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Bassdröhnen im Zimmer - ist Noppenschaumstoff die Lösung?+A -A |
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Autor |
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Ydope
Inventar |
15:25
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#51
erstellt: 17. Aug 2007, |||||
Hi Rudolf, dein Applet finde ich eine tolle Sache nur hast du bei deinen Erklärungen zu Raummoden etwas übersehen.
Es überlagern sich nicht direkt die laufenden Wellen zu Raummoden, sondern erstmal nur links und rechts jeweils die laufende Welle mit ihrer ersten Reflketion zu einer stehenden Welle. Das gilt noch ganz unabhängig von Raummoden. Nur bei modalen Frequenzen oszillieren diese beiden stehenden Wellen dann am gleichen Ort. Und abhängig vom Ort des LS auf der Achse verändert sich in diesem Fall der Phasenunterschied der beiden ortsgleichen stehenden Wellen, die sich im Ergebnis wieder zu einer Stehwelle überlagern - oder auch gegenseitig auslöschen, wenn sie genau in Antiphase sind (weil der Subwoofer exakt in der Mitte steht). Meine Definition war also ganz exakt. Das Ganze kann man mit dem Applet simulieren, wenn man erst jeweils aus zwei laufenden Wellen eine stehende addiert und dann die beiden stehenden wieder addiert. Das hast du auf der Seite aber eben nicht gemacht. Der Abschnitt "Monopol in Raummitte" ist wirklich schlicht falsch, denn er zeigt so ja nicht einmal eine einzige Reflektion.
Eigentlich könnte man das auch in mehreren Schritten mit dem Applet machen, man müsste nur iterativ stehende Wellen nachbilden, jede als eine Addition aus den beiden immer weiter laufenden Originalwellen(*) mit ihren aufeinander folgenden Reflektionen. So könnte man das Ergebnis beliebig genau annäheren. Jede weitere Reflexion ist ja leiser als ihre Vorgängerin und hat somit weniger Einfluss. Wenn man z.B. bis inkl. die ersten 3 Reflexionen betrachtet, muss man dann 6 stehende Wellen addieren fürs Resultat. Wenn einem das Applet diesen Additionsalgorithmus abnehmen würde, könnte es 'die Frage' sogar zielmich gut beantworten, wie sich die Platzierung des Subwoofers auf die Modenanregung auswirkt und für jeden Ort auf der Achse und für jeden angenommenen Reflektionsgrad der Wände eine beliebig genaue visuelle Antwort liefern. OK, ich hoffe, ich habe Kompliziertes verständlich ausgedrückt und nicht umgekehrt. ![]() Gruß Y ![]() (*) Zwei Originalwellen in dem Sinne, dass die eine vom LS aus nach links startet und die andere nach rechts. |
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Poison_Nuke
Inventar |
19:49
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#52
erstellt: 17. Aug 2007, |||||
![]() was mir hier unterstellt wird ![]() also wenn meine Aussage irritierend ist, dann nur für die, die allgmein noch nicht ganz den Hintergrund von Raummoden verstehen. Denn erstens ist klar, das ein LS selbst keine stehenden Wellen abstrahlt. Hab ich ja auch definitiv nicht gesagt! Zweitens ist es aber so, dass eine Raummode an sich eine stehende Welle ist, oder auch in weiterer Zerlegung aus zwei Stehwellen besteht, welche sich vor den sich gegenüberliegenden Wänden ausbilden und durch lokale Phasengleichheit zur bekannten Raummode addieren. Und wenn du nun abstreiten willst, dass man keine zwei stehenden Wellen haben kann, dann mach bitte VOR deiner Antwort mal folgendes Gedankenexperiment: Subwoofer in Raummitte, er strahlt eine Kugelwelle ab, dieses breitet sich zur Wand aus, wird reflektiert und kehrt bis zur Raummitte zurück...Gedankenexperiement Ende. Was genau hat man bis zu diesem Zeitpunkt gehabt? ![]() ![]() |
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Ydope
Inventar |
11:39
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#53
erstellt: 19. Aug 2007, |||||
Hi Poison, solange Markus und Rudolf noch grübeln, wie man aus zwei laufenden Wellen eine Raummode erzeugt, will ich nochmal auf den Punkt der völligen Auslöschung zurück, wo wir beide noch nicht auf einem Nenner waren.
