Dröhnen. Denn sobald man den Ton hören kann, dröhnt er auch. Dagegen hilft letztendlich nur Absorption.

Meiner Meinung nach ist der Effekt am Schluss der zufriedenstellendere, wenn ich anstelle von matschigen Bässen trockene hab. Und dafür geb ich gern ein bis zwei Frequenzchen her, welche ansonsten auch nicht gehört werden, weil sie im dröhnenden Basssumpf untergehen. Weisst Du, was ich meine, es ist doch alles eine Frage der Verhältnissmässigkeit.


gruss umher

Hi,

umher schrieb:

Meiner Meinung nach ist der Effekt am Schluss der zufriedenstellendere, wenn ich anstelle von matschigen Bässen trockene hab. Und dafür geb ich gern ein bis zwei Frequenzchen her, welche ansonsten auch nicht gehört werden, weil sie im dröhnenden Basssumpf untergehen. Weisst Du, was ich meine, es ist doch alles eine Frage der Verhältnissmässigkeit.

Jep. allerdings bezweifle ich, dass du auf diese Weise trockene Bässe erreichst. Die Geschehnisse im Bass sind meist ziemlich schmalbandig.
Was die Einrichtung mit Pflanzen, Möbeln etc. angeht: Damit allein wirst du im Bassbereich niemals in den Nachhallbereich kommen, den ich oben angegeben habe und der z.B. für Abhörstudios obligatorisch ist.

Wahr ist aber auch, dass wirksame Maßnahmen wie Absorber meist nicht in ausreichendem Maß in eine übliche Wohnraumästhetik integrierbar sind und man dann schauen muss, was man sonst noch machen kann.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass dann eben akustische Probleme bleiben, die auch durch EQ/"Raumentzerrung" nicht zu neutralisieren sind. Daher ist in so einem Fall m.E. weder die Bezeichnung Hi-End noch Hi-Fi angebracht.

Gruß

Nun,

ich denke wir sind uns einig, daß der Raum erst einmal akustisch so weit optimiert werden muß, wie es die Wohnverhältnisse zulassen.
Auch müssen die LS sinnvoll angeordnet werden und ohne EQ die klanglich beste Position ermittelt werden.

Danach beginnt die Kür.
In meinem Fall sieht diese so aus:

1.) Bei mir ist ein Grundtonloch aufzufüllen

2.) Die Schallabstrahlung der beiden LS ist nicht identisch. (Hier nehme ich ein Wandern von Instrumenten wahr, obwohl diese an einem Punkt stehen sollten). Hier will ich behutsam eingreifen.

3.) Zwei Raummoden sind trotz Einsatzes von Resonatoren in wohnraumverträglicher Größe immer noch nicht ganz weg (Ausklingen ist schon mal wesentlich besser). Hier könnte ein steilflankiges Notchfilter, wie es umher beschreibt, durchaus ein Dröhnen minimieren. Ausprobieren kann man es ja, falls die Theorie mich eines besseren belehrt, auch gut.


Was mich aber weiterhin beschäftigt: Erzeugt so ein EQ nicht auch Phasenschweinereien oder wird die Gruppenlaufzeit wieder korrigiert. Wenn nein, wie wirkt sich das auf die Räumlichkeit aus ?

Nun verfolge ich diese Diskussion schon von Anfang an, da mich diese Fragen im Wesentlichen auch sehr beschäftigen.

Jetzt nicht vordergründig bezogen auf die "Ist ein EQ noch High-End?"-Frage, sondern allgemein der Punkt ob durch Eingriffe im Signalweg raumakustische Mängel (welche ja immer in gewisser Art und Weise vorhanden sind) behoben oder zumindest vermindert werden können.

