Akustikmythen

Stoffflächen absorbieren und diffundieren hohe Frequenzen besser als Lederoberflächen. bei tieferen Frequenzen ist das aber egal.
ich denke aber, die Unterschiede sind nicht so riesig.
was dann "besser" ist, hängt natürlich von den Bedingungen im Raum und der gewünschten Akustik ab...

ansonsten, sehr technisch, sehr gut und auf englisch:
http://www.audio-muziek.nl/audiotechniek/acoustics.pdf

Danke, interessanter Artikel.
An Luftturbulenzen als Klangkiller hatte ich auch noch nie gedacht.
Also Kerzen usw ausmachen beim Musikhören und das Atmen einstellen!
SO erreicht man neue Klangbewußtseinsdimensionen...

ja, das mit den turbulenzen will ich auch erst gehört haben, bevor ich es glaube
aber der rest ist auf jeden fall interessant und fördert imho sehr das verständnis akustischer vorgänge.
besser als diese "ten hifi lies", in denen mal nur schwachsinn steht

Für einen weiteren Mythos halte ich die Granitplattenlegende.
Vorausgesetzt, daß der LS fest auf Spikes steht, dürfte mM nach die Höhenänderung einen größeren Einfluß haben, als die (schon zuvor minimale) Energieableitung durch die Spikes an den Fußboden!?
Die Hauptübertragung an einen (schwingenden) Fußboden findet doch sowieso über den durch die Chassis abgestrahlten Schall statt?
Ein penibles Ausrichten der LS in der Vertikalen auf die Ohrwatscheln hätte doch sicher einen wesentlich größeren Effekt!?

ja gut, soo dick sind ja die granitplatten nicht... (oder hab ich was verpaßt? )
naja, wer ls mit stecknadelkopfgroßen sweetspots hat(breitbänder, bändchen-ht; beispiel viech und ess...), hat dann natürlich höhenprobleme... *g
man will damit durch zusätzliche masse wohl die resonanzfrequenz in der vertikalen absenken...
dabei kann damit imho weniger der fussboden entkoppelt (wie du sagtest, interagiert der eher mit dem abgestrahlten schall) als viel mehr die ls-gehäuse beruhigt werden.
es gibt auch leute, die die platten sinnigerweise AUF die ls legen
naja, wer sonst keine probleme hat....

aber auch schon die spikes halte ich für zeit- und geldverschwendung, wenn der rest nicht stimmt. an vielen stellen wird dann mit sowas versucht, den klang zu verbessern, weil einfach der eigentliche schwachpunkt des systems nicht gefunden wird...

soo dick sind ja die granitplatten nicht.

Werden aber meistens noch auf irgendwelche Füßchen gestellt, so daß mit Füße+Plate+Spikes schon ein paar cm zusammenkommen.

stecknadelkopfgroßen sweetspots

Aber alle (?) LS weisen doch außerhalb der Achse einen Frequenzgangveränderung auf? Deshalb meine Theorie (Raumeinflüsse außer Acht gelassen) möglichst horizontal UND vertikal auf Achse zu lauschen.
Richtig oder Quatsch?

viech und ess.

Was ist DAS denn?

resonanzfrequenz in der vertikalen absenken.

Was ist darunter zu verstehen?

aber auch schon die spikes halte ich für zeit- und geldverschwendung

Ich dachte, ich provoziere schon mit meinen Aussagen. Na wenn jetzt kein Widerspruch kommt!
Goldohren wo seid ihr?
Ich geh schon mal Popcorn holen....

zombywoof schrieb:

Aber alle (?) LS weisen doch außerhalb der Achse einen Frequenzgangveränderung auf? Deshalb meine Theorie (Raumeinflüsse außer Acht gelassen) möglichst horizontal UND vertikal auf Achse zu lauschen.

es verändert sich schon, aber bei manchen ist es halt innerhalb von wenigen(!) zentimetern und bei anderen innerhalb eines größeren bewegungsfeldes vom klang her akzeptabel.
das optimum muss nicht mal unbedingt auf achse sein; wenn die abstrahlcharakteristik des ls außerhalb der achse besser ist (zb bessere addition der schallquellen in einem mehrwege-ls), dann sollte man es auch so ausrichten.

