Meine Raumakustikgeschichte und der Profi Akustiker/Physiker

So, nun der zweite, eher technische Teil.

Aber eines vorweg: Mir ist klar, dass einige User denken werden, dass wusste ich auch. Dafür brauche ich keinen promovierten Physiker. Direkt nachdem er wieder verschwand, war das auch mein erster Gedanke, aber auf der anderen Seite, fühle ich mich bestätigt und habe Gewissheit, dass das was ich machen möchte auch fluppt und keine Fehlinvestition wird. Vielleicht geht es ein bisschen besser, aber im großen und ganzen wird es fluppen. Außerdem sind auch viele Kleinigkeiten besprochen worden, die diesen Rahmen hier sprengen würde.

Ich habe mal eine Skizze angefertigt, damit ihr wisst, um was für einen Raum es sich handelt. Diese Skizze ist einigermaßen maßstabsgetreu. Die Punkte mit den Zahlen sind die Sende- und Empfängerpunkte der Messungen. Näheres dazu weiter unten. Die Wände sind alle massiv. Die Innenwände sind definitiv volle Kalksandsteine. Die Außenwände sind noch unklar, aber auf jeden Fall massiv. Sobald ich genaues weiß, reiche ich es nach. Der Boden und die Decke sind aus Beton. Darauf Estrich etc.





Um die Zeichnung verständlicher zu machen, habe ich ein paar Bilder gemacht.






































Als Herr Nocke kam, waren die Vorhänge zugezogen.

Meine Anforderung an die Maßnahmen, die Herr Nocke mir empfehlen sollte, sind folgende. Es soll zum einen die Sprachverständlichkeit so optimal wie möglich gestaltet werden und zum anderen soll der Schallschutz nach oben (Kinderzimmer über meinem Kino) optimiert werden.

Dem Fachmann fiel sofort die verhältnismäßig hohe Nachhallzeit auf. Er sagte mir, dass die ganz einfache Regel gilt, umso niedriger die Nachhallzeit, desto besser die Sprachverständlichkeit. Also müsse ich zunächst ganz einfach Maßnahmen ergreifen, mit denen ich die Nachhallzeit verringere und gleichzeitig den Schallschutz realisiere.

Er empfahl mir eine Akustikdecke einzubauen. Sie soll mit Schallschutznoniusabhängern min. 10 cm unter der vorhandenen Decke frei hängend montiert werden und aus zwei Lagen Gipskartonplatten je 12,5mm bestehen. Den Rand zu den Seitenwänden hin soll ich mit einer Silikonfuge abdichten. In den Hohlraum soll ich Mineralwolle einfügen. Der Hohlraum soll aber nicht komplett gefüllt werden. Im Prinzip entsteht dadurch ein großer Plattenabsorber, der beide Kriterien erfüllt. Er meint, dass man durch diese Decke den Schallschutz um ca. 12dB erhöht. Ich finde das ist schon mal was. Nur im tiefen Bassbereich wird das wohl nicht klappen. Aber man kann der Subwoofer notfalls drosseln, wenn die Kids schlafen.

Weiterhin schilderte ich ihm, dass ich eine Wand vor das Fenster, für die Leinwand inkl. Maskierung, bauen möchte. Er schilderte, dass es im Prinzip ideal ist, die Frontboxen dann in die Wand einzulassen und den entstehenden Hohlraum hinter der neuen Wand, mit Mineralwolle zu dämmen. Aber auch nicht auszufüllen. Die Boxen müssen jedoch von der Wand entkoppelt aufgestellt werden. Dadurch eliminiert man nahezu komplett die Reflexionen, die hinter der Box bei freier Aufstellung entstehen würden. Außerdem muss die Wand mit einer Silikonnaht von der Decke entkoppelt gebaut werden und sollte aus drei Lagen Gipskartonplatten zu je 12,5mm bestehen.