Vor Allem weil ich seit längerem mit dem Gedanken spiele in meinem Zimmer Studiotechnik einzusetzen um verhältnismäßig günstig relativ gute HiFi-Ergebnisse zu erzielen. (von denen ich ja noch Kilometerweit entfernt bin)

stereoplay schrieb:

Was mich aber weiterhin beschäftigt: Erzeugt so ein EQ nicht auch Phasenschweinereien oder wird die Gruppenlaufzeit wieder korrigiert. Wenn nein, wie wirkt sich das auf die Räumlichkeit aus ?

Dazu kann ich sagen, dass ich mir von einem Tontechniker sagen ließ, dass jedes Gerät und jeder Effekt im Signalweg kleinere oder größere Sauereien in Form von Phasendrehungen und frequenzabhängigen Laufzeitverschiebungen anrichtet. Und auch wenn diese im einzelnen meist zu vernachlässigen sind, so summieren sie sich jedoch bei inflationärem Einsatz (vor allem bei EQs) und das Ergebnis ist dann oft sehr besch...eiden.

@stereoplay:

Lies mal diesen Thread durch, habe ähnliche Fragen gestellt:
http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=3066

Natürlich darf man sich aber auch die Frage stellen, inwieweit Phasenverschiebungen auch wirklich hörbar sind. Hier gehen die Meinungen der Fachleute Lichtjahre auseinander.

Grüsse

Uwe

Hallo focal_93,

danke für den Link!

Hi Frank,

es gibt bezügl. EQ-Einsatz nur den Königsweg "Tact"oder "Lyngdorf".
Zum digit. EQ von Lyngdorf, der vormals mit Tact zusammenarbeitete und sich vor einigen Jahren getrennt hat, kann ich aus eigener Erfahrung nichts sagen, eine Menge hingegen zum Tact, den ich seit 7 Jahren mit großem Erfolg einsetze. Das Signal wird durch die digit. EQs in keiner Weise negativ beeinträchtigt, jedenfalls ist nichts hörbar.
Einziger Wermutstropfen: Diese Lösungen sind nicht eben billig...
Falls Du Näheres wissen willst, melde Dich.

LG
Henning

Hallo,


zum Lyngdorf:

ein Vergleich Behringer DEQ vs. Lyngdorf Room Perfect ergab zumindest bei mir zu Hause keinen hörbaren Vorteil des Lyngdorf. Siehe auch http://mb.abovenet.de/allabout-hifi/index.php/topic,1088.0.html

und

http://mb.abovenet.de/allabout-hifi/index.php/topic,517.0.html


Ein nettes Gerät, keine Frage. Das Sorglospaket für Leute, die sich mit Equalizern nicht rumplagen wollen. Aber im Grunde auch nichts anderes, als ein EQ. Mit ein bischen Geduld und Übung (und sicherlich Hintergrundwissen) lässt sich der erzielbare Effekt auch mit einem guten parametrischen EQ erzielen.
Die Filterfunktionen für Frequenzweichen (zB zum Einbinden eines Subwoofers) sind natürlich auch nicht zu verachten.


Grüsse Andy

Hallo,

in diesem Thread wurde mehrfach erwähnt, man könne die modal störende Frequenz mithilfe eines Notchfilters "ausblenden". Dazu eine Grundregel in der Akustik. Man kann keine Resonanz, welche nicht elektrisch entsteht, mit elektronischer Hilfe weg machen. Die Resonanz bleibt. Vielleicht gemildert, aber sie bleibt. Und somit bleibt sie störend. Ein guter Kompromiss kann ein Notchfilter sein, mehr nicht.

Irgendwo las ich auch, dass das Gehör zur Einstellung einer digitalen Raumkorrektur reicht bzw. das keine Messungen notwendig seien. Ich nehme jeden praktischen Vergleich auf. Wer macht mit?

Andy, Du hast Recht. Auch ein Tact oder Lyngdorf ist letztlich nur ein EQ. Genauso wie Audyse usw.