Was ist DAS denn?

das viech ist ein guter breitbänder-bauvorschlag hier aus dem forum, ess ist ein hersteller, der viel mit bändchen-hts arbeitet. beide mit kleinem sweet spot.

zu den spikes sagte ich nur, dass sie vielleicht EIN spezielles Problem lösen können, wenn es denn auftritt.
es gibt halt ein paar accessoires (spikes, kabel, racks etc..), die vielleicht zum feintuning taugen mögen, aber gern als wunderwaffe herangezogen werden, wenn der klang nicht zufriedenstellend ist. das liegt aber imho oft an fehlkonstruierten geräten und schlechten umgebungsbedingungen...
es ist halt schwer herauszuhören, warum es "falsch" klingt. oft gibt es bei ls dinge wie phasenfehler zwischen den chassis, zu flächige schallquellen, hornverfärbungen, falscher diffusschall, gehäuseresonanzen etc...
die raumakustik spielt oft negativ mit rein.
das lässt sich alles mit dem ohr nur schwer lokalisieren und es wird dann oft mit irgend welchen klangverbessernden dingen herumexperimentiert....

Spikes sind sinnvoll bei Teppichböden, damit die Kiste
nicht im Takt der Musik mittanzt.
Entsprecht gehört die Granitplatte oder alles was schwer
ist, AUF die Kiste.

@Schlappohr:

bei manchen ist es halt innerhalb von wenigen(!) zentimetern und bei anderen innerhalb eines größeren bewegungsfeldes

Gibt es hier Zusammenhänge, daß zB bestimmte Chassistypen oder LS-Konzepte (zB Flächen-LS) keine so starke Abweichung im Frequenzgang außerhalb der Achse haben?


@Kay:

sinnvoll bei Teppichböden

...aber dann kein Unterlegteller zwischen Spike und Teppich, sondern durchstechen bis zum Grund!

AUF die Kiste

Hab ich hier in der Gallerie noch nie gesehen. Hat jemand diese Anordnung?
Ich fürchte, da müssen einige umstapeln...

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...aber dann kein Unterlegteller zwischen Spike und Teppich, sondern durchstechen bis zum Grund!

selbstverständlich, sonst wär's ja sinnfrei.

Hab ich hier in der Gallerie noch nie gesehen.

Wenn die Kiste schwer genug ist und stabil steht,
wär's überflüssig. Stell' dir einfach ein Box auf Rollen
vor. Wo gehört da ein zusätzliches Gewicht hin?

Auf gar keinen Fall unter die Rollen

Hallo alle,
meiner Meinung nach machen Spikes nur unter ungünstigen Bedingungen Sinn.
Im allgemeinen ist die Schallenergie die über das Gehäuse abgestrahlt wird, oder durch Anregung resonierender Flächen ins Klanggeschehen eingreift von größerer Bedeutung.

Gruß Uwe

zombywoof schrieb:

Gibt es hier Zusammenhänge, daß zB bestimmte Chassistypen oder LS-Konzepte (zB Flächen-LS) keine so starke Abweichung im Frequenzgang außerhalb der Achse haben

gerade bei flächigen ls ist die Abweichung außerhalb der achse durch kammfiltereffekte etc sehr groß. bei breitbändern kommt die richtwirkung durch die trichterförmige membran dazu.
das gegenteil, eine punktschallquelle, würde in alle richtungen gleich abstrahlen und hätte somit gar keine achse... diese philosophie verfolgen wohl b&w's hochtöner - eine kalotte ohne schallwand (haha - hallsossenwerfer *gg da weiß man wo der name herkommt) und alle omnidirektionalstrahler.
aber vorsicht - wir reden hier nur über verschiedene akustische verhaltensweisen, nicht über gute musikwiedergabe

bei den spikes sind wir uns doch irgendwie schon einig, nä?!

@Schlappohr:

hallsossenwerfer

Bingo. Bin zufriedener Besitzer ebensolcher, jedoch technisch soo unbeleckt, daß ich damit wunderbar Musik hören kann.

omnidirektionalstrahler

Ergibt so was überhaupt Sinn, da man bei diesem LS-Konzept doch den überwiegenden Teil der Schallenergie als Diffusschall abbekommt.
Bzw hat Diffusschall überhaupt irgendwelche klanglichen Vorteile, da ja immer unkontrolierbar verfälschend, oder ist nur Kopfhörer/Nahfeld der wahre Ansatz?
Ich fürchte jetzt habe ich eine Geschmacksfrage losgetreten?

@Riemuwde

nur unter ungünstigen Bedingungen Sinn

Die da wären? Schwingende, unebene Böden, sonst fällt mir nichts ein.

@Kay:

Wo gehört da ein zusätzliches Gewicht hin

Effektiver finde ich die mit Sand befüllbaren LS, da auch das Gehäuse bedämpt wird. Scheint sich aber nicht durchzusetzen.

