Bitte Tipps zur Reduktion meiner Raummoden

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teufel_system5
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 26. Sep 2007, 16:48

Hallo,

Habe mein Problem schon an anderer Stelle gepostet aber es ist hier vielleicht besser aufgehoben.

Mein Wohnzimmer:
- 4,4 m breit
- 4m lang
- 2,7m hoch
- Laminatboden
- Stoffsofa 3-Sitzer mit Ottomane
- ca. 2,5m * 2m Fensterglas an der rechten Raumseite mit Vorhängen gedämpft
- Klangcharakter hell hallig (Händeklatsch-Effekt)

Legende:
S: Subwoofer
die schwarzen Quadrate: Boxen
hinten: Dipole

mein Equipment:
- Denon 4306
- Teufel System 5 Cinema (mit Dipollautsprechern für die Rears)

Problem:

1.) Der Bass ist unpräzise und dröhnig
2.) die hohen Töne sind schrill
3.) Es stellt sich kein vernünftiger Raumklang im Rearbereich ein

Historie:

Ich habe mit unterschiedlichen Subwooferaufstellungen experimentiert, habe zurzeit die allgemein empfohlene Aufstellung bei 1/3 Abstand zur Seitenwand zwischen linkem Front-Speaker und Center-Speaker, Full-Range, Trennfrequenz über Receiver bei 80Hz, Frequenzgang für alle Speaker per Auddissey eingemessen.
Das unpräzise Dröhnen des Subwoofers habe ich bei keiner Aufstellung bisher so richtig in den Griff bekommen…
Zum Thema Raumklang der Rear-Speaker:
Mein Sofa stand ursprünglich bündig an der Rückwand, hatte die Dipole zuerst seitlich in 1,70m Höhe, 40cm von der Rückwand entfernt, nun das Sofa 1m vorgerückt (mehr geht nicht) und die Dipole nach Rücksprache mit Teufel an der Rückwand im 45Grad-Winkel montiert, so dass diese an die Rückwand und die Seitenwand reflektieren.
Der Raumklang ist völlig unzufriedenstellend, bei meiner Freundin in ihrem kleineren Raum klingt die 300Eur-Yamaha-Kombi wesentlich besser!!!

Vermutungen:

Durch den Laminatboden und die spärliche Raumausstattung werden in Kombination mit einer leichten Höhenbetontheit der Teufel-Speaker die oberen Frequenzen überbetont.
Bin dafür schon auf der Suche nach einem Teppich und evt. nach weiteren wohnraumtauglichen Schallschluckern wie Stoffbehänge an den Wänden oder so…

Der undefinierte Bass scheint ein weiteres Raummodenproblem zu sein, wie er bei meinem fast quadratischen kleinen Raum aufzutreten scheint.

Der fehlende Raumklang hinten ist mir nicht erklärbar, habe inzwischen auch keine Lust mehr noch mehr Löcher in die Wände zu bohren… ;-(

Fragen:

Habt Ihr Tipps, wie ich die oben geschilderten Raummodenprobleme reduzieren kann?
Bringt für das Bassproblem ein zweiter identischer Subwoofer Abhilfe?
Wie müsste der dann aufgestellt werden?
In das 2. rechte Raumdrittel vorne oder eher gegenüber an der anderen Wand?

Habt Ihr eine Idee zum Raumklangproblem der Rears?
Erwarte jetzt hier keine High-Fidelity aber zumindest einen außergewöhnlichen Raumklang bei den Teufel-Boxen, darauf sind sie ja schließlich spezialisiert…
Könnten das auch mit den Raummoden zusammenhängen oder mit einem ungeeigneten Abstrahlverhalten der Wände?

Könnte es sein das die Kombination Denon 4306 und Teufel System 5 für meinen Raum ungeeignet ist?
Ich bin nur bereit weiter zu investieren (z.B. 2. Sub) wenn ich auch reele Aussicht auf Verbesserung habe, ansonsten ist das Geld zu schade...
Ich habe noch 3 Wochen Rückgaberecht für das System5 ...

Danke im Voraus für jeden Hinweis und ja ich habe alle möglichen Basics zur Positionierung, etc. gelesen, bin bei mir aber langsam mit meinem Latein am Ende…

Danke und Gruß,
Dirk

[Beitrag von teufel_system5 am 26. Sep 2007, 17:02 bearbeitet]

Ydope
Inventar

#2 erstellt: 26. Sep 2007, 20:06

Eventuell beantwortet dies schonmal ein paar deiner Fragen:

http://www.hifi-foru...read=1627&postID=2#2

teufel_system5
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 27. Sep 2007, 07:10

Danke für den Hinweis, aber ist mir alles etwas zu unspezifisch, ich bin sowohl handwerklich als auch RAumakkustisch unbeleckt und möchte jetzt kein perfektes aber ein optimaleres Ergebnis mit EINFACHEN Mitteln, ohne dass ich jetzt anfange, in meinem ohnehin schon kleinen Raum Wandkonstruktionen mit Dämmstoff zu bauen, so dass von dem ohnehin kleinen Raum so wenig übrigblebt, dass ich nur noch mit Kopfhörern hören kann, weil kaum noch Luft für Schall übrigbleibt

Oder mit die Finger breche beim Versuch irgendwelche Resonatoren, etc. zu bauen.

