polyester oder polyether

Polyether ist normaler PUR Schaumstoff, stinkt schön die ersten zwei Tage8)
dafür wirklich extrem robust, da kann man sogar Kissenschlacht oder so mit machen.


Was Polyester ist, weiß ich gerade nicht, ich kenne dann nur noch Basotect. Dieses ist fast das Gegenteil von PUR, das ist zwar auch in Maßen elastisch (man kann sich draufsetzen, ohne dass was passiert (ist ja immerhin als Sitzpolsterung entwickelt worden für die Luftfahrt !), nur wenn man nicht aufpasst, reißt es schon recht schnell ein.
Dafür schön leicht.

Die Absorption ist bei Basotect durch die feine Struktur deutlich besser. Dabei ist aber nur die Gesamtwirkung höher, d.h. es absorbiert einfach noch etwas mehr als PUR, dafür aber die gleichen Frequenzen usw (denn diese sind ja aussschließlich von der Dicke abhängig).

Hallo,


nimm die Polyester, ist effektiver. Nicht umsonst sind alle Angaben von AIXFOAM zur Absorption Polyester zugrunde gelegt.


Grüsse Andy

was ist das Polyester denn nun genau? Ähnlich wie Baso?

wiki ;)

Die genauen Unterschiede der angesprochenen Materialien sind mir auch unbekannt. Ich denke, Polyester ist feinporiger. Nicht umsonst wird Polyester die bessere Absorption zugesprochen.


Irgendwo auf den AIXFOAM-Seiten wird der Unsterschied angerissen.



Grüsse Andy

aahhhhh

aber eigentlich müsste Polyester ja eher wie MiWo von der Struktur sein, also fasrig? Dann würde ich es zumindest kennen, gibt ja Absorbermatten, die halt synthetisch sind und in der Struktur wie MiWo.

Außerdem würde geschäumtest Polyester doch bretthart sein? Denke zumindest gerade nur an PET Flaschen, die sind ja nich unbedingt so weich.

Sind nicht deine Eckabsorber auch aus Polyester? Fasrig sind die nicht. Erinnern eher Schaummatratzen.

Bei dem ganzen chemischen Zeug blickt ein normaler Mensch eh nicht mehr durch.

nein, die sind aus Polyether

sind ja auch grobporig

wie viel is den mehr?? das doppelte ??

lg

beziehst du dich auf den Wirkungsgrad?
das ist schwer zu sagen, es gibt leider keine aussagekräftigen und dazu noch vergleichbare Messungen. Jeder Hersteller misst nach seinem Verfahren, wobei die wenigsten Messungen auch wirklich mit der Realtitä übereinstimmen. Ich würde sagen, es ist eher geringfügig.


Nutze bitte nächstes mal die zitieren Funktion, damit man nicht rätseln muss, auf was du dich beziehst

ja, bezog sich da drauf, ich werd mal bei aixfoam anrufen, villeicht sind wie dann klüger.

lg

p.s. machts denn was aus wenn die die zwei absorberarten mische??

ich hab schon 4 qm polyether

mischen kannst du, wie du willst. Ich habe bei mir auch 4 verschiedene Absorbertypen (Basotect in Masse, Mineralwolle in ähnlicher Menge, nicht ganz so viel Polyether und dann noch nen Haufen Molton

wichtig ist nur, dass überhaupt Absorber drin sind und diese nicht zu dünn sind. Also je dicker und je mehr, desto besser

also bis jetzt hab ich nur die 8 cm platten, find die auch eigentlich total super.

wie wichtig sind eigentlich die kantenabsorber, ich hab nen geschlossenen sub, und sonst eigentlich auch kein dröhnen.

verändert sich irgentwas am druckkammereffekt wenn ich mir solche in die ecken stell (der is für mich wichtig, weil mein sub genau auf meinen druckkammereffekt angepasst ist und somit bis 12 hz relativ linear runter geht)

und was mach ich wenn mein zimmer für 2 übereinander nicht hoch genug ist?? mein raum is nur 1,92 meter hoch.

mfg

und ob Kantenabsorber wichtig sind. Aber am Druckkammereffekt ändern die Mengen, die du dir reinstellen kannst, nichtmal im Ansatz was.

Wichtiger ist eher, dass die Nachhallzeit im Tieftonbereich mit beeinfluss wird, wofür 8cm Platten mehr als nur ein Witz sind, die wirken bis 600Hz oder so und das wars.

