Verbesserung der Raumakustik

Hallo Matthias,

Musste 3 mal hingucken um die Monitore zu finden, aber jetzt habe ich sie endeckt

Wo ist denn die Hoerposition?

Die LS stehen viel zu nahe an der Wand.

Die Corner Cubes stehen falschrum: Hinter dem Absorber sollte ein Dreieckiger Hohlraum sein. So wie sie eingezeichnet sind bringen sie fast nix.

Die Absorber hinter den LS sind zu weit aussen. Sie sollten da angebracht werden wo der Schall in direkter Linie zur Hoerposition reflekttiert wird. ("Spiegelmethode": Wenn Du einen Spiegel an die Wand/Decke/Boden haelst und von der Hoerposition den LS sehen kannst, dann gehoert da ein Absorber hin). Seitlich wird das schwierig, mit Tuer und Fenster. Je dicker der Vorhang, desto besser. Ein dicker Vorhang den Du vor die Tuer ziehen kannst koennte die Akustik evtl auch noch verbessern.

Ansonsten sind die grossen Schreibtische in direkter Naehe der LS nicht gerade optimal. Aber man will das Zimmer ja auch noch anders nutzen koennen.

Trotz all der Kritik bist Du aber auf dem richtigen Weg und solltest schon eine hoerbare Verbesserung erzielt haben.

Cheers,
c2007

Hey...

also Abhörposition ist am Sessel vorm Schreibtisch. Ich sitze also direkt im Stereodreieck und die Hochtöner sind auf Ohrenhöhe gerichtet.
Die 50x50x10cm Basotects hinter den Boxen sollten wie eine kleine Dope Trap wirken und etwas die Bass Erhöhung die ich durch die Wandnähe habe killen. Bei meinen sind die Bassöffnungen auch nach vorne von daher hab ich weniger Reflexion ...
Unter die Monitore kommt jeweils noch eine Granit Platte um das Mitschwingen des Tisches zu verhindern und dann liegen beide Monis noch auf extra gehärtetem Schaumstoff für Entkopplung

Wozu sollte ich Cornertraps (die sind 50 cm tief!) nach außen drehen? Die sind doch dafür gemacht dass sie ins Eck gehören und haben so einen Absorbtion von über 9 ab rund 200 hz....

Aber wenn ich auf der Abhörpostion sitze dann sehe ich (gedanklich mit spiegel gedacht) die monitore in den Seitenwänden.. wo sonst?

Hi,
deine Hörposition ist nicht gerade optimal, viel zu nah! Du hast zwar wahrscheinlich ne Menge Direktschall, aber ansonsten keine große Bühne durch die kleine Entfernung der Lautsprecher zu dir und zu sich gegenseitig. Könntest du das nicht irgendwie anders hinbekommen?
Zu der Sache mit den Prismen: die gehören wirklich andersrum! Man denkt zwar "cool, stell ich einfach in die Ecke, sieht gar nicht mal schlecht aus, aber sie sollen ja den Schall daran hindern, die Ecke zu erreichen. Und je näher sie selbst drin stehen, desto näher kommt auch der Schall in die Ecke!
Zu den Basotectplatten hinter den LS: 10cm Basotect sind für den Schall kaum ein Hindernis und auch hier gilt die Regel, dass der Bass die Wand ja theoretisch gar nicht erst erreichen soll. Basotectplatten sind daher eher für Hoch- und Mittelton gedacht.

Gruß,
Dominik

Abhörpostition ist für Nearfild monitoring grade noch im Rahmen .. Ich brauch eigentlich NUR direktschall ich will ja 100%iges imaging...
Nur tot soll der Raum hald nicht werden..

Also ich will euch bei den Basstraps ja nichts einreden.. aber die Hersteller werden sich schon was dabei denken ...
http://images4.thomann.de/pics/hcppics/prodinfopage/57095-2.gif

Basotectplatten sind daher eher für Hoch- und Mittelton gedacht.

Auch das stimmt so nicht ganz. Mitten fangen bei mir eigentlich noch nicht bei 250-300 hz an.. und genau ab dort dämpfen die 100mm basotect schon 0.9

Hi Th!nk,

Also ich will euch bei den Basstraps ja nichts einreden.. aber die Hersteller werden sich schon was dabei denken...

was Hersteller warum und wieso in ihre Hochglanzwerbebrochüren schreiben hat nicht immer etwas mit physikalischen Fakten zu tun - sondern mit Marketing! Die "umgedrehten" Dreiecke sehen halt scheiße aus, wirken so aber bei tieferen Frequenzen stärker. Das ist brutal anschauliche Physik!