Sollte die Nachhallzeit dann noch nicht genug gesenkt sein, solle ich an der rechten Seitenwand eine zweite Wand, ähnlich der abgehängten Decke, bauen (Vorsatzschale). Die muss dann wieder zu allen anderen Wänden und der Decke mit einer Silikonnaht entkoppelt werden. Das könnte man auf die Spitze treiben und mit den anderen beiden Wänden dann auch noch machen. Man hätte dann eine Raum im Raum Konstruktion. Mal sehen wie weit ich es treibe.

Gleichzeitig soll ich mir Gedanken über die Zimmertür machen. Eine zweite unabhängige Tür davor bauen und den Hohlraum etwas bedämpfen. Schilderte er als Möglichkeit.

Außerdem schilderte er mir Möglichkeiten den Nachhall zu reduzieren durch Mineralwolle im Raum. Beispielsweise eine Ecke durch ein Gestell abschrägen und mit Mineralwolle ausfüllen. Eine sehr interessante Kleinigkeit dabei: Der Strömungswiderstand sollte nicht zu klein und nicht zu hoch sein. Er sollte zwischen 5 und 15 kPa s/m/2 (Ab sofort lasse ich die Maßeinheit weg) betragen. Im Idealfall zwischen 10 und 13. In diesem Bereich befindet sich auch Basotec. Er führte sehr vorsichtig aus, dass er wohl der Meinung ist, dass Mineralwolle besser als Basotec den Schall schluckt. Ich lasse das mal dahingestellt.

Weitere interessante Kleinigkeit ist, dass seiner Meinung nach eine Folie (35ym) völlig als Ausrieselungsschutz für Mineralwolle reicht. Auch Nadelfilz würde reichen. Ich lasse auch das mal dahingestellt, um nicht lange Diskussionen um Gesundheitsschädigungen durch Mineralwolle hervor zu rufen. Außerdem erinnerte er daran, dass eine dünne (2mm) gelochte Platte, deren Lochanteil min. 30% beträgt, akustisch unsichtbar ist. Tapete spielt auch keine Rolle, aus seiner Sicht.

Zum Abschluss haben wir noch Nachhallmessungen mit einem geeichten System gemacht. Ich wollte diese Messungen haben, damit ich eine Art Referenz habe, wenn ich selber die ersten Messungen mache. Um sie selber machen zu können, muss ich erst noch einen Mikrofonvorverstärker und einen Dodekaeder-Lautsprecher bauen (siehe ggf. andere Threads). Es wird wohl noch dauern.

Leider habe ich immer noch nicht die Messergebnisse. Sobald ich sie habe, werde ich sie hier nachreichen.

So viel vorab: Es wurde mit einem rot-weißen MLSA Rauschen gemessen. Es wurde minus 30dB gemessen und von dem Messgerät auf T60 hochgerechnet. Als Impulsgeber wurde ein Dodekaeder-Lautsprecher verwand.

Die Nachhallzeiten bewegten sich im tiefsten Ton bei knapp 2 Sekunden. Ja, knapp 2 Sekunden! Aber über 100 Hertz war es dann humaner. Wenn ich mich recht erinnere zwischen 0,8 und 0,5 Sekunden. Die Nachhallzeiten waren ohne Vorhang um ca. 0,2 Sekunden höher. Das bestätigt auch mein Gefühl!

Ich glaube ich hab alles, was Wichtiges besprochen wurde. Sollte mir noch etwas einfallen, werde ich es euch wissen lassen. Sobald ich erste eigene Messergebnisse habe, werde ich sie auch hier rein stellen, genauso wie die Bauerfolge. Aber gut Ding will Weile haben. Versprochen ist aber, dass ich die Ergebnisse des Herrn Nocke hier rein stelle, sobald ich sie habe. Dann erklären sich auch die nummerierten Punkte in meiner obigen Skizze.

Gruß

Stefan

stefan, ich komm jetzt nicht mehr dazu, mir alles durchzulesen, muss gleich los. mach ich morgen. ABER respect vor deiner müh und arbeit.

danke im voraus

Was mir noch spontan einfällt: Auch ein Flatterecho gibt es in dem Raum. Zwischen den beiden Seitenwänden. Ich schätze die Frequenz auf 800 - 1000 Hertz. Ist aber wirklich nur geschätzt.