Wenn die beiden stehenden Wellen, von denen die Rede ist, genau in Antiphase sind, löscht sich alles aus und es bleibt überhaupt keine Wiedergabe mehr übrig, bist du da immer noch anderer Auffassung? Bei deinem Gedankenexperiment wär das z.b. der Zeitpunkt, wo der Schall noch eine halbe Raumlänge weiter gekommen ist. Gruß |
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Poison_Nuke
Inventar |
14:09
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#54
erstellt: 19. Aug 2007, |||||
wenn ich mal Lust hab, werd ich mich damit befassen, denn irgendwie ist dieses Gedankenexperiment schon etwas umfangreicher und aktuell hab ich da überhaupt keine Lust drauf ![]() ![]() |
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Gelscht
Gelöscht |
17:29
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#55
erstellt: 19. Aug 2007, |||||
da wollen wir mal beim denken behilflich sein: ![]() |
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Ydope
Inventar |
21:33
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#56
erstellt: 19. Aug 2007, |||||
@ Poison: OK ![]() @ markus: Diese Animationen sind wirklich hilfreich. Allerdings hat der Autor dort auch zwei Sachen geschrieben, die nicht ganz korrekt sind. Einmal, dass der (maximale) Druck der Mode genau das doppelte des (maximalen) Ausgangsdrucks des LS erreicht. Defacto würde er aber sogar unendlich groß werden, wenn die Wände alles reflektierten. Und unten der größere Fehler, dass es stehende Wellen nur bei Raummoden gibt. Defacto gibt es sie bei allen Frequenzen. Deswegen ist auch die untere Animation falsch. Gruß Y |
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Gelscht
Gelöscht |
22:21
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#57
erstellt: 19. Aug 2007, |||||
ich denke er spricht vom zustand nach genau einer überlagerung - der mann ist doktor ![]()
raummoden sind stehende wellen. bei einer gegebenen streckenlänge gibt es genau eine grundresonanz und die vielfachen davon. alle anderen frequenzen führen zu keiner resonanz. |
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Poison_Nuke
Inventar |
23:09
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#58
erstellt: 19. Aug 2007, |||||
nur weil die Wellenlänge nicht ein Vielfaches der Raumlänge ist, warum sollte es deshalb keine stehenden Wellen mehr geben, gestalten wir die Physik jetzt schon so, wie es uns zur Erklärung uns unerklärlicher Dinge passt ![]()
nur weil er ein Doktor seines Faches ist, muss er deshalb alles richtig wissen? ![]() zweitens steht da nur geschrieben, wenn man den Raum bei seiner Resofrequenz anregt, so ein Minitext wird mit Sicherheit nichtmal ansatzweise einzelne Zustände der Anregung durchnehmen ![]() |
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Ydope
Inventar |
23:19
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#59
erstellt: 19. Aug 2007, |||||
Stehende Wellen gibt es bei allen Frequenzen. Du brauchst dafür nur einen LS und eine Wand. |
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Gelscht
Gelöscht |
09:32
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#60
erstellt: 20. Aug 2007, |||||
sprechen wir von unterschiedlichen dingen? stehende wellen entstehen nur, wenn sich zwei gegenläufig fortschreitende wellen gleicher frequenz und phase überlagern. bei gegebener frequenz muss die reflektierende seite einen bestimmten abstand zum erreger aufweisen, damit erst gleichphasigkeit entstehen kann. zur illustration habe ich mal in das erklärungsbildchen von wikipedia die ersten 3 moden eingezeichnet: ![]() die schwarzen, vertikalen striche wären in unserem fall die wände. eine wand reflektiert, an der anderen steht der lautsprecher. verändert man nun den wandabstand, überlagern sich die einzelnen wellen aus direktsignal und reflexionen (der ersten und allen folgenden) so, dass keine statischen wellenbäuche und -knoten mehr entstehen können. und hier eine schöne ![]() |
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Ydope
Inventar |
14:40
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#61
erstellt: 20. Aug 2007, |||||