Unserer Erfahrung nach wirken aber selbst 2x Cornerblocks übereinander in 2 benachbarten Ecken nach außen gedreht nur ab ca. 125 Hz nennenswert. Wir haben in unserem Hörraum



in beiden Varianten die Nachhallzeit gemessen und werden darüber demnächst auch mal einen Bericht schreiben.

und genau ab dort dämpfen die 100mm basotect schon 0.9

Auch der Wert von 0.9 und der Ausdruck "dämpfen" zeigt, dass Du die Physik nicht verstanden hast sondern nur Herstellerangaben nachplapperst.

Erst mal heisst es "absorbieren".
Zweitens bedeutet ein AbsorptionsGRAD von 0.9, dass 0.9 = 1-r^2 -> Reflexionsfaktor r = 31.6% des einfallenden Schalldrucks wieder reflektiert wird und damit je nach Phasenlage zu einer Schalldruckschwankung von 20*log10(1+0.316)=+2.39 dB bzw. 20*log10(1-0.316)=-3.30 dB führen kann, obwohl 90% Absoprtion suggerieren, dass man ab da kein Problem mit Reflexionen mehr hat.
Drittens kommt der Wert 90% Absorptionsgrad in aller Regel aus einer Hallraummessung. Bei seitlichem Schalleinfall (der im Hallraum dominiert) "sieht" der Schall ein virtuell "dickeres" Material, da es zunehmend schräg durchschallt wird. Das ist in Deinem Anwendungsfall nicht relevant, da Du ja eine diskrete, energiereiche Reflexion bekämpfen willst, die vielleicht unter 15° einfällt.

Als Faustformel für senkrechten (= ungünstigsten) Schalleinfall gilt, dass die Absorption da nennenswert (>= 0.99 -> r <= 10% -> Restwelligkeit < 1 dB) ist, wo die Dicke des Material 1/4 der Wellenlänge beträgt. Das wären dann bei 10cm Dicke 850 Hz - womit wir dann mitten im Mitteltonbereich wären, wie DominikS schon gesagt hat.

Vielleicht lieber mal ein gutes Buch über Akustik lesen (und verstehen) als zuviele Herstellerprospekte wälzen . . .

Gruß Pico

mich würde der vergleich der beiden Unterschiedlichen Cornertrap Aufstellungen interessieren...
Nichts desto trotz kann ich mir das nicht so ganz erklären. Denn in beiden Fällen durchläuft der Schall 2x den Absorber.. ob er jetzt Hinten noch auf Luft trifft sollte nicht dermaßen ausschlaggebend sein. Wenn sich das ganze Spectrum damit um 20 db runterschiebt würds mich schon überraschen...

dämpfen - absorbieren...
eigentlich ja in Wärme umwandeln.. also gehupft wie ghatscht..

ja, probieren geht ueber studieren

Aber such doch hier im Forum mal nach den Stichwoertern "Schnellemaximum" und "Druckmaximum". Da ist alles schon haarklein erklaert worden.

Cheers,
c2007

Hi Th!nk,

Absorption ist Umwandlung von SchallSCHNELLE in Wärme. Die Schallschnelle ist an der (Beton-) Wand = 0 und hat im Abstand von 1/4 Wellenlänge ihr 1. Maximum -> je näher das Absorptionsmaterial diesem Schnellemaximum ist desto besser wirkt es. Dies ist beim "umgedrehten" Cornerblock der Fall (maximal doppelter Abstand).

Gruß Pico

Hey Hifi-Seblstbau

Das klingt schon etwas einleuchtender...
Dh ich sollte ebenfalls bei der Montage der anderen Absorber darauf achten sie etwas von der Wand abzusetzen um diesem Maximum näherzu kommen oder?

glg
matthias

Genau. Faustregel fuer den empfohlenem Abstand zur Wand ist die Dicke des Absorbers.

Cheers,
c2007

Ok.. was wäre denn dann für die Entgegenwirkund der Bassanhebung ob der Wandnähe empfehlenswert? Komm ich da mit nem Helmholzabsorber weiter?

HiFi-Selbstbau schrieb:

Als Faustformel für senkrechten (= ungünstigsten) Schalleinfall gilt, dass die Absorption da nennenswert (>= 0.99 -> r <= 10% -> Restwelligkeit < 1 dB) ist, wo die Dicke des Material 1/4 der Wellenlänge beträgt. Das wären dann bei 10cm Dicke 850 Hz - womit wir dann mitten im Mitteltonbereich wären, wie DominikS schon gesagt hat.