Kantenabsorber brauchst, um bis 100Hz runter die Nachhallzeit zu senken. Je mehr Kantenabsorber (egal ob die in den Ecken oder an den Wänden stehen), desto besser.
Da Polyether sehr elastisch ist, wirst auch denke mal locker zwei Stück reinquetschen können, 8cm auf 200cm sind kein Problem, musst nur aufpassen, dass die nicht von allein sich aus der Ecke rausdrücken.



Achja, was für ein Sub ist dass, das dieser linear bis 12hz geht, bzw wie groß ist der Raum und was für Türen Fenster sind da drin und vorallem: mit was hast du es gemessen?
Weil ich kenne bisher keinen Raum, in dem der Druckkammereffekt überhaupt nutzbar funktioniert.

ich hab den sph 450 tc in nem 300 liter geschlossenem gehäuse, mein zimmer is nicht mal 17 qm groß, is sind schalldichte fenster drinn, mei druckkammereffekt fängt bei 38 hz an, und ab da fällt mein sub mit 6 db pro oktave ab, das ganze is digital entzerrt. gemessen hab ich des nicht (kann man des??) aber für meine ohren, bzw mein bauchgefühl (hören tu ich ab 20 hz nicht mehr viel) is der f-gang recht linear, das ich nicht gegen ein dba anstinken kann is mit so weit klar *g*.

ich hab mal von absorbern von cello.... irgentwas gehört, die gingen als 8 cm platten bis 200 hz, gibts so was auch als kantenabsorber (material war irgendwas faserartiges).


mfg

DaBadBoy schrieb:

aber für meine ohren, bzw mein bauchgefühl (hören tu ich ab 20 hz nicht mehr viel) is der f-gang recht linear, das ich nicht gegen ein dba anstinken kann is mit so weit klar

das wollte ich auch nicht sagen oder so, es ging mir nur darum, dass 12Hz schon extremst tief sind, und mir halt kein Raum bekannt ist, der bei so tiefen Frequenzen noch die Bedinungen für einen sauberen Druckkammereffekt erfüllt. Selbst in Autos hört es nach unten irgendwann einfach wieder auf, weil einfach die weichen Begrenzungen zu schnell den Druck abbauen, als dass er sich komplett hätte aufbauen können.

und mit den Ohren den Bass einschätzen ist mehr als extrem schwer, dass kann nichtmal ich


Messen kann man es aber aufjedenfall, wenn auch nicht sinnvoll unter 20Hz, da hier einfach fast jede Messtechnik versagt.
PS: ein geschlossenes Gehäuse fällt mit 12dB/oct ab



Zu den Absorbern:
das Material ist egal, solange die Dicke gleich ist, ist die untere Frequenz IMMER IDENTISCH
das Material entscheided nur über den Wirkungsgrad.
Und anhand meiner eigenen Messungen (von denen ich nciht gerade wenige gemacht habe mit verschiedenen Konstellationen) und anhand anderer Messungen, sind die 600Hz schon relativ realistisch für einen 8cm Absorber, unter realen Bedingungen ist darunter einfach zu wenig Wirkung, als dass man sie beachten könnte.

@poison

hey,

wieviel bringt es glaubst wenn ich den 8cm absorber ca. 10cm weit weg von der wand anbringe?

wie sollten die dann runter gehn?


mfg chris

das ist etwas weniger, wie bei mir der größte Teil meiner Absorber (großteils hab ich 20-25cm Gesamtdicke). Und bei mir wirkt es gemessen bis 300Hz. Also denke mal, 300-400Hz sollten es dann auch bei dir sein

versteh, danke schon mal!

also für "drunter" muss einfach was "grosses" her!




mfg chris

richtig

egal ob Wiedergabe oder Dämpfung, für die unteren Bereich hilft im Endeffekt nur die Masse und weniger die Klasse

Obwohl halt durch Plattenresonatore es theoretisch sehr platzsparend geht (platzsparend bezüglich der Tiefe und nicht der Fläche), aber bisher hatte ich noch keine Zeit, mich da weiter kundig zu machen, und es gibt gerade auch noch so einige andere Baustellen, auf denen ich viel zu wenig Zeit habe

Poison_Nuke schrieb:

Obwohl halt durch Plattenresonatore es theoretisch sehr platzsparend geht (platzsparend bezüglich der Tiefe und nicht der Fläche),....... :(

Hallo!