Gruß

Stefan

Hallo Stefan,

Verrückter schrieb:

in diesem Thread wurde mehrfach erwähnt, man könne die modal störende Frequenz mithilfe eines Notchfilters "ausblenden". Dazu eine Grundregel in der Akustik. Man kann keine Resonanz, welche nicht elektrisch entsteht, mit elektronischer Hilfe weg machen.

Das sehe ich ebenfalls so. Ein EQ kann mechanisch resonanzanregende Frequenzen unterdrücken und der Raumakustikoptimierung in diesem Sinne entgegen kommen. Dass ein EQ keine Absorber in den Raum beamt, ist klar, aber der EQ kann die Gründe für eine Resonanzanregung unterbinden hin bis zu einer verbesserten Klangqualität.
Es ist eine Sache der Verhältnismässigkeit. Und der der Perspektive.

Ein guter Kompromiss kann ein Notchfilter sein, mehr nicht.

Zustimmung. Der EQ hat ja damit den Job zufriedenstellend erledigt. Was denn noch ?

Irgendwo las ich auch, dass das Gehör zur Einstellung einer digitalen Raumkorrektur reicht bzw. das keine Messungen notwendig seien. Ich nehme jeden praktischen Vergleich auf. Wer macht mit?

Bin dabei !
gruss umher

Wenn man überlegt sich so eine digitale Kiste zu kaufen, könnte man doch noch weiterhin darüber nachdenken was man noch erreichen könnte. Z.B. Lucius von Sitronic für 400€ beinhaltet gleichzeitig eine Frequenzweiche. Und da die wenigsten Lautsprecher wirklich tief runter gehen, könnte man so noch einen Subwoofer integrieren und nebenbei die Hauptlautsprecher etwas pegelfester machen. Platz für 2 Helmholtzabsorber findet sic vielleicht auch noch, wenn auch nicht so groß wie es wirklich sein müsste. Der EQ hilft noch mit 2...3dB und schon findet man durch viele verschiedene kleine Eingriffe zu einem wirklich guten Kompromiss. Und wenn man sich solche Mühe macht, ordentliche Lautsprecher hat und auch sonst an keinem Punkt schwächelt dann darf man das ganz sicher Highend nennen. Allemal besser als ne richtig teure Anlage lieblos hingestellt. So wurde ich beim Händler belächelt, als ich verkündete bei mir klänge es besser als über seine B&W Nautilus 801, hatte er sie doch so schön in die Raum-Ecken gepresst . Aber das ist ne andere Geschichte.
ronmann

Hi zusammen,

zu den Qualitäten des Behringer kann ich mich nicht äußern,
möchte jedoch einen Dialog zwischen H. Burmeister (fl-electronic) (einer der wenigen Kompetenten auf d. Gebiet digit. EQ) und den Anmerkungen eines Dritten zur Info hier wiedergeben - vielleicht ergeben sich daraus einige Erhellungen:

> "Mit der Beurteilung der Frequenzgänge muss man vorsichtig sein, insb. wenn diese nur die Amplitude wiedergeben und nicht das Zeitverhalten."

Das ist allgemein gefaßt und richtig. Wir können das Wasserfalldiagramm ansehen und davon träumen, daß nach Korrektur eine gerade Steilwand überbleibt. Leider noch völlig unrealistisch. Dann müßte ja die erste Seitenwandreflexion völlig ausgeschaltet werden.
Als Kompromiß kann man die Boxen so einwinkeln , daß sie jeweils auf die diagonal gegenüberliegende Ecke peilen. So wird die erste Reflexion zeitlich vergögert und der Schall maximal abgeschwächt.

> "Das Gleiche gilt für den Einsatz einer Raumkorrektur. Wenn die Amplitudenerhöhungen "platt" gemacht werden, kann man zwar stehende Töne "optimieren", da der Energieaufbau der stehenden Welle kompensiert wird, jedoch macht man sich die Dynamik kurzer Impulse richtig schön kaputt."