Gruß

Stefan

Hallo Stefan,

wird ein schöner Raum. Das mit dem Vorhang gefällt mir, werde ich abkupfern und stellenweise anbrigen.

Dann warten wir mal auf die Messungen.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo Stefan, wird ein schöner Raum. Das mit dem Vorhang gefällt mir, werde ich abkupfern und stellenweise anbrigen. Dann warten wir mal auf die Messungen. Gruß - Richard

Danke, find ich auch. Tip: Nimm keine Schiene ohne Leiste!

Hallo an alle,

ich habe mal eine Frage. An den Hits sehe ich, dass dieser Thread doch aufgerufen wird. Aber an Antworten mangelt es. Bitte fühle sich Niemand auf den Schlips getreten. Es ist ja dem Grunde nach auch in Ordnung. Aber ein bischen Feedback, sei es positiv oder negativ, täte mir schon gut.

Habe ich mir die Arbeit umsonst gemacht? Lest ihr garnicht bis zum Ende, da es doch viel ist? Oder ist mein Beitrag einfach uninteressant? Oder gibt es einfach nichts hinzuzufügen?

Gruß

Stefan

Also ich würde versuchen das Sofa weiter nach vorne zu bringen und an dieser Wand zu bedämpfen. Einfach mal einen Teppich aufhängen.

Bei ebay findet man Absorberelemente für die Wand, diese links und rechts mittig auf dem Weg zu den Boxen und evt auch statt des Teppichs.

Ebenso eine Bassfalle in die Ecke, Problem ist dabei Deine Türe.

Den kompletten Raumumbau würde ich erst machen, wenn das alles nichts hilft.....

hifi-oldtimer schrieb:

Also ich würde versuchen das Sofa weiter nach vorne zu bringen und an dieser Wand zu bedämpfen. Einfach mal einen Teppich aufhängen. Bei ebay findet man Absorberelemente für die Wand, diese links und rechts mittig auf dem Weg zu den Boxen und evt auch statt des Teppichs. Ebenso eine Bassfalle in die Ecke, Problem ist dabei Deine Türe. Den kompletten Raumumbau würde ich erst machen, wenn das alles nichts hilft.....

Hallo,

Absorberelemente auf dem Fußboden? Na ich weiß nicht.

Deine Vorschläge (Absorber, Bassfalle etc.) helfen aber doch nicht bei dem Schallschutz. Oder?

Stefan

Verrückter schrieb:

Habe ich mir die Arbeit umsonst gemacht? Lest ihr garnicht bis zum Ende, da es doch viel ist? Oder ist mein Beitrag einfach uninteressant? Oder gibt es einfach nichts hinzuzufügen?

nenene ...

hallo stefan, wahrscheinlich warten nur alle darauf, wie es weiter geht. auch ich.

wobei mich dann natürlich ein paar spezielle sachen beschäftigen: z.b. ganz aktuell – mit wieviel db hat er gemessen? oder – was bedeutet "akustisch unsichtbar"?

da du eine exakte zahl zum strömungswiderstand nanntest (5–15, besser 10–13) würde mich auch ein idealer längenbezogener strömungswiderstand interessieren (andere einheit: Ns/m4 oder Pas/m²). manche stoffe werden nur über den längenbezogenen strömungswiderstand beschrieben.

ich finde eure threads toll, wie ihr darin über eure situationen, ziele und ergebnisse berichtet

gruß
o.

Hallo x.rossi,

oder – was bedeutet "akustisch unsichtbar"?

bedeutet, das diese Lochwand für den Schall nicht existiert (Schallbeugung). Nun ja, für den tiefen bis mittleren FQ-Bereich wohl nicht. Für den Hochton schon, aber der ist ja von vorneherein bei Stefan schon gut bedämpft. Insofern eine praxisnahe "korrekte" Bemerkung.