Meine Meinung:
Plattenresonatoren verhalten sich zu Helmholtzresonatoren wie eine "Passivmambrane" zu einer BR-Öffnung.

Auch mit Helmholtzresonatoren kann man "flache Absorber" bauen. Sie wirken allerdings schmalbandiger. Weil der Resonatorport nur wenig bedämpft ist.

Gruß, Barium

OT....

aber:

Helmholtzresonatoren kann man sogar platzsparender als Plattenschwinger bauen. Beim HR entscheidet u.a. das Volumen über Abstimmung und Güte. Bei den Plattenschwingern ist u.a. die Bautiefe entscheidend. M.E sogar das wichtigste (für eine tiefe Abstimmung).



Grüsse Andy

@ Inthro!

Unterliegst du einem Gedankenfehler?

Plattenabsorber: riesige Membrane, aber wenig "Hub"
Helmholtzabsorber: kleine "Membrane", dafür viel Hub.

kein Unterschied!
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Bei beiden ist das VOLUMEN wichtig. Allerdings hat sich bei Plattenresonatoren ein recht einfacher Aufbau durchgesetzt: Die gesamte Frontwand ist die "Passivmembrane". Daher kommt man auf eine vereinfachte Formel.... in der scheinbar nur mehr die Bautiefe als resofrequenzbestimmende Variable vorkommt.

Gruß, Barium

Hi!

Ganz was lustiges.

Man nehme eine Luftmatratze, blase sie moderat auf... gerade so dass sie in Form kommt. Und hänge sie in einem Raumeck auf.

Was hat man gebaut? Einen doppelseitigen Plattenresonator! Natürlich ist dieser wegen zu geringer Flächenmasse zu hoch abgestimmt.

Und so weiter....

Gruß, barium

Plattenschwinger und Helmhöltzer haben das gleiche Problem:

Der Bassbereich geht über ca 4 Oktaven und pro Oktave hat man im allgemeinen drei Moden, die für Probleme sorgen. Dazu kommen nicht-modale Probleme, durch mehr oder weniger nahe Wände.
Plattenschwinger und HH sind aber schmalbandige Absorber. Mehr als ein Wirkungsbereich von einer Okatve ist nicht rauszuholen. Und man hat nur begrenzt Platz für Absorption, d.h. wenn man an einer Stelle einen dieser Absorber platziert, hat man dort 3/4 des Problembereichs nicht bekämpft und wertvollen Platz verschenkt. Daher immer wieder das Plädoyer für Breitbandabsorption.

Hallo Barium,


ob ich da einen Gedankenfehler habe, kannst du mir ja vielleicht erklären. Geistert mir schon länger im Kopf herum...


Den Formeln zur Berechnung von Plattenresonatoren zur Folge gibt es nur zwei Variabeln zur Abstimmung. Das ist zum Einen das Gewicht der Membran (Material lasse ich jetzt mal aussen vor) und die Bautiefe. Dabei spielt es keine Rolle, welche Abmasse der Resonator in Länge und Breite hat.
Da in den Formeln immer vom flächenspezifischen Gewicht der Membran die Rede ist (also kg/m²) klingt das für mich nachvollziehbar.
Habe ich eine Membran mit einem bestimmten Gewicht xxx kg/m² kann ich nur noch über die Bautiefe die Fres beeinflussen. Das ergibt (bei "leichten" Membranen) für eine tiefe Abstimmung ziemlich monströse Kästen (>50 cm).


Einen Helmholtzresonator kann ich auch flach bauen. Entscheidend ist hier nur das Volumen und Abmasse der BR-Öffnungen.


So mein derzeitiger Stand



Grüsse Andy

@Inthro!


- Bei den gängigen Formeln für Plattenresonatoren wird vereinfacht. Es wird die gesamte Front als "Membrane" angenommen.
- bei Plattenresonatoren lässt sich die Flächenmasse der Membrane(kg/m²) durch geeignete Materialwahl einstellen.

- bei HR besteht die "Membrane" aus einem Luftstopfen. Dessen Masse lässt sich auch einstellen! Über die Portlänge. Die normalen Bassreflexformeln sind gültig.
Luft ist aber recht leicht. Daher benötigt es "viel Volumen" hinter einer "kleinen Membrane".