Gruß!

Naja Omnidirektionale klingen ganz nett

Mit sand befüllen ist ja auch ne ekelhafte Sauerei und dann überleg mal in was für gewichtsregionen du da kommst wenn du 3 Wege ein ordentliches Gehäuse und dann noch 25 L sandkammern hast
Liebe grüße an die Möbelpacker

zombywoof schrieb:

Ergibt so was überhaupt Sinn, da man bei diesem LS-Konzept doch den überwiegenden Teil der Schallenergie als Diffusschall abbekommt. Bzw hat Diffusschall überhaupt irgendwelche klanglichen Vorteile, da ja immer unkontrolierbar verfälschend, oder ist nur Kopfhörer/Nahfeld der wahre Ansatz? Ich fürchte jetzt habe ich eine Geschmacksfrage losgetreten?

das hat imho nix mit geschmack zu tun. reflexionen und diffusschall sind wichtig für die ortung der schallquellen, also bühne, instrumente, tiefen-/höhenstaffelung etc.
dabei ist zuviel genauso doof wie zuwenig.
wieder ein extrembeispiel: im schalltoten raum bekommst du nur direktschall ab. versuch da mal, den abstand eines sprechers zu orten... (mal abgesehen von dem leichten kopfschmerz, der sich einstellt)
manche ls, wie einige b&w haben natürlich viel diffusschall, und das scheint einigen leuten zu gefallen und einigen eben nicht...
der terminus "hallsossenwerfer" gab schon anlass für einige forenkriege ich wollte mal ein bißchen in offenen wunden stochern *g
egal, wir haben auch schon schöne parties mit b&w gefeiert

Schlappohr schrieb:

zombywoof schrieb: Ergibt so was überhaupt Sinn, da man bei diesem LS-Konzept doch den überwiegenden Teil der Schallenergie als Diffusschall abbekommt. Bzw hat Diffusschall überhaupt irgendwelche klanglichen Vorteile, da ja immer unkontrolierbar verfälschend, oder ist nur Kopfhörer/Nahfeld der wahre Ansatz? Ich fürchte jetzt habe ich eine Geschmacksfrage losgetreten? das hat imho nix mit geschmack zu tun. reflexionen und diffusschall sind wichtig für die ortung der schallquellen, also bühne, instrumente, tiefen-/höhenstaffelung etc. dabei ist zuviel genauso doof wie zuwenig.

An sich sollte das auf der Aufnahme drauf sein und perfekt durch zwei LS und zwei Ohren nachgebildet werden können. Alles was die Ohren von den LS auf dem Umweg irgendeiner Wand o.ä. erreicht ist prinzipiell störend.
Wär auch blöd wenn man eine Orchesteraufnahme nur in einem Konzertsaal hören könnte.
Insofern gehöre ich auch zur Front der Leute, die als Idealfall einen schalltoten Raum zum Musikhören ansehen. Das Ideal kann nicht erreicht werden, ist auch ganz gut so, denn jede Schwäche jeder Aufnahme würde auch gnadenlos enthüllt werden. Leute mit extrem guten Abhörsituation klagen oft, dass kaum eine Aufnhame wirklich gelungen ist.

@Boettgenstone:

Liebe grüße an die Möbelpacker

Wo Sand rein, da auch wieder Sand raus?

@Ydope warf ein:

Idealfall einen schalltoten Raum

Oha, das kann ich kaum glauben. Es entspricht doch nicht der natürlichen Art zu hören, wenn der Diffusschall komplett fehlt!?
Wie auch @Schlappohr bemerkte:

ortung der schallquellen, also bühne, instrumente, tiefen-/höhenstaffelung etc.

Hier widersprecht ihr zwei euch grundsätzlich?
Wichtig ist doch für den Heimanwender u.a., daß der Diffuschall mit zeitlichem Abstand zum Direktschall eintrifft (Stichwort: Abstand der LS zu den Begrenzungsflächen), damit das Direktsignal nicht "verwaschen" wird!?
Man kann ja einen Raum auch überdämpfen, so daß ein "bedrücktes" Hörgefühl entsteht.
Gibt es denn eine Faustregel wie das Verhätnis der beiden Schallarten sein sollte?