Gruß - Richard

achso!

gemeint ist also dann die wirksamkeit, wenn eine fläche der gegenmaßnahme mindestens gleich oder größer ist im bezug auf die wellenlänge. danke richard.

gruß
o.

Hallo x-rossi,

Außerdem erinnerte er daran, dass eine dünne (2mm) gelochte Platte, deren Lochanteil min. 30% beträgt, akustisch unsichtbar ist.

Er meinte damit, dass für die Schallwellen im relevanten FQ-Bereich es so ist, als ob diese Platte gar nicht vorhanden wären. Hier positiv, da keine Schallwellen reflektiert weden sondern "ungehindert" in das dahinterliegende Absorbersystem gelangen können. Womit "alle" Schallwellen, mehr oder weniger, einer Absorbtion unterworfen werden.

Gruß Richard

Hallo,

x-rossi schrieb:

nenene ... hallo stefan, wahrscheinlich warten nur alle darauf, wie es weiter geht. auch ich.

Das wird bei mir wohl noch ein bischen dauern. Zumindestens mit den Maßnahmen. Meine Messungen, hoffe ich, kommen früher. Erst recht die Ergebnisse des Herrn Dr.

x-rossi schrieb:

wobei mich dann natürlich ein paar spezielle sachen beschäftigen: z.b. ganz aktuell – mit wieviel db hat er gemessen? oder – was bedeutet "akustisch unsichtbar"?

Wieviel dB es genau waren, kann ich nicht sagen. Sonderlich laut war es nicht. Bei 30dB Abfall ja auch nicht notwendig. Nicht das ein falscher Eindruck entsteht, sonderlich leise war es auch nicht.

Akustisch unsichtbar hat Richard ja schon beschrieben...

x-rossi schrieb:

da du eine exakte zahl zum strömungswiderstand nanntest (5–15, besser 10–13) würde mich auch ein idealer längenbezogener strömungswiderstand interessieren (andere einheit: Ns/m4 oder Pas/m²). manche stoffe werden nur über den längenbezogenen strömungswiderstand beschrieben.

Kann ich spontan nicht mit dienen. Hat er auch nicht erwähnt. Aber das dürfte doch im direkten Verhätlnis stehen. Oder?

x-rossi schrieb:

ich finde eure threads toll, wie ihr darin über eure situationen, ziele und ergebnisse berichtet gruß o.

Danke! Ich wollte mit meinem Beitrag auch nur ein bischen dazu auffordern, dass Kritik geübt wird. Denn so ganz ohne Feedback weis man halt nicht, wie es ankommt. Und das möchte man doch gern, wenn man sich schon die Mühe macht. Denn wenn es keinen interessiert, was ja legitim ist, dann brauch ich mir die Mühe auch nicht mehr machen, die ich mir bei Interesse gern mache.

Gruß

Stefan

ok richard, habs verstanden

-

@ stefan: ist doch egal wie lang es dauert. diese threads sind immer spannend

gruß
o.

x-rossi schrieb:

ok richard, habs verstanden - @ stefan: ist doch egal wie lang es dauert. diese threads sind immer spannend gruß o.

Danke!

Hat sich bei Dir jemand, außer mir, gemeldet?

Stefan

nein.

gruß
o.

Hallo Stefan,

schreibe bitte weiter! Finde es sehr interssant. Hast du den diese Raum in Raum Variante, die dir der Akustiker empfohlen hat schon realisiert? Also die doppelten Rigipsplatten mit abstand zur vorhandenen Wand mit Dämmwolle dahinter? Wie soll das auf der Fensterseite gehen um dieses dann noch öffnen zu können!?
Bringt diese Maßname nur was in bezug auf Schallschutz für die benachbarten Zimmer und speziell der Kinderzimmer?
Die zweite Tür ist dann auch nur für den Schallschutz gedacht. Durch die immer noch vorhandenen glatten Wände, nach der Aufstellung der euen Wände bzw. Decke wird doch der Schall doch immer noch reflektiert. Sicherlich müsstest du dann immer noch Absorber oder Diffusoren anbringen an den Spiegelpnkten oder nicht !?
Hat der Akustiker mal was zur Tür gesagt wie die sich auf die Akustik auswirkt? Ich habe bei mir eine Tür hinter dem Sitzplatz. Nimmt diese Schwingungen im Tieftonbereich auf und minimiert somit den Nachhall in diesem Bereich. Natürlich nicht breitbandig aber irgend ein frequenzbereich sicher schon. Lösungen?