Gruß, Barium

Hallo Barium,


klar soweit....

Gibt nur nichts meiner Aussage bei, dass man (bei einhergehender tiefer Abstimmung) mit HR platz- und wohnraumtauglicher arbeiten kann, als mit Plattenresos, die eine grosse Tiefe mit sich bringen.


Zu den Membranen: hier spielen noch andere Faktoren eine Rolle (innere Dämpfung, Steife etc), die zur Ausprägung der auftretenden Moden der Membran herangezogen werden müssen.



Grüsse Andy

inthro schrieb:

Hallo Barium, klar soweit.... Gibt nur nichts meiner Aussage bei, dass man (bei einhergehender tiefer Abstimmung) mit HR platz- und wohnraumtauglicher arbeiten kann, als mit Plattenresos, die eine grosse Tiefe mit sich bringen. Zu den Membranen: hier spielen noch andere Faktoren eine Rolle (innere Dämpfung, Steife etc), die zur Ausprägung der auftretenden Moden der Membran herangezogen werden müssen. Grüsse Andy

Hallo!

Poison-nuke schreibt, dass Plattenresonatoren platzsparend sind (genauer: wenig tief).
Inthro schreibt: .....als mit Plattenresos, die eine grosse Tiefe mit sich bringen.

*kopfkratz*
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Die "Membranen":
Die "Luftmembran" eines HR-Ports hat eine vernachlässigbare innere Dämpfung. Die Hartfasermembrane beim Plattenresonator auch.

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Zu den porösen Eckabsorbern. Diese unterscheiden sich grundlegend von ihren Platten- bzw. Helmholtzkollegen.
Luft muss sich durch die Poren quälen.
Auch Mittel- Hochton-Schallschnelle trifft auf, wird daher bedämpft. Ich halte das für eine gute "Nebenwirkung". Für die Hauptwirkung, nämlich das "in den Griff kriegen" tieffrequenter Bosheiten, muss der Absorber halt recht weit in den Raum hineinragen.
.......

Gruß, Barium

Barium schrieb:

Poison-nuke schreibt, dass Plattenresonatoren platzsparend sind (genauer: wenig tief). Inthro schreibt: .....als mit Plattenresos, die eine grosse Tiefe mit sich bringen.

also 20cm eines Plattenresos im Vergleich zu den nötigen 80-200cm eines vergleichbar tief wirkenden porösen Absorbers finde ich schon deutlich platzsparender

Und darauf war meine Aussage am Anfang ja bezogen, dass sie halt im Vergleich zu porösen Absorbern platzsparend sind.

HHs habe ich noch weniger Erfahrung, und es gibt auch nicht soo viele Erfahrungen hier bezüglich ihrer Wirkung, daher hatte ich sie gedanklich nichtmal einbezogen :anlge

@ Poison_Nuke!

Ja, Helmholtz- und Plattenresonatoren ragen weniger in den Raum hinein. Dafür muss man sie berechnen.

So einen SchaumstoffViertelzylinder stellt man einfach auf.
Und freut sich... wenn´s zufällig passt.

Gruß, barium

Poison_Nuke schrieb:

Barium schrieb: Poison-nuke schreibt, dass Plattenresonatoren platzsparend sind (genauer: wenig tief). Inthro schreibt: .....als mit Plattenresos, die eine grosse Tiefe mit sich bringen. also 20cm eines Plattenresos im Vergleich zu den nötigen 80-200cm eines vergleichbar tief wirkenden porösen Absorbers finde ich schon deutlich platzsparender Und darauf war meine Aussage am Anfang ja bezogen, dass sie halt im Vergleich zu porösen Absorbern platzsparend sind.

Oh, sorry....da ist bei mir wohl was schief gelaufen...

Ich dachte, es geht um den Vergleich der Integrierbarkeit zwischen HR und Plattenresos.


Nichts für ungut


Grüsse Andy

Ein normaler Kantenabsorber ragt an seinem tiefsten Punkt 40cm in den Raum. Und wenn du nicht Schaumstoff, sondern Dämmwollplatten nimmst, ist das die beste Lösung im Vergleich zu allen anderen (nicht-kommerziellen) Methoden.
Weitere Infos kann ich dir bei Interesse gerne per PM zukommen lassen, denn darüber was die beste Absorptionsmethode für Bässe in einem Raum üblicher Größe ist, haben wir hier schon Diskussion en masse gehabt. Ohne allgemein akzeptiertes Ergebnis natürlich.

