Kammfiltereffekte durch Reflektionen

Z.b.
http://www.ethanwiner.com/acoustics.html#rfz

Hallo Klaus

Meine Ohren sitzen 20 cm vor der Rückwand, irgendwelche nachteiligen Effekte sind mir noch nicht aufgefallen

Keine Bassüberbetonung, kein Dröhnen? Schwer vorstellbar...

Sorry für OT



Grüsse Andy

inthro schrieb:

Hallo Klaus Meine Ohren sitzen 20 cm vor der Rückwand, irgendwelche nachteiligen Effekte sind mir noch nicht aufgefallen Keine Bassüberbetonung, kein Dröhnen? Schwer vorstellbar... Sorry für OT Grüsse Andy

ich sitz auch direkt vor ner mauer und zu allem überfluss ist 1 meter neben meinem rechten ohr eine ecke bzw die andere wand. hab ein perfektes stereodreieck. als LS hab ich die Viecher. .... resultat: direkt am hörplatz absolut NULL Bass. geh ich mit dem kopf 1m von der wand hinter mir weg, passts perfekt. mal davon abgesehen, das diese blöde ecke ganz schön reflektiert..... (die mitten und höhen)

Klaus-R. schrieb:

Kann mir jemand mal eine Literaturstelle nennen, wo durch frühe Reflektionen verursachte Kammfiltereffekte in Wohnräumen untersucht wurden, mit dem Resultat, daß sie als störend empfunden wurden.

schau mal hier

hast du meine pm erhalten? der toole-artikel würde mich sehr interessieren.

Hallo Andy,

inthro schrieb:

Keine Bassüberbetonung, kein Dröhnen? Schwer vorstellbar...

Re:OT, ich werde mal einen eigenen Fred über Raummoden aufmachen.

Bisher habe ich nur eine Raummode feststellen können, Kopf um 10 cm nach vorne, und weg ist er!
Ist ja glücklicherweise nicht so, daß alle rechnerisch ermittelten Moden auch tatsächlich angeregt und dann am Hörplatz wahrnehmbar sind.


Klaus

Markus,

ich mach dann auch mal hier weiter...

markus767 schrieb:

Ydope schrieb: Ich habe ein Beispiel erstellt, das weitgehend dem einer Reflektion an der Rückwand entspricht: http://www.spoilermusic.de/futurepop/audios/adope/kamm.fla (im FLAC Format) Es handelt sich hier um ein Stereosignal mit ein paar Millisekunden Verzögerung über sich selber gelegt, verglichen mit dem Original, beide bei identischer Lautstärke. das ist ein beispiel für ein hörbares kammfilter, da die richtungsinformation der reflexion fehlt. ... kommt die reflexion aus einer anderen richtung als der direktschall, ist keine klangfärbung zu hören.

Ich weiß nicht genau, was du mit deiner Aussage meinst. Wenn eine Reflektion sich mit dem Orginal mischt, ist das doch nichts anderes als das was ich in meinem Beispiel erzeugt habe: Ein Signal, das mit sich selber überlagert ist, wobei die Zeitverschiebung zwischen beiden Signalen im Bereich von einigen ms liegt. Wenn die Reflektion keine senkrechte ist, entspricht es im Prinzip auch einer senkrechten, die größer wird, je weniger senkrecht die Reflektion ist, wie Klaus oben mal festgehalten hat. Das einzige, was man noch machen könnte, wäre links und rechts leicht verschiedene Verzögerungen zu wählen, aber dann wird es genauso hörbar sein.
Wie also würdest du einen unhörbaren Kammfilter simulieren, von dessen Existenz du und Klaus scheinbar ausgehen?

Dass der Effekt nicht in einer "Klangfärbung" besteht, habe ich oben schon erwähnt.

FLAC Decoder

Ydope schrieb:

Dass der Effekt nicht in einer "Klangfärbung" besteht, habe ich oben schon erwähnt.

in was besteht er denn dann?

flac kommt mir nicht auf meinen mac. apple lossless ist mir lieber.

p.s. ich muss mich wahrscheinlich korrigieren, denn auch eine künstliche reflegsion aus dem selben lautsprecher wie das direktsignal führt zu keiner klangfarbenänderung. nur die räumlichkeit verändert sich. hoffe bei gelegenheit ein beispiel posten zu können.

ich bin dennoch der meinung erste reflexionen des hörraumes müssen bedämpft werden, da sonst die akustik der aufnahme verloren geht und damit die ganze arbeit des tontechnikers umsonst war bzw. unhörbar bleibt.

ich bin dennoch der meinung erste reflexionen des hörraumes müssen bedämpft werden, da sonst die akustik der aufnahme verloren geht und damit die ganze arbeit des tontechnikers umsonst war bzw. unhörbar bleibt.

Auch meine Meinung....obwohl ich nicht glaube, dass die Arbeit des Tontechnikers unhörbar bleibt, sie kommt nur nicht so am Ohr des Hörers an, wie sie ursprünglich gedacht war.


@ Klaus

wenn das dein einziges Problem mit BSP-Unregelmässigkeiten ist, dann bist du mit deinem Raum zu beneiden.


Grüsse Andy

Hörbarkeit von Kammfiltereffekten:


Halmrast, "Sound coloration from (very) early reflections", wurde weiter oben von Markus verlinkt.