Gruss Zehle

Hallo Zehle,

Zehle schrieb:

Hallo Stefan, schreibe bitte weiter! Finde es sehr interssant.

Danke!

Zehle schrieb:

Hast du den diese Raum in Raum Variante, die dir der Akustiker empfohlen hat schon realisiert? Also die doppelten Rigipsplatten mit abstand zur vorhandenen Wand mit Dämmwolle dahinter?

Nein, noch nicht. Wird auch noch dauern

Zehle schrieb:

Wie soll das auf der Fensterseite gehen um dieses dann noch öffnen zu können!?

Wie bereits beschrieben, ich werde fest verschließbare Türchen einbauen, um dann, mit Mühe, ans Fenster zu kommen. Es wird eine dauerhafte Deko bekommen und gut ist. Ich hoffe in dem unbetretenen Raum staubt es nicht so schnell voll. Wenn ich einmal im Jahr ran muss, ist das ok. für mich.

Zehle schrieb:

Bringt diese Maßname nur was in bezug auf Schallschutz für die benachbarten Zimmer und speziell der Kinderzimmer?

Die Decke nach oben, die Wand zum entsprechenden Nebenraum. Zumindestens hauptsächlich. Wenn ich die Wand mache, dann wird sicherlich der Schallschutz nach oben auch verbessert, da ein geringer Teil des Schalls sich auch in Form von Körperschall (Schwingung in der Wand) überträgt. Außerdem wird durch die Decke und die Vorsatzschalen die Nachhallzeit im Raum verringert, da die Gipskartonplatten wie ein Plattenschwinger fungieren.

Zehle schrieb:

Die zweite Tür ist dann auch nur für den Schallschutz gedacht. Durch die immer noch vorhandenen glatten Wände, nach der Aufstellung der euen Wände bzw. Decke wird doch der Schall doch immer noch reflektiert.

Genau so siehts aus. Wobei zu bedenken ist, dass die Decke und die behandelten Wände ja den Nachhall reduzieren. Ist nur die Frage wieviel. Berechnen?! Nein!

Zehle schrieb:

Sicherlich müsstest du dann immer noch Absorber oder Diffusoren anbringen an den Spiegelpnkten oder nicht !?

Ich hoffe so wenig wie möglich

Zehle schrieb:

Hat der Akustiker mal was zur Tür gesagt wie die sich auf die Akustik auswirkt? Ich habe bei mir eine Tür hinter dem Sitzplatz. Nimmt diese Schwingungen im Tieftonbereich auf und minimiert somit den Nachhall in diesem Bereich. Natürlich nicht breitbandig aber irgend ein frequenzbereich sicher schon. Lösungen?

Er hat dazu nichts definitives gesagt, außer dass der Schallschutz an der Stelle miserabel ist. Aber eine Art Plattenabsorber wird sie auch darstellen. Aber ob das problematisch ist? Ich denke eher nicht. Oder sitzt DU direkt vor der Tür (wenige cm)?

Zehle schrieb:

Gruss Zehle :prost

Auch Gruß

Stefan

Hi Stefan,

danke für deine Antworten. Nein ich sitze so ca. 2m von der Tür weg. Eine Tür verhält sich doch anders als ne Wand.
Welche Frequenzen absorbieren den solch große Plattenschwinger müsste man doch vorher wissen.
Wäre es nicht besser an den Spiegelpunkten gleich die notwendigen Absorber oder Diffusoren in die Vorwand mit einzubauen!?
Bin auf die Berechnung des Akustikers gespannt wie weit sich dein Umbau auf die Akustik auswirken soll.