Nein, diese Frequenzen werden sich weiterhin so verhalten, wie der Raum
einschwingt. Lediglich ihre Intensität wird korrigiert, wodurch ihre Hörbarkeit auf normales Maß reduziert wird und das Ausklingen im Raum schneller wieder unter die Hörschwelle kommt.
Auch heben wir die Dominanz der Resonanzstellen auf, daß auch tiefere Töne gehört werden können und nicht zugedeckt werden.
Betrachtet man Frequenzgang und Phase, sind beide wichtig für das ideale Rechteckverhalten. Verbessert man den Frequenzgang (Kappen der Spitzen,
vorsichtiges Anheben der Einbrüche), wird auch das Phasenverhalten besser.
Wer RCS besitzt, kennt die Überalles-Verbesserung: das Klangbild verliert nicht an Spontanität, sondern wird von manchen sogar wegen des für sie
erschreckenden Verhaltens bei kurzen Impulsen als zu hart empfunden. Die deutliche Verbesserung der räumlichen Abbildung hinsichtlich Abbildungsschärfe und Wahrnehmung der räumlichen Tiefe deuten ebenfalls darauf hin, daß das Impulsverhalten sich nicht verschlechtert, zumindest
verbessern sich andere Komponenten so sehr, daß ein verschlechtertes Impulsverhalten nicht als solches wahrgenommen wird.

> "Daher ist für eine hochwertige Wiedergabe die akustische Eignung des Raumes von entscheidender/ Bedeutung."

Stimmt auch, ist aber sehr theoretisch. Die RCS Geräte sind für diejenigen gebaut, die in ihren 4 Wänden wohnen bleiben wollen und nicht durch extreme Aufwendungen akustisch optimieren und den nutzbaren Platz dadurch stark
einschränken (Länge und Breite jeweils um 25%).
Wer das geschrieben hat, kennt vermutlich nicht die Eigenschaften eines
optimal eingestellten TacT RCS.

Es muß allerdings festgestellt werden, daß RCS keine Änderungen des Verhaltens in der Zeitebene vornimmt, außer einer Durchlaufverzögerung durch das Filter. Diese ist mathematisch unausweichlich und mit einem
"Minimum-Phase-Filter " auf das unvermeidbare Minimum gerechnet.
RCS kann nicht in der Anschwingzeit eine andere Charakteristik liefern als
in der Ausklingphase eines Tons. Dafür sind die DSPs nicht leistungsfähig genug, sie bekommen eine feste Filtercharakteristik, die auf alle
durchlaufenden Signale angewandt wird.
Auch fehlt die meßtechnische Umsetzung, um den Direktschall und das nachfolgende vom Raum bestimmte Signal am Ohr des Hörers zu trennen und gesondert zu korrigieren.
RCS macht also einen Kompromiß aus beiden, bei dem der Raum so berücksichtigt wird, daß die Klangfarbe stimmt und die erste eintreffende Wellenfront noch halbwegs unbeschadet ankommt. Unterm Strich in der Regel
ein deutlicher Zugewinn.

Mit freundlichen Grüßen - Best regards
Hans-Martin Burmeister
FL-electronic GmbH
Mühlenpfordtstr. 5
D-38106 Braunschweig
eMail : Info@FL-electronic.de
Tel 0531 342155

LG
Henning

umher schrieb:

Irgendwo las ich auch, dass das Gehör zur Einstellung einer digitalen Raumkorrektur reicht bzw. das keine Messungen notwendig seien. Ich nehme jeden praktischen Vergleich auf. Wer macht mit? Bin dabei ! gruss umher

Hallo Umher,

also Du meinst, Du kannst eien EQ besser per Gehör einstellen als ich mit Messtechnik?

Bitte definiere das doch mal genauer. Welcher EQ? Welcher Raum? Was ist das beste Ergebnis? Etc.

Gruß

Stefan

also Du meinst, Du kannst enien EQ besser per Gehör einstellen als ich mit Messtechnik?