Halmrast, "Orchestral timbre: comb-filter coloration from reflections", J. of Sound and Vibration 2000, S.53


In beiden Artikeln geht es um Effekte im Konzertsaal, und zwar im wesentlichen um die Auswirkungen von aufgehängten Reflektoren, die zwar von den Musikern als angenehm empfunden wurden, jedoch nicht von den Zuhörern: man könne meinen, daß das Orchester in einem Eimer sitze! Seitlich angebrachte Reflektoren waren kein Problem.

Aus Untersuchungen mit Breitband-Rauschen ergab sich, daß Kammfilter-Effekte im ersten Teil des wahrgenommenen Klanges auftreten, wobei in obengenannten Artikeln keine Werte genannt werden, ich den Originalartikel nicht habe, es muss also momentan unklar bleiben, um welche Zeitspannen es sich handelt.

Was in diesem Zusammenhang interessant ist, ist die Tatsache, daß der "Zahnabstand" des Kammfilters von der Verzögerung der Reflektion abhängt, und zwar umgekehrt proportional. Verzögerungen innerhalb 7 ms erzeugen einen Zahnabstand von mehr als 300 Hz. Wie gesagt, bei seitlich angebrachten Reflektoren wurden keine Effekte bemerkt. Bei aufgehängten Reflektoren war die Verzögerung grösser.

Es wird die Schlussfolgerung gezogen, daß Kammfiltereffekte in diesem Szenario dann hörbar sind, wenn der Zahnabstand vergleichbar mit der kritischen Bandbreite ist. Ein Zeitbereich von 5-20 ms nach Eintreffen des Direktschalls wird angegeben (gemessene Verzögerungen in typischen Wohnräumen (40 - 160 m3) 1.8 (Boden)- 12.6 ms (Wand)).

Weiterhin wird angemerkt, daß bei Erhöhung der Anzahl der Reflektionen im betroffenen Bereich der Effekt abnimmt.

Es wird dann noch von der Reflektion im Tonstudio gesprochen, die am Mischpult erzeugt wird. Diese habe einen Zahnabstand von ca. 800 Hz. Dies scheint einer Verzögerung zu entsprechen, die zeitlich gesehen, vielleicht schon im Bereich der Lautsprecher-Kantenbeugung liegt, Kantenbeugungen führen zu Amplitudenschwankungen von mehr als 5 dB.

Diese Mischpultreflektion wird, wenn ich mich recht erinnere, von Toole auch erwähnt. Das Problem mit dieser Reflektion ist, daß man sie nicht absorbieren kann, daher muss ein Studio-LS vertikal stärker bündeln.

Fazit: Kammfiltereffekte sind in typischen Wohnräumen vielleicht doch kein Problem auf Grund der anderen Grössenverhältnisse. Ich habe nochr mehr Artikel zu diesem Thema, wenn ich sie gelesen habe, melde ich mich.


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Was in diesem Zusammenhang interessant ist, ist die Tatsache, daß der "Zahnabstand" des Kammfilters von der Verzögerung der Reflektion abhängt, und zwar umgekehrt proportional. Verzögerungen innerhalb 7 ms erzeugen einen Zahnabstand von mehr als 300 Hz.

Bei 7 ms komme ich auf einen Zahnabstand von 142 Hz, d.h. man hat das tiefste Loch bei 71 Hz und bei allen Vielfachen von 142 einen Gipfel. 7 ms entsprechen zumindest bei senkrechter Reflektion einem Wandabstand von 1,2 m. Das passt dann auch wieder mit der 4/lambda-Auslöschung zusammen, denn 4 * 1,2 m ist die Wellenlänge einer Frequenz von 71 Hz.

Das ist eigentlich genau wie mit Raummoden:
Größere Raum führen zu mehr Gipfeln und Tälern, die enger zusammen liegen und bei einer tieferen Frequenz beginnen und das ist besser, als der umgekehrte Fall.

Bei deinen 20 cm Wandabstand mag der Bass durch den Kammfilter nicht so unregelmäßig beeinflusst sein, da das tiefste Loch dann über 400 Hz liegt, aber was sich darüber abspielt, kann definitv nicht so klingen wie über Kopfhörer.

Zu dem Begriff "Klangfärbung": Ich wollte damit nur darauf hinaus, dass ein Kammfilter halt nicht über mehrere Oktaven die gleichen Töne betont, sondern dass der Effekt eher der ist, dass es hohl, geflangert, gephasert, etc. klingt. Ob man es nun Klangfärbung nennt oder nicht, es bleibt hörbar.

Ydope schrieb:

...der Effekt eher der ist, dass es hohl, geflangert, gephasert, etc. klingt. Ob man es nun Klangfärbung nennt oder nicht, es bleibt hörbar.

endlich angekommen: repetition pitch

markus767 schrieb:

Ydope schrieb: ...der Effekt eher der ist, dass es hohl, geflangert, gephasert, etc. klingt. Ob man es nun Klangfärbung nennt oder nicht, es bleibt hörbar. endlich angekommen: repetition pitch

Cooler Link, wieder was gelernt.
Nämlich, dass es doch die 'Klangfärbung' gibt. Im Grunde wird der erste 'Zacken' des Kamms betont. Wenn der erste Zacken z.B. bei 100 Hz ist, dann liegen ja auch 200, 400, 800 Hz unter den betonten Frequenzen und unterstreichen somit die 100 Hz.
Ich weiß nicht, ob du hier noch weiter gelesen hast: http://www.xs4all.nl/~fabilsen/#Repetition_Pitch
Da sind noch ein paar gute Audio und Videobeispiele.

es stellt sich aber auch hier die frage: muss dieses phänomen beseitigt werden oder ist es nicht nur eine völlig normale einflussnahme des raumes auf den direktschall, die zu einem natürlichen hörereignis dazu gehört?