Gruss Zehle

Hallo Zehle,

Zehle schrieb:

Hi Stefan, danke für deine Antworten. Nein ich sitze so ca. 2m von der Tür weg. Eine Tür verhält sich doch anders als ne Wand. Welche Frequenzen absorbieren den solch große Plattenschwinger müsste man doch vorher wissen.

Grundsätzlich hast Du recht. Aber das genau berechnen? Das wird nichts.

Zehle schrieb:

Wäre es nicht besser an den Spiegelpunkten gleich die notwendigen Absorber oder Diffusoren in die Vorwand mit einzubauen!?

Die gesamte Wand stellt einen Absorber dar! Außerdem kann man in die Wand nichts einbauen, denn sie muss komplett geschlossen sein, damit der Schallschutz funktioniert und der Plattenschwinger. Diffusoren kann man nicht einbauen, aber aufbauen. Das betrachte ich dann aber als "Feintuning".

Zehle schrieb:

Bin auf die Berechnung des Akustikers gespannt wie weit sich dein Umbau auf die Akustik auswirken soll.

Es wird keine Berechnungen geben. Nur Messergebnisse der Nachhallzeitmessungen. Ich glaube auch nicht, dass es sich so einfach berechnen lässt. Was man berechnen kann, ist der Schallschutz. So etwa 12 dB wirds wohl werden.

Zehle schrieb:

Gruss Zehle

Auch so

Stefan

Verrückter schrieb:

ich habe mal eine Frage. An den Hits sehe ich, dass dieser Thread doch aufgerufen wird. Aber an Antworten mangelt es. Bitte fühle sich Niemand auf den Schlips getreten. Es ist ja dem Grunde nach auch in Ordnung. Aber ein bischen Feedback, sei es positiv oder negativ, täte mir schon gut. Habe ich mir die Arbeit umsonst gemacht? Lest ihr garnicht bis zum Ende, da es doch viel ist?

als ich den Thread das erste mal geöffnet hatte, fühlte ich mich schon ein wenig erschlagen und bin gleich wieder zurück

erst bei dritten oder vierten mal öffnen konnte ich mich überzeugen alles zu lesen.
Denn am PC Monitor so viel zu lesen kann schon anstrengend sein. Bin da doch eher noch der Papier Fan.



Also, Respekt vor dem Aufwand. Dürfte sicher nicht einfach werden, vorallem die Decke stell ich mir als extreme Herausforderung vor. Denn sie soll ja keine feste Verbindung haben...nur ich weiß nicht, wie ich zwei Schichten RiGips unter der Decke luftdicht montiere, ohne dass sie eine feste Verbindung haben

Ich denke mal, dass dürfte baulich wohl das schwerste sein.



Achja, in welchem Frequenzbereich soll die Decke dann ihre größte Absorbtion haben.
Weil ich beschäftige mich schon sehr lange und viel mit Absorbern aller Art. Nur das eine ganze Decke oder Wand als EIN Plattenschwinger gebaut wird, hab ich noch nie gehört.
Vorallem dürfte 12,5mm Gipskarton eh erst bei sehr tiefen Frequenzen anfangen mitzuschwingen. Habe ja im Bad alle Wände im Trockenbau gemacht, nur die Akustik ist darin keinesfalls besser wie in einem Bad, welches komplett verputzt ist.


Soweit ich weiß, hat die Konstruktion mit den beiden Gipskartonplatten nur den Vorteil, dass die Schallsämmung nach außen deutlich besser wird, aber die Akustik innen wird wenig verändert.

Wenn man im Raum was erreichen will, dann wäre es IMHO wesentlich sinnvoller, die inntere Schicht Gipskarton als Lochplatte auszuführen mit 30-40% Lochanteil mit Löchern von 5-15mm Durchmesser.

Eine Lochplatte dieser Art stellt für mittlere Frequenzen eine Art Absorber dar, denn in diesem Frequnzbereich haben die Löchern einen nennenswerten Reibungswiderstand. Zusammen mit einem dahinterliegenden Volumen und Mineralwolle werden mittlerer Frequenzen gut absorbiert.
Für tiefe Frequenzen ist die Lochplatte wie vorher: geschlossen, und fungiert daher immernoch als Plattenschwinger.