Und ich kann meine Spagetti mit dem Löffel schneller essen als du mit Messer und Gabel. Und wen interessiert denn sowas. Dumm wenn man nur das eine oder das andere verwendet, kommt man doch zu einem besseren Ergebnis wenn man alle Möglichkeiten (Meßtechnik+Ohr) nutzt.
Übrigens schneide ich meine Spagetti mit Messer und Gabel und esse sie dann mit dem Löffel. Das bringt das beste Ergebnis

Verrückter schrieb:

umher schrieb: Irgendwo las ich auch, dass das Gehör zur Einstellung einer digitalen Raumkorrektur reicht bzw. das keine Messungen notwendig seien. Ich nehme jeden praktischen Vergleich auf. Wer macht mit? Bin dabei ! gruss umher Hallo Umher, also Du meinst, Du kannst eien EQ besser per Gehör einstellen als ich mit Messtechnik? Bitte definiere das doch mal genauer. Welcher EQ? Welcher Raum? Was ist das beste Ergebnis? Etc.

Es ist meiner Meinung nach egal, ob es sich um einen analogen, digitalen oder speicherbaren parametrischen oder graphischen Equalizer handelt. Und ich sprach übrigens nie von einem Einsatz auf der Bühne vor einem Konzert oder sowas, sondern ich erwiderte auf eine Aussage weiter oben, dass es meiner Meinung nach nicht nötig sei, eine Frequenzanalyse im Wohnzimmerbereich vorzunehmen.
Darin schrieb ich:

Eine Frequenzanalyse ist meiner Meinung nach nicht notwendig im Heimbereich. Auch mit den Ohren erzielt man zufriedenstellende Ergebnisse.

ronmann spricht es an: Man kann alles übertreiben oder alles nur einseitig betrachten. Ich habe nie behauptet, dass eine Messung mit dem Ohr genauer sei als mit dem Analyser. Ich habe nur aus jener Perspektive heraus argumentiert, dass es nicht gross darauf ankäme, dass ich beim Drehen am Höhen-Klangregler an einem Verstärker die Wirkung darauf auch mit eingehender Vorabmessung mit Analyser begutachten kann.

All die ganzen Einflüsse wie Nachbarfrequenzeinfluss und Phasenverschiebung sind auch für mich nicht unwichtig, aber es hat irgendwann einmal ein Ende mit dem ewigen Aufwiegen von Eventualitäten, welche vielleicht einflussnehmend sind auf die kleine Veränderung, die ich nun vorgenommen hab. Da ich Kenntnis (nicht viel) von solchen Einflüssen hab, erkenne ich darin aber auch ihre Gewichtigkeit, insbesondere darin, wenn es um verschiedene Anwendungen geht. Und da unterscheide ich zwischen Wohnzimmer und Konzertbühne.
gruss umher

Ich messe nicht ausschließlich. Ich verwende auch meine Ohren.

Aber alles ist Ansichtssache. Insofern ist jede Diskussion sehr müßig. Da ja alles Ansichtssache ist. Leider ist in diesem Bereich nichts definierbar.

Im übrigen warst Du es (umher), der sich für solch einen Test zur Verfügung stellte. Da muss es doch erlaubt sein nach den Bedingungen eines solchen Tests zu fragen. Also sehe ich Dich zurückrudern.

Gruß

Stefan

Warum ? In diesem Bereich wie an allen anderen Orten auch ist doch alles immer definierbar.
Ist es nicht definierbar, ob es um ein Wohnzimmer oder um eine Bühne geht ? Ist es nicht definierbar, ob ich des persönlichen Geschmacks wegen oder der Raumresonanzen oder der Lautsprecher entzerre ? Deshalb ist es doch gerade definierbar, ob ich ein Messmicro für 500 Euro kaufen will, oder ob ich mit meinen Ohren zurechtkomme. Und auch, dass ich bereits ohne zusätzliches Analyse-Resultat einen Veränderung wünsche.