Die Frage, ob dieses Phänomen beseitigt werden muss, stellt sich vor allem, da es lt. Bilsen auch bei repetition pitch (RP) Hörschwellen gibt. Vielleicht ist RP im normalen Wohnzimmer gar nicht hörbar! Sagen Blauert, Zwicker und Co. etwas dazu?


Klaus

bei blauert sind leider auch keine schwellen zu finden. bilsen scheint hier der fachmann zu sein. mir liegt ein paper vor, in dem er schwellenwerte erörtert (thresholds of perception of repetition pitch, acustica 19, 1967/68).

Hallo Markus,

lt. Bilsen ist der entsprechende Parameter die Autokorrelationsfunktion Bo, eine Kurve wird gezeigt, aus der ablesbar ist, ob Kammfiltereffekt hörbar ist oder nicht, bei Kenntnis der zeitl. Verzögerung und der zeitl. Diffusivität, also eigentlich keione Kurve, die man im Hausgebrauch so ohne weiteres verwenden kann. Dieses Kriterium geht weiter davon aus, daß die Reflektion keinerlei spektrale Änderung durch z.B. Absorption erfährt.

Bilsen sagt auch an anderer Stelle ("Some parameters influencing the perception of pitch", JASA 1970; siehe auch Seki, "Coloration depending on sound direction", IEEE Transactions on Speech and Audio Processing 2003) , daß die Wahrnehmung von pitch und Klangverfärbung zwei verschiedene Dinge seien.

In Bilsen "Thresholds of perception of repetition pitch" wird die Arbeit von Sommerville zitiert, darin werden in der Tat Schwellenwerte genannt, aber nur für die 10 ms Reflektion, wobei beide Signale aus frontaler Richtung kamen (free-field room, Hörer in einer Linie mit 2 Lautsprechern, der eine 3.4 m weiter weg als der andere), also keine Seitenreflektion. Die Schwellenwerte gehen von
-16 dB (Rauschen) über -12.1 dB (Sprache), -6.2 dB (Chormusik), -4.5 dB (Klavier, Streichquartett) zu -3.7 dB (Orchestermusik). Nun kommen 10 ms Reflektionen aus frontaler Richtung unter normalen Wohnraumverhältnissen nicht vor, die Bodenreflektion ist gemittelt um 1.8 ms verzögert (-1.5 dB), und wer hat schon seine LS 4 m vor der Wand stehen.

Habe noch weitere interessante papers zum Thema entdeckt, bis jetzt jedoch habe ich noch keinen Beweis für oder gegen die Hörbarkeit von durch Kammfiltereffekte verursachten Verfärbungen gefunden.

Klaus

Kammfiltereffekte: der Zahnabstand ist 1/Δt. Eine mögliche Verfärbung tritt in dem Frequenzbereich auf, wo der Zahnabstand der Breite des kritischen Frequenzbandes entspricht:

Bei 1 ms Verzögerung ist der Zahnabstand 1 kHz. Eine kritische Bandbreite von 1 kHz hat man bei einer Frequenz von ca. 6 kHz.

Bei 8 ms Verzögerung ist der Zahnabstand 125 Hz. Eine kritische Bandbreite von 125 Hz hat man bei einer Frequenz von ca. 1 kHz.

Mit anderen Worten, kurze Verzögerungen führen zu Kammfiltern im höheren Frequenzbereich, wo das Ohr weniger empfindlich ist (Kurve nach Fletcher-Munson bzw. Robinson-Dadson). Lange Verzögerungen führen zu einem Kammfilter im tieferen Frequenzbereich, wo wiederum das Ohr weniger empfindlich ist. Nach ISO 226:2003 ist der empfindlichste Bereich zw. 2 und 5 kHz., was Verzögerungen von 1.5 - 4 ms entsprechen würde.

Weiterhin scheint es wichtig zu sein, ob bei Reflektionen im Hörraum die Signale an den Ohren korreliert oder dekorreliert sind. Des weiteren scheint die Anzahl der Reflektionen eine Rolle zu spielen, je mehr, desto besser wird die einzelne ignoriert. Untersuchungen von Bech scheinen letzteres zu bestätigen.

Die Ziellinie ist in Sicht. Zumindest Blauert scheint der Meinung zu sein, daß Kammfiltereffekte keine grosse Rolle spielen.


Klaus

P.S.: 20 cm vor der Rückwand heisst eine Verzögerung von 0.6 ms, erzeugt einen Kammfilter mit 1666 Hz Zahnabstand, eine entsprechende kritische Bandbreite liegt bei 7-8 kHz vor (habe die Formel momentan nicht zur Hand, nur die Zwicker'sche Kurve), scheint also kein Problem zu sein.

Sorry, habe die restlichen Artikel noch nicht durchgelesen, wie ist "kritische Bandbreite" definiert?

Schön, wenn du eine theoretische Bestätigung findest, dass eine Rückwand mit 20 cm Abstand kein Problem darstellt. Praktisch kann das aber in keinster Weise überzeugen. Habe auch noch kein Studio gesehen, was dieses platzsparende Prinzip verwirklicht hat.