Gruß Y

Edit: Typo

Ydope schrieb:

denn darüber was die beste Absorptionsmethode für Bässe in einem Raum üblicher Größe ist, haben wir hier schon Diskussion en masse gehabt. Ohne allgemein akzeptiertes Ergebnis natürlich.

(verdammt, hier fehlt der pfeifende Smilie :D)

achja, normale Kantenabsorber ragen diagonal gesehen sogar 70cm in den Raum. Und senkrecht zur Wand 50cm

Barium schrieb:

So einen SchaumstoffViertelzylinder stellt man einfach auf. Und freut sich... wenn´s zufällig passt.

warum zufällig? Ein poröser Absorber hat nur eine untere Wirkfrequenz, welche durch die Dicke und Wandabstand definiert wird. Da kann man sogar vorher schon ca. sagen, wie tief der ungefähr wirkt

Hi Poison!

Du schreibst: Ein poröser Absorber hat nur eine untere Wirkfrequenz, welche durch die Dicke und Wandabstand definiert wird.

Fragen:
- willst du mich ärgern?
- oder unterliegst du gerade einem Gedankenfehler?

Gruß, barium

warum ärgern?

was ist denn an meiner sehr kurzgefassten Aussage deiner Meinung nach unverständlich / unrichtig?

Zum Ärgern sehe ich auch nichts, aber man könnte noch anmerken, dass es keine konkrete Frequenz gibt, wo die Wirkung aufhört/anfängt, sondern dass das ein völlig fließender Übergang ist.
Außerdem gibts noch andere Faktoren für die 'untere Wirkfrequenz' aber die beiden genannten sind die wichtigsten.

welche denn noch?

Weil der innere Reibungswert (keine Ahnung gerade, wie genau der Fachbegriff dafür lautet), der hauptsächlich den Wirkungsgrad bestimmt, beeinflusst ja alle Frequenzen gleichermaßen, was unten mehr absorbiert wird, wird nämlich auch "obenrum" mehr absorbiert
(also wenn PUR bei 100Hz 0,6alpha und bei 10kHz 0,97alpha hat, dann hat MiWo wohl bei 100Hz dann 0,9 und bei 10kHz 0,995alpha (einfach mal so als Beispiel :prost))

Poison_Nuke schrieb:

welche denn noch?

Bei gleicher Dicke und Wandabstand haben verschiedene Materialien verschiedene Absorptionswirkungen. Bei Dämmwolle ist vor allem die Dichte (oder der längenspezifische Strömungswiderstand) so ein Faktor.

also doch was ich eins höher geschrieben habe

(also dass dieser Faktor keinen Einfluss auf den Tiefgang hat, sondern nur auf die gesamte Absorbtionswirkung, wodurch natürlich auch "untenrum" mehr absorbiert wird, gleichzeitig aber auch "obenrum" :prost)

Wenn das eine 0,6 hat und das andere 0,9 dann haben sie eine unterschiedliche Wirkung.
Wenn sie bei verschieden tiefen Frequenzen noch 0,9 haben, dann haben sie eine unterschiedliche 'untere Wirkungsfrequenz'.
q.e.d.

ein wenig mehr Nachdenken und weniger verlassen auf Quellen, deren Richtigkeit man ja schwer objektiv beurteilen kann, würde dich vllt auch mal dazu bewegen, meinen Aussagen mehr Glauben zu schenken

außerdem ist meine Aussage schon fast mit einfacher Mathematik zu belegen. Im Kuttruff beispielsweise finde ich gerade schon einige Formeln und Beispiele, die meine Aussage belegen, aber ich will erstmal Film schauen, danach widme ich mich mal wieder genauer meinem Lieblingsbuch

Sorry, habe nach dem Schreiben schon deine Reaktion antizipiert und daher stattdessen eine einfachere Begründung gegeben. Leider während du schon die Antwort schriebst.

Es ist ja kein schlimmer Fehler, der dir da unterlaufen ist, deine Aussage war einfach nicht ganz vollständig, daher lohnt es nicht, das in eine weitere Diskussion zum A.koeffizienten ausarten zu lassen.