Schau Stefan, wenn Du der Meinung bist, dass ich zurückrudere, hast Du vollkommen recht, denn ich werde bestimmt nicht irgendwohin fahren, einzig, um bestätig zu erhalten, was Du und ich eh schon wissen. Mindestens nicht aus diesem Grund.

Aber darum geht es auch nicht, sondern darum, dass ein kleiner Dreh am Höhenregler am Verstärker nun wirklich keine Analyse fordert. Und wenn es 5 von 31 betätigten Schieberegler an einem EQ sind, auch dann habe ich das zufriedenstellende Ergebnis bereits ohne Analyse. Und wenn ich einen Parametrischen EQ dazu verwende, ändert es doch im Grunde nichts an der gemachten Entzerrung von Raum oder LS, ausser natürlich in der unterschiedlichen Handhabung. Hardware oder Softwaremässig interessiert auch nicht.

Und ausserdem hast Du zum Test geladen, also stelle auch Du das Equipment.

Aber ich gebe auch zu, dass meine Aussage vielleicht ein wenig provozierend gewirkt hat. Doch ist das nur dann der Fall, wenn von einer entgegengesetzten oder zumindest anderen Perspektive eine solche Aussage aufgefasst wird. Dann ist es schon klar, dass sowas als falsch aufgenommen wird. Doch zum Glück gibt es noch den Kontext, wo doch irgendwie nachvollzogen werden kann, um was es sich gehandelt hat.
Nicht ?

gruss umher

Letzlich ist es auch egal. Alleine schon weil es müßig ist.

Die entscheidene Definition ist die des Ergebnisses. Das hast Du natürlich ausgelassen. Auch das Argument mit der Bühne ist fragwürdig. Hättest Du wenigstens Studio gesagt. Aber auch diese Diskussionen hat es immer gegeben.

Es bleiben zwei Punkte.

1. Welches Ergebnis ist für mich das zufriedenstellendste

2. Welches Ergebnis ist das vermeintliche Optimum


Aber auch diese Diskussionen hat es schon zig mal gegeben. Ich schlage daher vor, wir lassen es hierbei bewenden.


Gruß

Stefan

Verrückter schrieb:

Die entscheidene Definition ist die des Ergebnisses. Das hast Du natürlich ausgelassen. Auch das Argument mit der Bühne ist fragwürdig. Hättest Du wenigstens Studio gesagt. Aber auch diese Diskussionen hat es immer gegeben.

Wo liegt das Problem ? Das Ergebnis bleibt doch das selbe, ob ich nun eine dröhnende Frequenz durch sweepen oder mit dem Analyzer ausfindig mache.
Das mit der Bühne war so gemeint, dass die Profis von Bühne und Studio andere Anforderung stellen, als an eine HiFi-Anlage im heimischen Wohnzimmer. Aber nicht, dass das Wohnzimmer nun nicht Analizerwürdig wär, nur ich nehm es nicht gar so pingelig wie im Profibereich, wo es aber zurecht gemacht wird...

gruss umher

Ich habe kein Problem. Es bleibt aber dabei, dass Du kein Ergebnis für das Wohnzimmer definierst...

Stefan

...das Wohnzimmerergebnis im Zusammenhang mit einem EQ definiere ich als eine Verbesserung der Klangqualität.
Erreichbar - ich sagte es erst gerade in meinem letzten Posting - entweder durch sweepen oder durch messen, danach erfolgt die eigentliche Korrektur.


gruss umher

umher schrieb:

...das Wohnzimmerergebnis im Zusammenhang mit einem EQ definiere ich als eine Verbesserung der Klangqualität. Erreichbar - ich sagte es erst gerade in meinem letzten Posting - entweder durch sweepen oder durch messen, danach erfolgt die eigentliche Korrektur. gruss umher

Nach wie vor skizzierst Du einen Weg, aber kein Ziel. Was ist also das Ziel, klar definiert. Nicht so etwas wie, besser ist das Ziel.