Ydope schrieb:

Sorry, habe die restlichen Artikel noch nicht durchgelesen, wie ist "kritische Bandbreite" definiert? Schön, wenn du eine theoretische Bestätigung findest, dass eine Rückwand mit 20 cm Abstand kein Problem darstellt. Praktisch kann das aber in keinster Weise überzeugen. Habe auch noch kein Studio gesehen, was dieses platzsparende Prinzip verwirklicht hat.

ich kenne fast ausschliesslich studios, in denen die kunden früher oder später auf dem sofa direkt an der rückwand unter den diffusoren lümmeln...

will sagen: nur weil es nicht gang und gäbe ist, hat es noch keine beweiskraft.

Bin in der ganzen Materie nicht drin, aber seit hinter mir knapp 30 cm Wolle und Schaum stehen, gefällt es besser.
Ich will ja nicht wieder mit dem Garten anfangen

Aber interessant das Ganze....weitermachen



Grüsse Andy

markus767 schrieb:

will sagen: nur weil es nicht gang und gäbe ist, hat es noch keine beweiskraft.

Es nicht nur nicht gang und gäbe, sondern absolute Ausnahme, falls es das überhaupt irgendwo gibt. Es wird immer versucht, einen großen Abstand zur Rückwand zu haben, dort wo der Tonmeister sitzt.
Ferner werden wenn möglich Decke und Wände so konstruiert, dass überhaupt keine direkten Reflektionen von dort auf der Mastering-Postion ankommen.

Wirklich beweisen kann man in diesem Bereich sowieso nichts.

ich bin ex-tontechniker und kann dir sagen, dass die von mir beschriebene mix-situation durchaus der realität entspricht. und nach 10 stunden mixing nimmst du auch mit handkuss die version, die dir dein kunde von hinten zubrüllt

Moin Ydope,

habe das paper mit der Formal im Büro liegen lassen, sie sieht so aus

ERB = Af2 + Bf + C (f in kHz) (f2 = f hoch 2)

wobei ich natürlich nicht mehr weiss, wie gross A, B, C sind

So wie ich die Sache sehe, will man im Studio keine frühen Reflektionen haben, weil sie alle (wohl auf Grund von Kanmmfiltereffekten) oberhalb der Hörschwelle liegen, und zu Änderungen der Quellenlokalisation führen, welche bei der Beurteilung von Aufnahmen wohl störend ist. Also andere Rahmenbedingungen als im heimischen Wohnzimmer?

In diesem Zusammenhang wâre es sehr interessant, die Dissertation von Völker "Zur Bedeutung der ersten 15 ms bei der Beurteilung von Schallaufnahmen im Regieraum" zu lesen. Hat die vielleicht jemand zur Hand?

Klaus

Ydope schrieb:

Sorry, habe die restlichen Artikel noch nicht durchgelesen, wie ist "kritische Bandbreite" definiert? Schön, wenn du eine theoretische Bestätigung findest, dass eine Rückwand mit 20 cm Abstand kein Problem darstellt. Praktisch kann das aber in keinster Weise überzeugen. Habe auch noch kein Studio gesehen, was dieses platzsparende Prinzip verwirklicht hat.

sehr interessanter artikel von theile, der einen ganz anderen ansatz als die summenlokalisationstheorien verfolgt: http://www.hauptmikr...LISATION_deutsch.pdf

wenn ich die ergebnisse aus kapitel 2. richtig interpretiere, lässt sich folgendes schlussfolgern: je weniger die bildung von phantomschallquellen gestört wird, umso weniger klangverfärbung tritt auf. diese spräche eindeutig für eine starke unterdrückung erster reflexionen, wie sie in kleinen räumen vorliegen, da dadurch die phantomschallquellenbildung gestört wird.

Klaus-R. schrieb:

habe das paper mit der Formal im Büro liegen lassen, sie sieht so aus .... So wie ich die Sache sehe, will man im Studio keine frühen Reflektionen haben, weil sie alle (wohl auf Grund von Kanmmfiltereffekten) oberhalb der Hörschwelle liegen, und zu Änderungen der Quellenlokalisation führen, welche bei der Beurteilung von Aufnahmen wohl störend ist. Also andere Rahmenbedingungen als im heimischen Wohnzimmer?

Hi Klaus,

laut Wikipedia gibt es die kritische Bandbreite nur bei Schwebung

Als kritische Bandbreite wird derjenige Bereich um eine Tonfrequenz f0 bezeichnet, innerhalb dessen die Frequenz eines zweiten Tones liegen muss, damit ein rauer oder schwebender Ton statt zwei getrennter Töne wahrgenommen wird. Die Größe der kritischen Bandbreite hängt von der Frequenz f0 ab: Je kleiner die Frequenz f0 ist, desto größer ist die kritische Bandbreite.

Der Zusammenhang mit Kammfiltern erschließt sich mir da nicht.
Das andere:
Inwiefern unterscheiden sich denn für dich die akustischen Ziele in einem Wohnzimmer von denen in einem Studio?
Die Bedingungen sind selten die gleichen aber bei den Zielen sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied:
Geringer gleichmäßiger Nachhall, glatter Frequenzverlauf, maximale Lokalisierungsmöglichkeit, etc.
Je näher ich im Wohnzimmer an die Abhörbedingungen im Tonstudio komme, desto besser; daher verstehe ich diese Unterscheidung nicht.