Hi Markus, das wird nun etwas schwer zu schlucken sein, aber dass die gegenläufigen Wellen immer gleiche Phase haben müssen, ist auch nicht korrekt. Was exakt soll es denn heißen, dass zwei gegenläufige Wellen die gleiche Phase haben? Die Phasendifferenz zwischen den beiden Wellen ändert sich doch die ganze Zeit. Gleiche Phase haben sie immer nur einen kurzen Moment. Ich kopiere hier einfach nochmal meine Erklärung aus einem alten Thread hinein: ![]() Was du dort siehst sind drei Wellen. Eine ist grün, eine ist rot und eine ist blau. Die rote ist die einfallende Schallwelle, die grüne ist die zurückreflektierte. So sähe das aus, wäre links die Wand und rechts wäre es offen. Die blaue ist die stehende Welle, die sich durch die Überlagerung beider Wellen ergibt. Alle drei Wellen haben die gleiche Wellenlänge. Gehe von der Wand (links) eine Viertelwellenlänge nach rechts. Dort ist eine Null. Bemerke, dass sie unabhängig von der Phase der beiden Ausgangswellen immer dort existiert. Je nachdem, wo auf der waagerechten Achse die Hörposition liegt, variiert die Lautstärke zwischen 0 und der doppelten Ausgangslautstärke. Nun stelle dir vor, die Schallquelle, die du dir irgendwo rechts vorstellen musst, würde eine beliebige andere Frequenz spielen. Du hättest wieder eine stehende Welle, und wieder eine Null bei 1/4 Wellenlänge. Gruß P.S. Den Wiki-Artiel habe ich jetzt mal ausgebessert. |
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Gelscht
Gelöscht |
15:09
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#62
erstellt: 20. Aug 2007, |||||
wären beide enden offen, stimmt das was du sagst. wir reden aber von beide enden geschlossen und erreger an einem ende. |
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Gelscht
Gelöscht |
15:25
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#63
erstellt: 20. Aug 2007, |||||
zum verständnis dient ![]() |
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Ydope
Inventar |
15:33
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#64
erstellt: 20. Aug 2007, |||||
Wieso beide Enden offen?? In meinem letzten Beitrag ist links eine Wand, rechts ist es offen. Wenn man man den Fall mit zwei Wänden betrachten will, muss man erstmal den Fall mit nur einer Wand verstehen und erkennen, dass schon bei 1 Wand und 1 LS eine stehende Welle entsteht - bei jeder Frequenz (außer der LS ist IN der Wand). Wenn beide Enden geschlossen sind, hat man zwei stehende Wellen. Nur bei modalen Frequenzen sind diese ortsgleich. Der Ort dieser stehenden Wellen ist unabhängig vom Ort des LS. Auch das habe ich im letzten Beitrag gezeigt. Ich weiß nicht, wo das Problem ist. Willst du immer noch zeigen, dass es stehende Wellen nur bei Raummoden gibt? Oder was ist der Punkt? [Beitrag von Ydope am 20. Aug 2007, 15:40 bearbeitet] |
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Gelscht
Gelöscht |
16:01
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#65
erstellt: 20. Aug 2007, |||||
nicht bei jeder frequenz, sondern nur bei der resonanzfrequenz. hast du dir das zuvor verlinkte applet dazu angesehen? stehende wellen = moden = ortsfeste wellenknoten- und bäuche steht der sub an der wand (das kann man praktisch als wandeinbau werten), entstehen moden nur bei bestimmten frequenzen und nicht bei allen, so wie von dir und poison behauptet. oder wie seid ihr auf die behauptung gekommen? |
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Ydope
Inventar |
17:08
![]() |
#66
erstellt: 20. Aug 2007, |||||
Bei 1/4 Wellenlängr Abstand von der Wand hast du immer ein Loch. Das ist das einfachste Beispiel dafür, dass es so ist, wie ich beschrieben habe mit der Animation der stehenden Welle aus dem FAQ. Das kannst du einfach ausprobieren. Spiele z.B. mal 86 Hz Sinus und lausche in 1 Meter Abstand von der Rückwand. Die Frequenz wird dort deutlich leiser sein, auch wenn es keine modale Frequenz ist. Es ist richtig, dass Moden immer stehende Wellen sind, wie du immer wieder schreibst, aber die Umkehrung gilt im Allgemeinen nicht. Das Applet mit dem Seil widerspricht dem auch nicht. Wenn du genau hinsiehst, siehst du auch bei anderen Frequenzen stationäre Punkte auf dem Seil. Außerdem reflektiert die Seil-Welle an einem festen Ende anders als eine Schallwelle an einer Wand. Das sieht man auch daran, dass bei 25 HZ der Bauch in der Mitte ist, obwohl der bei der entsprechende Mode an den Wänden liegen würde, aber das nur nebenbei. Stehende Wellen haben immer einen Bauch direkt an der Wand, dann kommt nach 1/4 Wellenlänge eine Null und immer so weiter. Sieht man doch alles an der obigen Animation. |