Das einzige, was ich tatsächlich schon in Erwägung gezogen hatte, war die Decke mit Stoff abzuhängen und nen Teppich anzuschaffen, sowie in den Ecken wohnraumtaugliche Schallschlucker aufzustellen...

Meine grundsätzlichen Fragen bleiben so oder so unbeantwortet:

1.) Raumklangproblem hinten
2.) 2. Subwoofer um Bass-Dröhnen zu kompensieren ausreichend?

Würde mich freuen wenn hierzu einmal Stellung genommen wird.

Wenn es denn ohne vertretbaren finanziellen Aufwnad nicht möglich ist zu einem halbwegs zufriedenstellenden Ergebnis zu kommen, würde ich die Boxen zurückschicken und auf den nächsten Umzug warten, dass ist es mir einfach nicht wert, zumal die Wohnung auch nicht für ewig sein soll.

Danke,
Dirk

[Beitrag von teufel_system5 am 27. Sep 2007, 10:01 bearbeitet]

teufel_system5
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 27. Sep 2007, 11:41

keiner mal ein paar Tipps für mich?

iceman;-)
Stammgast

#5 erstellt: 27. Sep 2007, 11:57

Hallo,

Wie du bei dem verlinkten Thread vielleicht herausgelesen hast war ich/ bin ich auch ein totaler neuling beim Thema Raumakstik.

Stoff aufhängen hat bei mir Null gebracht, sofern der Klatsch test dafür ein hinreichend genaues Meßinstrument ist.

Diese Kantenabsorber die ich mir gebatelt habe sind aber ganz leicht zu erstellen. Im Prinzip muß man die Dämmplatten ja nur in die Ecken stellen. Und die Wirkung ist echt gigantisch. Einige CDs waren bei mir gar nicht anhörbar, jetzt ist es viel besser.

Beim Sub würde ich so verfahren: Das Ding stellst du auf dein Hörplatz, am besten auch auf die selbe höhe wo eigentlich deine Ohren wären. Und Du selbst krabbelst über den Boden und merkst Dir die Stellen wo sichs am besten anhört. An die Stelle kommt dann später der Sub.

Zum Raumklang: Probiers mal ohne Einmessfunktion und machs nach gehör. Kannst du Die Dipole auch als direktstrahler laufen lassen? Versuchs.

teufel_system5
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 27. Sep 2007, 13:15

Danke für den Tipp, der Subwoofer steht allerdings schon an der angeblich optimalsten Position zwischen Center und linker Frontbox 1/3 Abstand zur linken Seitenwand, 1m von der Rückwand entfernt, andere Aufstellungen haben keine Besserung gezeigt…

Ist der Einsatz EINES zusätzlichen Subwoofers mit verkehrter Phase sinnvoller als der Einsatz von Absorbern für das Bassdröhnproblem?
(Wobei der Eigenbau eines porösen Absorbers mit Stein/Glas-wolle, Folie und Stoff wohl wesentlich günstiger wäre…)

Die Dipole hab ich wie gesagt schon in allen möglichen Kombinationen ausprobiert ohne Besserung, Direktstrahlbetrieb soll bei den kleinen Raumabmessungen und Wandnaher Aufstellung / Hörabstand teilweise unter 1m ungeeignet sein…

[Beitrag von teufel_system5 am 27. Sep 2007, 13:27 bearbeitet]

iceman;-)
Stammgast

#7 erstellt: 27. Sep 2007, 13:54

Wenn Du die Möglickeit hast dir einen 2. Sub zu leihen würde ichs einfach mal Probieren. Kaufen wäre doch recht teuer.

Ich würde sowieso nicht al zu lange irgendwelchen Schulweisheiten ode anderen gängigen Meinungen hinterherlaufen. Scheint bei Dir ja nicht das gewünschte Ergebniss erzielen, also Probier die anderen Sachen einfach aus. Boxen / Sub - rücken kostet ja nichts, ausser Zeit und Nerven.

Für den ganzen kram den ich im Raum verbaut habe hab ich übrigens ca. 250€ gebraucht. Wobei die Dämmplatten 130€ gekostet haben. Die sind vielleicht also noch zu verschmerzen wenns keine Besseeung bringt.