Hallo Ydope,

kritische Bänder oder Frequenzgruppen


http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzgruppe

Da ist auch ein link zur ERB-Skala, wo dann auch die Formel genannt ist.

Der Zusammenhang mit Kammfiltern wird im Everest erläutert, Kapitel 17.

Wie dem auch sei, Reflektionen sind hörbar auf Grund von Kammfiltereffekten. Schwellenwerte wurden von Toole & Olive bzw. Bech untersucht.

BLOSS

dabei wurden Signale wie Rauschen (kontinuierlich) oder Sprache (impulsartig) benutzt. Rauschen kommt in Sachen Signaltyp Musik wohl nahe (beide sind kontinuierlich), aber wie die Schwellenwerte bei Verwendung von Musik und unter Wohnraumbedingungen ausehen, ist, soweit mir bekannt, noch nicht erforscht worden. Und genau dies wäre interessant, da es um Musik geht, nicht um Rauschen oder Sprache.

Die Gründe für die Unterdrückung der 15 ms Reflektionen im Studio sind mir nicht bekannt, daher wäre es, wie schon gesagt, interessant, die Dissertation von Völker zu lesen. Ich habe einige Veröffentlichungen von Völker, vielleicht kann man daraus was diesbezügliches entnehmen, mal schauen.

Wenn Du weiterhin mal im Everest blätterst (Kapitel 16, 19), wirst Du sehen, daß er keineswegs sagt, man müsse alle Reflektionen erbarmungslos unterdrücken!

Wie es aussieht, gibt es keinen handfesten Grund, Reflektionen im Wohnzimmer auszumerzen, ausser vielleicht dem, daß sie alle über der Hörschwelle liegen. Ein Thema für einen neuen thread.


Klaus

Hi Klaus, danke für die Erklärung der Frequenzgruppen.

Klaus-R. schrieb:

Wenn Du weiterhin mal im Everest blätterst (Kapitel 16, 19), wirst Du sehen, daß er keineswegs sagt, man müsse alle Reflektionen erbarmungslos unterdrücken!

Everest wird schon ziemlich deutlich darin, dass man die ersten Reflektionen unterbinden sollte. Nur bei den seitlichen ist er dafür, dies verstellbar stark zu machen, damit man noch ein bisschen künstliche Räumlichkeit erzeugen kann, indem man dort und nur dort weniger (und nicht nichts) absorbiert.
Er sagt deutlich, man solle sich eine Teppich auf den Boden zw. LS u Hörer legen, und an der Decke und den Seiten absorbieren. Er geht von einem großen Abstand zur Rückwand aus, daher ist klar, dass man dort auch absorbieren sollte, falls sie näher am Hörer als die Frontwand liegt.

Dann schreibt er auf Seite 412: "When all the covered reflection points are in place [...] the stereo image and the music will probably be much clearer and more precise now that the early reflections have been reduced."

Das ist doch schon recht handfest. Für Everest ist völlig klar, dass frühe Reflektionen gemindert gehören (S. 409)

Gruß

"probably" finde ich nicht handfest, aber deinen hinweis darauf, ob es einen unterschied im ziel von studio- und heimwiedergabe geben kann, sehr wohl!

markus767 schrieb:

"probably" finde ich nicht handfest

Ja, es kann im Einzelfall auch passieren, dass es subjektiv nicht "much cleaner and more precise" wird, sondern nur "cleaner and more precise".

markus767 schrieb:

deinen hinweis darauf, ob es einen unterschied im ziel von studio- und heimwiedergabe geben kann, sehr wohl!

Wie siehst du das? Ich sehe da eigentlich keinen prinzipiellen Unterschied.

der prinzipielle unterschied besteht darin, dass von seiten der tontechniker einer gesehen wird. das verkompliziert die lage gewaltig und führt zu solchen erkenntnissen wie: "innerhalb der ersten 15ms darf der tontechniker kein predelay setzen". hoffen wir mal die wellenfeldsynthese macht einen ganz grossen sprung nach vorne und alle diskussionen um raumakustik lösen sich in wohlgefallen - im wahrsten sinne des wortes - auf. bis dahin: weiter neugierig bleiben.

Moin Ydope.

Ydope schrieb:

Everest wird schon ziemlich deutlich darin, dass man die ersten Reflektionen unterbinden sollte. Nur bei den seitlichen ist er dafür, dies verstellbar stark zu machen, damit man noch ein bisschen künstliche Räumlichkeit erzeugen kann, indem man dort und nur dort weniger (und nicht nichts) absorbiert. Das ist doch schon recht handfest. Für Everest ist völlig klar, dass frühe Reflektionen gemindert gehören (S. 409)

Der Grund ist, je weniger Reflektionen vorhanden sind, desto mehr Einfluss hat die einzelne Reflektion auf das Geschehen (Toole). Um also den Seitenreflektionen eine Schangse zu geben, als Einzelreflektion hörbar zu sein und so den positiven Effekt auf die Abbildung/Räumlichkeit etc. auszuüben, muss man die anderen unterdrücken.

Kann man nachvollziehen. Daraus jedoch das Dogma abzuleiten, alle frühen Reflektionen seien schlecht, ausnahmslos, und gehörten ausgemerzt, ist wohl etwas übertrieben. Doch genau dies ist die gängige Lehrmeinung. Schliessen wir dieses Thema an dieser Stelle, ich werde dazu gelegentlich einen neuen Fred aufmachen.