Hallo Pico,

sehr interessant, nur verstehe ich nicht, wieso ein Absoptionsgrad von 0,9 zu wenig für die Praxis sein soll.
Wenn man z.B. unweit hinter der Messposition eine Wand hat, die (fast) alles reflektiert, enstehen im Frequenzgang durch Interferenz regelmäßige Nullen bei Frequenzen, wo sich Original und Reflektion komplett auslöschen, wenn beide gleichlaut sind.
Wenn dieselbe Reflexion dagegen durch Absorption um 69% vermindert wird, wie in deinem Beispiel, dann wird aus einer Null, die vorher vielleicht -40dB betrug ein Einbruch von ein paar dB. Also hat man eine signifikante Verbesserung.

Das andere ist, wenn ein Raum bei modalen Frequenzen dröhnt, teilweise noch eine ganze Sekunde. Sooft, wie die Welle da schwischen den Wänden hin- und hergeworfen wird, ist auch geringe Absorption schon deutlich besser als nur harte Wände. Wenn man die Nachhallzeit dort z.B. halbieren will, braucht man nicht sensationelle Absorptionsgrade.

Das mit den Messungen klingt jedenfalls spannend. Dass Schaumstoff nicht das optimale Material für Cornertraps ist, scheint aber klar.

Gruß

Th!nK schrieb:

Ok.. was wäre denn dann für die Entgegenwirkund der Bassanhebung ob der Wandnähe empfehlenswert? Komm ich da mit nem Helmholzabsorber weiter?

Das mit den Cornertraps ist schon der richtige Ansatz, nur zu wenig. Ersetze sie durch Dämmwollplatten hoher Dichte und bedecke damit größere Eck-Bereiche. Dann wird der Bass breitbandig besser.

Gruß

Ydope schrieb:

sehr interessant, nur verstehe ich nicht, wieso ein Absoptionsgrad von 0,9 zu wenig für die Praxis sein soll. Wenn man z.B. unweit hinter der Messposition eine Wand hat, die (fast) alles reflektiert, enstehen im Frequenzgang durch Interferenz regelmäßige Nullen bei Frequenzen, wo sich Original und Reflektion komplett auslöschen, wenn beide gleichlaut sind. Wenn dieselbe Reflexion dagegen durch Absorption um 69% vermindert wird, wie in deinem Beispiel, dann wird aus einer Null, die vorher vielleicht -40dB betrug ein Einbruch von ein paar dB. Also hat man eine signifikante Verbesserung. Gruß :prost

Das versteh nun wiederum ich nicht.. kannst mir erklären wie du das jetzt genau meinst...


Hmm.. die Bass Traps sind on the way.. ich werd das mal Testen.. klar selbstgebaute CornerTraps mit Dämmwolle wären auch noch eine Idee


Ich meinte bei den Helmholzabsorbern eigenltihc nur den Raum hinter den Monitoren. Um dort direkt gleich die Reflexion von hinten bzw die Bassanhebung gleich zu killen, dass ich praktisch nur noch Direktschall hätte..

Glg

Th!nK schrieb:

Ich meinte bei den Helmholzabsorbern eigenltihc nur den Raum hinter den Monitoren. Um dort direkt gleich die Reflexion von hinten bzw die Bassanhebung gleich zu killen, dass ich praktisch nur noch Direktschall hätte..

Hi, die erhöhten Bässe ändern ja nichts am Direktschall, da stehende Wellen -wie der Name schon sagt- stehen. Ein Helmholtz versucht lediglich, diesen Effekt durch sehr schmalbandiges Absorbtionsverhalten (er ist auf ein sehr schmales Frequenzband als Resonanzfrequenz abgestimmt und wirkt nur da) zu mindern, darum heißt er ja auch Resonator und nicht Absorber. Ansonsten probier doch aus, ob dir der Klang mit deinen Ideen gefällt. Wir hören ja nicht, wie es bei dir klingt und es muss ja nicht uns gefallen, sondern dir!



Gruß,
Dominik

Naja stehende Wellen sind auch nicht der Hammer...
Ich mixe ... soll heißen ich brauche eine sehr lineare Wiedergabe... kann also keine Täler und Berge in meinem Spectrum gebrauchen.. und so auch keine Phasenauslöschungen am Abhörpunkt.
Noch wer Ideen, Anregungen?

Ganz ehrlich: wenn du Angst hast, dass deine Monitore nicht "die Wahrheit" sprechen, dann hol dir doch zusätzlich Studiokopfhörer für die Revision, dann brauchst du dir auch keine Sorgen mehr zu machen, dass der Raum dazwischen funkt und der Spaß, im Raum zu mixen, geht nicht verloren.

Gruß,
Dominik

Ja das is mir schon klar, die hab ich auch...
Aber mixen mit KHern is nicht das wahre...
Ich möchte einfach nen flaten Frequenzbereich und möcht mich drauf verlassen können, dass das was ich höre auch wirklich so ist, und nicht ein Loch, dass ich mit einem Eq fülle...