Stefan

Ach so. Das Ziel ist entweder eine lästige Dröhne zu beseitigen - also die Akustik zu verbessern, oder Geschmackliche Korrekturen vorzunehmen.

Was macht man denn Deiner Meinung nach mit einem EQ ?


Gruss umher

Meiner Meinung nach macht man folgende Dinge, wobei sie nur ein Teil, der wichtigste Teil, sind:

- Frequenzganglinearisierung (Entzerrung)
- Verminderung von modalem Nachschwingen

Und das sind handfeste, messbare Ziele. Klar mus man sie dann in Zahlen definieren.

Stefan

Zustimmung..


gruss umher

Hallo,

ich selbst benutze auch gelegentlich - beim lauteren Musikhoeren - einen Behringer DEQ2496, um stoerende Resonanzen im Zaum zu halten, will heissen, ich daempfe 3 Frequenzueberhoehungen am Hoerplatz im Bereich 30-150 Hz. Die Frequenzen habe ich per Testsignalen und einfachem Schallpegelmessgeraet sowie meinen Ohren ermittelt. Die Einstellung der Staerke der Absenkung erfolgte dann u.a. nach Gehoer. Das hat soweit zufriedenstellende Resultate gebracht, zumindest besser als ein zugedroehntes Klangbild.

Zum Rauschen des Behringer: Sehr gering, minimal hoeher als ohne, aber in keinem nennenswert stoerenden Bereich.

Allerdings habe ich hier mit einem Punkt ein Problem: Stereoplay moechte ja den EQ nutzen, um ein Grundtonloch aufzufuellen. Ob das im Prinzip so gelingt? Meine Erfahrung ist eher, dass man zwar eine Anhebung einer Frequenz um einige dB einstellt, aber letztendlich kaum ein Effekt mess- oder hoerbar ist. Die meiste Energie scheint nach wie vor im Loch zu verpuffen. Das macht ja auch Sinn, denke ich, da die Raumresonanz nur noch staerker angeregt wird. Folge: Amp und Basslautsprecher arbeiten zwar wesentlich heftiger, aber der allergroesste Teil davon verpufft.

Im Falle von Frequenzloechern waere es m.E. sinnvoller, diese entweder durch Umstellung von LS und Hoerplatz oder durch entsprechende Plattenresonatoren zu bekaempfen.

Oder sind da in meinen Gedankengaengen logische Fehler drin?

Cheers
Marcus

umher schrieb:

Zustimmung.. gruss umher

Und dieses Ziel erreichst Du ohne Messequipment?


Stefan

Finglas schrieb:

Hallo, ich selbst benutze auch gelegentlich - beim lauteren Musikhoeren - einen Behringer DEQ2496, um stoerende Resonanzen im Zaum zu halten, will heissen, ich daempfe 3 Frequenzueberhoehungen am Hoerplatz im Bereich 30-150 Hz. Die Frequenzen habe ich per Testsignalen und einfachem Schallpegelmessgeraet sowie meinen Ohren ermittelt. Die Einstellung der Staerke der Absenkung erfolgte dann u.a. nach Gehoer. Das hat soweit zufriedenstellende Resultate gebracht, zumindest besser als ein zugedroehntes Klangbild. Zum Rauschen des Behringer: Sehr gering, minimal hoeher als ohne, aber in keinem nennenswert stoerenden Bereich. Allerdings habe ich hier mit einem Punkt ein Problem: Stereoplay moechte ja den EQ nutzen, um ein Grundtonloch aufzufuellen. Ob das im Prinzip so gelingt? Meine Erfahrung ist eher, dass man zwar eine Anhebung einer Frequenz um einige dB einstellt, aber letztendlich kaum ein Effekt mess- oder hoerbar ist. Die meiste Energie scheint nach wie vor im Loch zu verpuffen. Das macht ja auch Sinn, denke ich, da die Raumresonanz nur noch staerker angeregt wird. Folge: Amp und Basslautsprecher arbeiten zwar wesentlich heftiger, aber der allergroesste Teil davon verpufft. Im Falle von Frequenzloechern waere es m.E. sinnvoller, diese entweder durch Umstellung von LS und Hoerplatz oder durch entsprechende Plattenresonatoren zu bekaempfen. Oder sind da in meinen Gedankengaengen logische Fehler drin? Cheers Marcus