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Um also den Seitenreflektionen eine Schangse zu geben, als Einzelreflektion hörbar zu sein und so den positiven Effekt auf die Abbildung/Räumlichkeit etc. auszuüben, muss man die anderen unterdrücken.

dazu nur noch eine anmerkung: diese reflexion beeinflusst nicht nur (positiv) die empfundene räumlichkeit, sondern auch unsere wahrnehmung, in welcher akustischen umgebung wir uns befinden - nämlich in den heimischen 4 wänden. schon haben wir keine plausible illusion der aufnahmeakustik mehr. mission failed.

Neues von der Kammfilterfront:

Everest, S. 363: Kammfilter ist ein stationäres Phänomen (System im eingeschwungenen Zustand). Dies hat wenig zu tun mit Musik und Sprache, die hochgradig transiente (d.h. impulsreiche) Phänomene sind.


Case, “An investigation of the spectral effect of multiple early reflections”, JASA 2001, vol. 109, no. 5, p.2003

Die Interaktion vom Direktschall mit jeder der zahlreichen Reflektionen, in Kombination mit der Interaktion dieser zahlreichen Reflektionen untereinander, führt zu einer Glättung (Mittelwertbildung) der erwarteten Kammfilterverzerrung.


Klaus

in die richtung habe ich gegen ydope bei stehwellen argumentiert - mal sehen was er sagt

Hier noch mehr:

Brunner et al., "On the audibility of comb filter distortion", AES preprint 7047 (2007):

Auf Grund der harmonischen Struktur des kammfilterbeeinflussten Frequenzganges kann die Verfärbung zur Wahrnehmung von repetition pitch führen. Dieses geschieht hauptsächlich dann, wenn das Signal keine oder wenig tonliche Information enthält [wie z.B. Rauschen].

Verwiesen wird in diesem Zusammenhang auf Bilsen.


Klaus

Letztendlich sagt Everest, dass frühe Reflexionen mit Ausnahme der lateralen komplett unterbunden gehören. Nennt den negativen Effekt, den sie haben, von mir aus nicht 'Kammfilter', unterbunden gehören sie trotzdem.
Anscheinend ist euer Schluss, dass man möglichst viele Reflexionen für einen möglichst echten Klang braucht. Zu einem Konsens wird das nicht mehr führen, ich bleibe bei der gegenteiligen Meinung, denn ich höre über Kopfhörer mehr als in meinem Badezimmer oder meiner Küche, wo ich die meisten Reflexionen habe.

Gruß

Moin Ydope,

Ydope schrieb:

Letztendlich sagt Everest, dass frühe Reflexionen mit Ausnahme der lateralen komplett unterbunden gehören. Nennt den negativen Effekt, den sie haben, von mir aus nicht 'Kammfilter', unterbunden gehören sie trotzdem.

Der einzige negative Effekt, den die nicht-lateralen Reflektionen haben ist, daß sie die lateralen bei der Ausübung ihrer wohltuenden Tätigkeit hindern, welche darin besteht, Abbildung und Räumlichkeit positiv zu beeinflussen. Da ich bei 2-Kanal Stereo den Pegel der lateralen Reflektionen nicht erhöhen kann, muss ich den Pegel der anderen Reflektionen senken:

"allowing a single lateral reflection of adjustable level would place control of the spaciousness and image effects in the hands of the experimenter/listener. The potential of this concept is staggering!"


In exakt dieselbe Kerbe haut Toole in seinem 2006 paper, mit dem Unterschied, daß er den Pegel der Lateralreflektionen erhöht sehen möchte, also Mehrkanalwiedergabe.

Anscheinend ist euer Schluss, dass man möglichst viele Reflexionen für einen möglichst echten Klang braucht. Zu einem Konsens wird das nicht mehr führen, ich bleibe bei der gegenteiligen Meinung, denn ich höre über Kopfhörer mehr als in meinem Badezimmer oder meiner Küche, wo ich die meisten Reflexionen habe.

Ich denke, der hauptsächliche Unterschied der Auffassungen besteht darin, daß Du meinst, man solle im heimischen Hörraum dieselben (oder zumindest vergleichbare) akustischen Bedingungen erzeugen, wie sie im Studio vorhanden sind. Ist als Zielsetzung ok, aber dann musst Du dies auch deutlich machen, wenn Du um Rat gefragt wirst. Lediglich zu sagen, daß Reflektionen schlecht seien und unterdrückt gehören ist nur die halbe Miete.

Genausogut könntest Du sagen, daß Reflektion pauschal gut seien und man deswegen überall Reflektoren anbringen solle. Ohne die weitergehende Erläuterung, daß man dies z.B. in Konzertsälen so macht und Du persönlich gerne konzertsaal-ähnliche Bedingungen zuhause schaffen möchtest, kann diese Vorgehensweise eine verkehrte Auffassung bzgl. früher Reflektionen erzeugen.


Warum man im Studio die Reflektionen unterdrückt, ist mir noch immer nicht ganz deutlich. Daraus den Schluss abzuleiten, man müsse dies zuhause gefälligst auch machen, ansonsten sei es Murks, diesen dann in allgemeiner Form allerortens zu verkünden, ohne die dahinterstehende Motivation, nämlich Studiobedingungen nachzubilden, anzugeben, ist m.E. irreführend. Doch genau dies geschieht überall, bei Akustikern, in Internetforen, bei Herstellern von entsprechenden Produkten.