Irgendwann bringt das ganze rumlesen halt nichts mehr und man muß ins kalte Wasser springen und Sachen ausprobiern, oder man läßt es.

teufel_system5
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 27. Sep 2007, 15:13

Mein Mako ist: Ich bin nur am WE zuhause
--> wenig Zeit zum Bauen und zum Testen
Meine Vorstellung ein System zu kaufen, aufzustellen und zu genießen muss ich wohl über Bord kippen.
Also heißt es Zeit zu investieren (die ich im Moment nicht habe) oder alles zurückschicken und auf den Umzug warten…

iceman;-)
Stammgast

#9 erstellt: 27. Sep 2007, 16:30

Dann wäre das zurückschicken wohl das Beste. Obwohl du die Aufstellungs Möglickeiten wohl an einem Samstag durch bekommst wenn du Dir sonst nichts vornimmst.

teufel_system5
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 28. Sep 2007, 10:05

Was mich trotz allem noch einmal als Schnell-und-wunschlos-glücklich-Lösung unabhängig von den Kosten interessieren würde ist, ob die Anschaffung eines 2. identischen Subs das Raummodenproblem im Bassbereich ebenfalls deutlich reduziert?

Ist die Aussage grundsätzlich korrekt dass ein 2. Subwoofer ein Raummoden-Problem zumindest drastisch optimiert, also als Alternative ohne viel Installationsaufwand zu Resonatoren im unteren Frequenzbereich gesehen werden kann?
Ein Array mit mehr als 2 Subwoofern kommt für mich kostenmässig nicht in Frage.

Beim Einsatz von 2 Subs sehe ich den Standard-Parallelbetrieb an der Frontwand, wie er in den Akustikgrundlagen beschrieben wird (Optimierung der horizontalen Wellen) oder aber den Betrieb des 2. Subs in umgekehrter Phase an der gegenüberliegenden Wand hinter der Hörposition...

Würde mich freuen wenn hierzu einmal Stellung genommen wird

iceman;-)
Stammgast

#11 erstellt: 28. Sep 2007, 10:38

Da habe ich keine Erfahrungen drinn. Ich nehme aber mal an das es mit zwei Subs nicht leichter wird den richtigen Ort für beide zu finden. Ich finde es schon äußerst komoliziert einen Sub richtig einzubinden, an zwei oder vier möchte ich erst gar nicht denken. Meine ergebnisse waren mit einen Sub schon sehr unbefriedigent weshalb ich bisher auf einen Kauf verzichtet habe.

teufel_system5
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 28. Sep 2007, 11:09

Danke iceman, wenigstens antwortest Du immer mal hier, was ist mit den anderen hier?
Der Einsatz von mehreren Subs trägt über einen ganz anderen Weg zur Optimierung bei als über Absorption (siehe SBA, DBA...)
Da sollte doch jemand hier mal was zu sagen können?!

Habe poison_nuke schon ne Mail geschrieben, mal sehen ob/was er dazu sagt...

HiFi-Selbstbau
Inventar

#13 erstellt: 28. Sep 2007, 11:30

Hi,

der Tipp von iceman ist goldrichtig:

Beim Sub würde ich so verfahren: Das Ding stellst du auf dein Hörplatz, am besten auch auf die selbe höhe wo eigentlich deine Ohren wären. Und Du selbst krabbelst über den Boden und merkst Dir die Stellen wo sichs am besten anhört. An die Stelle kommt dann später der Sub.

Besser wäre natürlich das auch zu messen aber das wollen ja die wenigsten . . . Was bei richitger Anwendung dieser technuk rauskommen kann zeigt die nach diesem Schema erfolgte Integration eines Car-HiFi-Subwoofers (allerdings messtechnisch unterstützt) ->

http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=105&s=read

Schulweisheiten zum Thema Raumakustik treffen zwar häufig aber nicht immer zu. Das sollte für Dich kein Dogma sein. Ich empfehle immer ein wenig Rumschieben bei Hunecke (s.

http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html). Du wärest nicht der erste der sich wundert was da passiert . . .

Bei uns gibt es auch eine Menge leicht verständlicher Grundlagen zum Thema Raumakustik:

http://www.hifi-selb...undlagen#Raumakustik

Bassfallen wirken übrigens am stärksten im Grundtonbereich 160-500 Hz und nicht < 100 Hz (wo der Subwoofer spielt). Trotzdem bringen sie oft jede Menge Straffheit in die Wiedergabe. Um Dir zu helfen müsstest Du erst mal GENAU wissen was Dich stört. Ggf. hast Du auch nur den Normal-Fehler der meisten Subwoofer-Besitzer gemacht und ihn einfach viel zu laut eingestellt?

Mit ein paar Messungen (Schalldruck am Hörplatz nur Sub, nur Rest, zusammen sowie Nachhallzeit am Hörplatz) liesse sich da das Stochern im Nebel deutlich reduzieren . . .

Wenn Du zum Änderungsschneider gehts sagts Du ja auch nicht: "die Hose kneift" sondern kannst/musst genau spezifizieren wie, wo und wieviel . . .

Gruß Pico