Ne, passt alles.

Stefan

Verrückter schrieb:

umher schrieb: Zustimmung.. gruss umher Und dieses Ziel erreichst Du ohne Messequipment?

Zumindest ohne Messmicro. Nur von Hand. Anhand eines Displays welches das Frequenzamplitudenspektrum anzeigt, und gleichzeitiger von Ohr eruiertem Uebeltäter.
Und an einem anderem Display an einem anderem Gerät korrigiere ich dann.


gruss umher

Finglas schrieb:

Allerdings habe ich hier mit einem Punkt ein Problem: Stereoplay moechte ja den EQ nutzen, um ein Grundtonloch aufzufuellen. Ob das im Prinzip so gelingt? Meine Erfahrung ist eher, dass man zwar eine Anhebung einer Frequenz um einige dB einstellt, aber letztendlich kaum ein Effekt mess- oder hoerbar ist. Die meiste Energie scheint nach wie vor im Loch zu verpuffen. Das macht ja auch Sinn, denke ich, da die Raumresonanz nur noch staerker angeregt wird. Folge: Amp und Basslautsprecher arbeiten zwar wesentlich heftiger, aber der allergroesste Teil davon verpufft. Im Falle von Frequenzloechern waere es m.E. sinnvoller, diese entweder durch Umstellung von LS und Hoerplatz oder durch entsprechende Plattenresonatoren zu bekaempfen. Oder sind da in meinen Gedankengaengen logische Fehler drin? Cheers Marcus

Hallo Marcus,

meine Lautsprecher besitzen ein Grundtonloch, welches nicht durch Raumresonanzen hervorgerufen wird (Messungen mit verlässichem Equipment). Hier habe ich eine Delle ohne schmalbandige Einbrüche.
Eine breitbandige Anhebung in diesem Bereich brachte m.E. eine Verbesserung gerade bei Stimmen.

Da war auch nix durch LS rücken oder Resos zu machen. Das breitbandige Loch blieb im großen und ganzen.

Hallo,

stereoplay schrieb:

meine Lautsprecher besitzen ein Grundtonloch, welches nicht durch Raumresonanzen hervorgerufen wird (Messungen mit verlässichem Equipment). Hier habe ich eine Delle ohne schmalbandige Einbrüche.

ach so, Du meinst, es ist kein "Loch", welches durch eine Raumresonanz entsteht, d.h. Dein Hoerplatz also gerade zufaellig im Bereich einer Ausloeschung einer stehenden Welle laege, sondern dass vielmehr der FQ des Lautsprechers selbst eine Delle hat. Das waere natuerlich etwas anderes, hier koennte man mit einer Entzerrung per EQ nachhelfen.

Cheers
Marcus

umher schrieb:

Verrückter schrieb: umher schrieb: Zustimmung.. gruss umher Und dieses Ziel erreichst Du ohne Messequipment? Zumindest ohne Messmicro. Nur von Hand. Anhand eines Displays welches das Frequenzamplitudenspektrum anzeigt, und gleichzeitiger von Ohr eruiertem Uebeltäter. Und an einem anderem Display an einem anderem Gerät korrigiere ich dann. gruss umher

Ohne Messmicro aber mit einer Anzeige? Du meinst mit Micro aber ohne Automatik?

Stefan