Denn daß Kammfilteffekte keine Rolle spielen, sollte inzwischen deutlich sein. Zumindest gibt es im Kontext "Wiedergabe von Musik in kleinen Räumen mittels Stereo-Lautsprecher und bei binauralem Hören" keinen eindeutigen Beleg. Wer einen kennt, der melde sich nun und hier, oder er schweige für immer


Klaus

Wow, du glaubst man müsse Konzertsaal-ähnliche Bedingungen schaffen, um Musik zu hören, die in einem Konzertsaal aufgenommen wurde? Dann wundert mich garnichts mehr.

Hinweis: Eben dadurch, dass im Abhörstudio eine 'reflektionsfreie Zone' ist, kann der Tonmeister erst Konzertsaalmusik, elektronische Musik, was auch immer, richtig hören, abmischen und die gewünschte Akustik auf der Aufnahme erzeugen.
Wenn du zuhause näher an diese Studio-Abhörbedingungen kommst, kommst du auch näher an den ursprünglich anvisierten Klang der Aufnahme. Das nennt man Hi-Fi. Ganz einfach.

Wenn du eines Tages verstehst, wieso man Reflektionen im Studio unterbindet, wirst du wahrscheinlich auch verstehen, wieso man sie naturgemäß in jedem (Hi-Fi-)Hörraum unterbinden will.
Bis dahin können wir ja beide schweigen.

[quote="Ydope"]Wow, du glaubst man müsse Konzertsaal-ähnliche Bedingungen schaffen, um Musik zu hören, die in einem Konzertsaal aufgenommen wurde? Dann wundert mich garnichts mehr.[/quote]


Mann Ydope, das war nur ein Beispiel, das deutlich machen sollte, das an der "Beweisführung" was nicht stimmt.

Du sagst: "Ich will Studiobedingungen zu Hause schaffen, also weg mit den Reflektionen, weg mit Nachhall usw."

Wenn Dich nun jemand fragt, was man in akustischer Hinsicht besser machen kann, sagst Du: "Reflektionen müssen weg, Nachhall muss weg."

Dies vermittelt den Eindruck, daß Reflektionen pauschal schlecht sein und unterdrückt werden sollten, wofür ich immer noch keinen Nachweis gefunden habe (unter Realbedingungen, i.e. Musiksignale, kleiner Raum, 2-Kanal-Stereo, binaural). Rauschen aus einem LS im schalltoten Raum oder per KH tut's nicht, obwohl man's da deutlich hört.

Fairerweise müsstest Du antworten: "Lieber Fragesteller, sollte Dein Ziel sein, zu Hause Studiobedingungen zu schaffen, was ich (Ydope) für erstrebenswert halte, dann musst Du dies und jenes machen." Könnte ja sein, daß der Fragesteller NICHT diese Absicht hat.

[/quote]Hinweis: Eben dadurch, dass im Abhörstudio eine 'reflektionsfreie Zone' ist, kann der Tonmeister erst Konzertsaalmusik, elektronische Musik, was auch immer, richtig hören, abmischen und die gewünschte Akustik auf der Aufnahme erzeugen.[/quote]

Irgendwelche Gründe für RFZ werden immer angegeben, wie auch für LEDE, oder das aktuellere Controlled Image Design, bloss auf psychoakustisch solider Basis scheinen alle diese Ansätze nicht zu stehen. Völker (der Erfinder des V-Kriterium) ist ja ein grosser Vertreter von RFZ, hat auch 'ne Menge dazu veröffentlicht, bloss psychoakustische Literatur, die das mal unter unter Realbedingungen untersucht hat, wird auch von ihm nicht genannt.


[quote]Wenn du zuhause näher an diese Studio-Abhörbedingungen kommst, kommst du auch näher an den ursprünglich anvisierten Klang der Aufnahme. Das nennt man Hi-Fi. Ganz einfach.[/quote]


Muss ich mir dann auch Hauptabhören kaufen und diese in die Wand einbauen


[quote]Wenn du eines Tages verstehst, wieso man Reflektionen im Studio unterbindet, wirst du wahrscheinlich auch verstehen, wieso man sie naturgemäß in jedem (Hi-Fi-)Hörraum unterbinden will.[/quote]

Ich gebe mir ja redlich Mühe, aber in keinem der bisher gelesenen Dokumente werden Gründe genannt, die näherer Prüfung standhalten. Stichhaltige Gründe würde ich schon verstehen (man ist ja Optimist), bloss untergekommen sind mir noch keine.


Die Dissertation von Völker "Zur Bedeutung der ersten 15 ms bei der Beurteilung von Schallaufnahmen" würde mich daher brennend interessieren, gibt's die irgendwo auf dem Netz, hab trotz allen Suchens nix gefunden.


Klaus

Klaus, hast Recht, das führt zu nichts.

Kann sein, dass 99% der Studiobauer und Akustiker nicht wissen, was sie tun. Theoretisch möglich, aber ich glaube das nicht. Ansonsten sehe ich in deinem Beitrag überhaupt kein Argument gegen meinen letzten Bietrag und werde somit in deinen Augen irreführend und unfair bleiben.

Wenn du dann demnächst über deine Theorien schreiben wirst, dass auch Raummoden kein Problem darstellen, werde ich aber wieder antworten, versprochen!