Th!nK schrieb:

Ydope schrieb: sehr interessant, nur verstehe ich nicht, wieso ein Absoptionsgrad von 0,9 zu wenig für die Praxis sein soll. Wenn man z.B. unweit hinter der Messposition eine Wand hat, die (fast) alles reflektiert, enstehen im Frequenzgang durch Interferenz regelmäßige Nullen bei Frequenzen, wo sich Original und Reflektion komplett auslöschen, wenn beide gleichlaut sind. Wenn dieselbe Reflexion dagegen durch Absorption um 69% vermindert wird, wie in deinem Beispiel, dann wird aus einer Null, die vorher vielleicht -40dB betrug ein Einbruch von ein paar dB. Also hat man eine signifikante Verbesserung. Gruß :prost Das versteh nun wiederum ich nicht.. kannst mir erklären wie du das jetzt genau meinst...

Im Beispiel überlagern sich zwei Wellen, Original und Reflektion, zu einer stehenden Welle. Oft kommt das durch eine nahe Rückwand. Je nachdem oder die Reflexion gleichlaut wie das Orirginal ist oder z.B. 69% weniger Pegel hat, ergeben sich schon deutlich unterschiedliche Ergebnisse. Es gibt an jedem Ort Frequenzen und zu jedem Ort Frequenz wo sich Totalauslöschungen ergeben, wenn dort die Reflexion so laut wie das Original ist. An diesen Orten wird die Totalauslöschung schon viel harmloser, wenn die Reflexion nur relativ schwach absorbiert wird.
...Weil Pico meinte, nur Absorber, die mindestens 99% des Schalls schlucken wären "nennenswert", war mein Absatz ein Gegenbeispiel.

Gruß

Ich verstehs einfach nicht. Da meinen Leute, sie können fachmännisch diskutieren und kennen die Grundregeln nicht. Leute, ihr müsst erst einmal etwas über Akustik und Raumakustik lernen. Dann messen und dann verändern.

Ich weis jetzt nicht mehr so ganz genau, wieviele Basotect Dinger Du Dir bestellt hast. Aber um wirklich nen geraden FG, was auch nicht alles ist, zu bekommen, benötigst Du noch ein bischen mehr, zumindestens ein Gerät, womit Du das dann prüfst. Die nächste Frage, die sich mir stellt, womit überprüfst Du das Gemixte. Also was für Monitore etc. hast Du denn?

So kann ich weiter und weiter fragen. Ich hoffe, Du merkst, wie umfangreich das ist. Wenn ich mir überlege, welchen Aufwand mein Wohnzimmerkino schon verursacht, kann ich mir in etwa vorstellen, wieviel Aufwand so ein "Studio" verurscaht. Du auch? Wenn Du Studioqualiäten willst, dann musst Du entsprechende Maßnahmen ergreifen. Und das bedeutet nicht, ich kauf mal ein bischen Basotect, dann nerv ich mal ein paar Leute im Forum und dann stell ich die Dinger auf und hab ein Studio. Man ist das geil einfach. Wie blöd sind denn die Leute, die teure Studioeinrichter bezahlen, hähä.

Sorry, musste mal gesagt werden.


Gruß

Stefan

Ich bin ja auch kein Irrealist... Ich weiß sehr gut dass es nicht _der_ Clue schlecht hin ist. Und ich will das ja auch nicht professionell betreiben. Im Moment stehen noch eher mittelmäßige Fostex drinnen. Werden aber in naher zukunft wohl durch Klein und Hummel o110 oder die großen 300er ersetzt.
Ich werde wohl unter 1000 Euro keinen linearen Frequenzgang zusammenbringen, und für einen wirklich ausgewogenen Klang würd ich auch mehr m² benötigen. Es geht darum das beste herauszuholen um einen erschwinglichen Preis!

Th!nK schrieb:

Ich bin ja auch kein Irrealist... Ich weiß sehr gut dass es nicht _der_ Clue schlecht hin ist. Und ich will das ja auch nicht professionell betreiben. Im Moment stehen noch eher mittelmäßige Fostex drinnen. Werden aber in naher zukunft wohl durch Klein und Hummel o110 oder die großen 300er ersetzt. Ich werde wohl unter 1000 Euro keinen linearen Frequenzgang zusammenbringen, und für einen wirklich ausgewogenen Klang würd ich auch mehr m² benötigen. Es geht darum das beste herauszuholen um einen erschwinglichen Preis!

Aber Du widerlegst damit nicht meine Aussage.

Stefan