@Schlappohr konstatierte:

das scheint einigen leuten zu gefallen und einigen eben nicht

Also DOCH eine Geschmacksfrage (wenn auch nach der "reinen Lehre" suboptimal)!?

ich wollte mal ein bißchen in offenen wunden stochern

Wo nichts wundet kann nichts gestochert werden!

zombywoof schrieb:

@Ydope warf ein: Idealfall einen schalltoten Raum Oha, das kann ich kaum glauben. Es entspricht doch nicht der natürlichen Art zu hören, wenn der Diffusschall komplett fehlt!? Wie auch @Schlappohr bemerkte: ortung der schallquellen, also bühne, instrumente, tiefen-/höhenstaffelung etc. Hier widersprecht ihr zwei euch grundsätzlich? Wichtig ist doch für den Heimanwender u.a., daß der Diffuschall mit zeitlichem Abstand zum Direktschall eintrifft (Stichwort: Abstand der LS zu den Begrenzungsflächen), damit das Direktsignal nicht "verwaschen" wird!? Man kann ja einen Raum auch überdämpfen, so daß ein "bedrücktes" Hörgefühl entsteht. Gibt es denn eine Faustregel wie das Verhätnis der beiden Schallarten sein sollte?

beim hören im schalltoten raum müßten, damit es anhörbar ist, sämtliche hallanteile in der aufnahme stecken und könnten somit vom toningenieur definiert werden. klingt konsequent, möchte ich aber nicht haben, da ich wohl die aufnahmen, die dieses kriterium erfüllen und sich in meinem besitz befinden, locker an einer hand abzählen kann....
würde imho eine komplett andere aufnahmepraxis erfordern, wenn man den hall nicht synthetisch "hinten drauf pappen" will. und man müßte milliarden von menschen dazu überreden, sich einen reflexionsarmen hörraum zuzulegen, um ihre lieblingstitel vernünftig hören zu können...
ausprobiert, ob es geht, habe ich es noch nicht, würde ich aber gerne mal tun...
was wir im moment haben, ist also die situation, dass die hallinformationen teils von der aufnahme und teils vom raum kommen und sich dann zu einem möglichst harmonischem und realistischen ganzen ergeben sollen.

ich persönlich halte die verfälschte oder fehlende ortung der instrumente für problematischer als das "bedrückende" hörgefühl, welches sich imho erst einstellt, wenn man es wirklich weit treibt mit der dämpfung. die ortung geht schnell mal flöten, schon oft zu beobachten bei einigen ls mit falschem diffusschallanteil selbst in guten hörraumen, oder auch oft bei PAs, wo einfach auf sowas nicht so viel wert gelegt wird.

das mit dem zeitlichen abstand ist auch relativ; Extreme halte ich für nicht besonders sinnvoll (geringer wandabstand - LEDE). wichtig ist auch die beschaffenheit des diffusschalls, diese beeinflusst in hohem maße dessen wahrnehmung (stichwort ESS)
faustregel habe ich gerade keine, das ist v.a. auch frequenzabhängig.

am ende ist natürlich alles eine geschmacksfrage, egal wie es objektiv zu beurteilen wäre

Kleiner Einwurf zu den Granitplatten.


Bei stark mitschwingenden Böden UNTER den LS sehr sinnvoll!

Bei, vom Hersteller, zu leicht ausgelegten Subs AUF den Dingern oftmals durchaus hilfreich.

Beides selbst getestet.

Schlappohr schrieb:

ja, das mit den turbulenzen will ich auch erst gehört haben, bevor ich es glaube

Sowas gibt es.
Hör dir mal ein Open Air Konzert bei starkem Wind an.
Die hohen Töne werden regelrecht "weggeweht".

Im Wohnzimmer wirst du aber weder diese Windstärken noch die nötigen 30 Meter Abstand vorfinden.

@Schlappohr:

sämtliche hallanteile in der aufnahme

Hast du ein, zwei Beispiele für so eine Aufnahme?

die ortung geht schnell mal flöten, schon oft zu beobachten bei einigen ls mit falschem diffusschallanteil selbst in guten hörraumen

Dies wird ja gerade bei den B&W-LS bemängelt, daß sie zwar ein angenehmes Raumgefühl vermitteln, dafür aber die Ortbarkeit der Instrumente leidet.

@Argon50

stark mitschwingenden Böden UNTER den LS sehr sinnvoll

Der Boden wird doch, so behaupte ich jetzt mal, zu 95% durch den abgestrahlten Schall angeregt und nur zu 5% durch die Energie, die durch die Spikes abfließt. Wenn die Box schon fest steht und das Gehäuse besteht nicht aus Pappe, was soll da noch ne Platte drunter zusätzlich bringen?

Beides selbst getestet.

Im Blindtest?