Gruß und Peace Y

konnte die dissertation von völker auch nicht auftreiben, aber was mit der bedeutung der ersten 15ms (für den tontechniker) gemeint ist, kann man bei sengpiel angeschnitten nachlesen.

Der durchschnittliche Wohnraum scheint ein weitestgehend unerforschter weißer Fleck im Bereich der Akustik zu sein.

Meiner Auffassung nach sind die Reflektionen von den Seitenwänden im Wiedergaberaum wesentlich dafür verantwortlich wie groß die "Bühne" (was für ein blödes Wort) abgebildet wird. Je weiter der Abstand der LS zu den Seitenwänden, desto größer erscheint die "Bühne". Je nach Abstrahlverhalten der LS wird dieser reflektierte Schall mehr oder weniger verfärbt dem Direktschall addiert. Das kann bei geringen Wandabständen auch zu einem deutlich verfärbten Gesamteindruck führen. Sind die LS eingewinkelt, spielt auch der Abstand und die Beschaffenheit der Wand hinter den LS eine zunehmende Rolle.

Bei geringen seitlichen Wandabständen (bis ca. 0,8m) würde ich großzügig und breitbandig absorbieren. Stehen die LS nahe an der Rückwand sollte man das Einwinkeln nicht übertreiben. Nur schmalbandig die Höhen zu absorbieren halte ich für nicht sehr zweckmäßig, egal an welcher Stelle des Raumes, außer es gibt eindeutige Effekte wie die Überbetonung von Zischlauten.

Nicht zu unterschätzen sind auch Maskierungseffekte tiefer Frequenzen, die es schnell sehr schwer machen die Gesamtqualität mittlerer und hoher Frequenzen zu beurteilen. Bevor man den Bassbereich nicht halbwegs im Griff hat, lohnen sich alle sonstigen akustischem Maßnahmen kaum bis gar nicht.


Gruß Bernd


P.S.
Interessant ist auch Sengpiel: Staendige Verbesserung der Lautsprecher Stereofonie

Hallo Leute!

Ich bin innerhalb des letzten Jahres drei mal mit meinem Hörraum umgezogen - aus einem, zwar leienhaft (Matratzen, Vorhängen, Decken) aber gut bedämpften in einen fast garnicht bedämpften Raum und dann wieder in einen noch besser bedämpften Raum(Dämmwolle). Somit konnte ich die hier diskutierten Unterschiede sozusagen in der Praxis 1:1 erleben. Im Gegensatz zu diesem Thread sind aber meine Eindrücke ziemlich einfach zu beschreiben:

Umzug aus gut bedämpften -> in wenig bedeämpften Raum (nur dicker Teppich am Boden):
Es klang einfach halliger im unbedämpften Raum. Ich konnte aber weder phasigen Klang noch irgendwelche Verfärbungen feststellen. Auch der Hall ist mir nur in den ersten Tagen negativ aufgefallen. Mit der Zeit hatte ich mich daran gewöhnt. Was mir aber auffiel ist, dass es schneller unangenehm klang und ich deshalb generell mit weniger Lautstärke hörte als vorher. Auch war das ganze Klangbild etwas verschwommener und die einzelnen Instrumente dadurch nicht mehr so klar umrissen wie vorher.


Umzug in stark bedämpften Raum:
Anfangs furz-trocken im Vergleich zu vorher! Im ersten Moment nicht unbedingt angenehmer... Leicht mittiger/topfiger Klang (Verfärbungen??). Doch mit der Zeit gewöhnt man sich auch daran. Alles klingt intimer, näher, direkter, umrissener aber auch etwas kleiner als vorher. Jetzt höre ich schätzungsweise durchschnittlich 3-5db lauter als vorher und der Finger auf der Volumetaste zuckt manchmal immer noch nach mehr... Zum jetzigen Raum: ich absorbiere an der Decke und am Boden rel. stark und auf den Seiten habe ich nur Bücher-/DVD-/CD-Regale - also eher Diffusoren als Absorber.

Nach diesen Aktionen kann ich für mich sagen: ob viel oder wenig Reflexionen finde ich persönlich nicht so matchentscheidend wie z.B. riesige Löcher/Überhöhungen im (Bass)Frequenzgang oder unsymmetrische Raumverhältnisse L/R. Das sind für mich persönlich Sachen mit denen ICH nicht leben kann. Reflexionen sind mir bisher nie so negativ aufgefallen... Ich denke man kann in bedämpften wie in unbedämpften Räumen gut Musik hören - ist halt auch eine Frage des Geschmackes und der Gewohnheit. Der eine mags hallig und räumlich und ein anderer trocken und haarscharf umrissen... Der eine setzt sich 5m von seiner Anlage weit weg und dem anderen ist nur nähestes Nahfeld nah genug... Usw... Nicht umsonst gibt es Anlagen mit integrierten Hall-DSPs (Curch, Kathedral, Club, Live und wie sie nicht alle heissen...) Gibt halt Leute, die darauf stehen...

In einer Hifi-Zeitschrift habe ich sogar mal einen Akustikoptimierungsartikel gelesen, wo man in einem hochtonbedämfpten Kellerkino glatte Holzplatten auf den Teppichboden legte, um mehr Hochtonreflexionen am Hörplatz zu bekommen. Man hat also bewusst ausgeprägtere erste Reflexionen in Kauf genommen, um den Nachhall im Hochton etwas zu linearisieren. Ob das richtig oder falsch war, darüber kann man wahrscheinlich wieder streiten...

Grüsse
Barnie