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Gelscht
Gelöscht |
17:47
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#67
erstellt: 20. Aug 2007, |||||
wir haben die ganze zeit aneinander vorbeigeredet: wirklich problematisch sind die moden, da hier maximale auslöschung oder verstärkung stattfindet. alle anderen überlagerungen ("stehwellen") sind zu vernachlässigen, da es nie zu einer vollständigen auslöschung/verstärkung kommen kann (mehrfache überlagerung von erreger und reflexion). |
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Poison_Nuke
Inventar |
20:30
![]() |
#68
erstellt: 20. Aug 2007, |||||
markus, es scheint mir noch nicht so recht, als wenn du beim Thema Raummoden/stehenden Wellen wirklich komplett durchsteigen würdest ![]() stehenden Wellen hat man immer vor einer Wand Raummoden sind ein Sonderfall, weil hier zwei Stehwellen ortsgleich sind. Das hat ja ydope schon gesagt. Ergo ist deine Aussage "stehende Wellen = Raummoden" schlichtweg falsch und dass wollte ydope dir klarmachen ![]() dass weiterhin zwischen zwei paralleln Wänden die Stehwellen nichtmodaler Frequenzen eine wesentlich geringer Ausprägung haben, ist eine völlig andere Sache. was genau willst du jetzt eigentlich wissen? Hab da jetzt den Anlass dieser Diskussion irgendwie verpasst. |
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Gelscht
Gelöscht |
21:44
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#69
erstellt: 20. Aug 2007, |||||
wir waren an folgendem punkt stehen geblieben:
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Poison_Nuke
Inventar |
21:51
![]() |
#70
erstellt: 20. Aug 2007, |||||
das bezieht sich auf das exakte Verhalten der Überlagerungen bei Veränderung der Position der Position der Schallquelle. Dies erfordert halt erstmal ein gewisses (eventuell umfangreiches) Gedankenexperiment, man will ja sichergehen bei seinen Gedankengängen ![]() der Rest hier ist ja an sich larifari und befarf keiner weiteren Überlegungen meinerseits ![]() |
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Ydope
Inventar |
12:48
![]() |
#71
erstellt: 21. Aug 2007, |||||
Schlechte Exit-Strategie. Außerdem wieder falsch. Aber was solls... ![]() |
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Gelscht
Gelöscht |
16:33
![]() |
#72
erstellt: 21. Aug 2007, |||||
können wir sachlich bleiben? ich denke man sollte das ganze genauer betrachten. in der nähe der schallquelle sind noch wandernde wellen zu sehen, die in richtung reflektierende wand zu stehenden wellen werden. kann man schön ![]() hier ein paar bilder, wie sich die wellen zwischen 2 wänden nach und nach überlagern: ![]() ![]() ![]() ![]() addiert man 4 wände sieht das ganze nicht mehr so eindeutig aus ![]() ![]() |
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Poison_Nuke
Inventar |
19:40
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#73
erstellt: 21. Aug 2007, |||||
um was genau geht es dir denn nun überhaupt? [Beitrag von Poison_Nuke am 21. Aug 2007, 19:40 bearbeitet] |
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Gelscht
Gelöscht |
22:17
![]() |
#74
erstellt: 21. Aug 2007, |||||
mir geht es nur um erkenntnis. wie sehen denn nun moden und stehende wellen im geschlossenen, dreidimensionalen raum aus, wenn man den erreger beliebig verschiebbar gestaltet? |
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Ydope
Inventar |
16:06
![]() |
#75
erstellt: 22. Aug 2007, |||||
Kurz gesagt: ziemlich chaotisch. Der Ort des Erregers beeinflusst kaum den Ort der stehenden Wellen. Aber die Lautstärke einer modalen Frequenz hängt stark vom Ort des Erregers ab, wegen der Phasendifferenz der beiden zugrunde liegenden ortsgleichen stehenden Wellen. Alle stehenden Wellen sind natürlich stärker ausgeprägt, wenn der Erreger und/oder der Hörer näher an einer Wand ist, weil der Schalldruck mit zunehmendem Weg ja geringer wird. [Beitrag von Ydope am 22. Aug 2007, 16:07 bearbeitet] |
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