Und hohe Frequenzen werden zum Teil reflektiert aber zum Teil auch durch die Löcher durchgelassen und im dahinterliegenden Absorbermaterial absorbiert.


Somit erreicht man eine drastische und sehr lineare Absenkung der Nachhallzeit. Aber im gleichen Zuge dürfte die Dämmung nach oben etwas weniger werden.

Aber wenn eh schon zwei schichten Gipskarton geplant sind, dann reicht es auch, wenn zwischen alter Decke und erster Platte noch eine Schicht Mineralwolle kommt. Allein damit sollte schon die Schalldämmung sehr stark steigen.

Hallo,

ja, ich bin auch der Papierleser.

Welche untere "Grenzfrequenz" bei dem Plattenabsorber besteht, weis ich auch nicht genau. Auch der Dr. hats nicht berechnet, sondern auf seine Erfahrungen zurückgeführt. Auf jeden Fall sollen es zwei Schichten sein, damit die untere "Grenzfrequenz" sinkt. Der Plattenabsorber wirkt aber auch sehr gut nach oben. Er soll recht breitbandig funzen, wobei halt die untere "Grenzfrequenz" entscheident ist.

Es gibt spezielle akustisch entkoppelte Abhänger für solche Decken. Und zu den Seitenwänden wird mit einer Silikofuge entkoppelt.

Dein Beispiel mit dem Badezimmer ist wahrscheinlich Äpfel mit Birnen vergleichen...

Gelochte Gipsplatten dürfen es nicht sein, da dann der Schallschutz nicht mehr funzt.

warum Äpfel mit Birnen? In beiden Fällen ist es eine komplette Wand aus Gipskartonplatten mit dahinterliegender Mineralwolle. akustisch ist das für die Frequenzen des Hörbereichs identisch!

Weil eine Gipskartonplatte ist für Frequenzen über 100Hz definitiv völlig gleich im Reflexionsverhalten wie deine bisherigen Wände. Da ändert auch nix daran, das es zwei Schichten sind, oder diese entkoppelt sind.

Dieser Aufbau hat echt einzig und allein nur Wirkung als Schallschutz nach außen, mehr nicht. Der Nachhall wird minimal beeinflusst. und wenn nur im Tieftonbereich (wenigstens etwas)

Aber der wichtige Mittelton und Hochtonbereich bleibt unverändert.
Dafür braucht man gelochte Platten oder aber dicke Basotectplatten und ähnliches.
Wenn dein Prof meint, diese 12,5mm Gipskartonplatten sollten über einen breiten Frequenzbereich reflektionsmindernd sein, dann muss er irgendwas verdrehen. Oder aber du hast vielleicht überhört, dass diese Maßnahme nur zur Schallisolierung nach außen dient.


Frag da bitte am besten nochmal nach.

Äpfel mit Birnen deshalb, weil Deine Wände nicht frei schwingend sind.

Er hat definitiv gesagt, dass es so fluppt. Ich muss ihn ja wahrscheinlich nochmal anrufen, wegen der Daten, dann lass ich es mir noch einmal erklären.

Gruß

Stefan

Mich würde interessieren wie hoch die Absorption der Gipskartonplatten im Frequenzbereich unterhalb von 200 Hz angesetzt ist. Zur Schalldämmung nach außen ist das bestimmt eine gute Sache. Für die Raumakustik dürfte raumseitig eine 9,5 mm Platte besser sein als eine 12,5 mm Platte. Oder eben ein Lochplatte.

An einer Wand ist bei mir eine 12,5 mm Gipskartonplatte vorgesetzt. Die Raummoden hat das allerdings nicht wesentlich beeinflußt. Auch die abgehängte Decke mit Holzvertäfelung bringt allenfalls leichte Verbesserungen der Raumakustik.

Kleine Plattenschwinger funktionieren zwar sehr gut, aber der Wirkungsgrad ist auch nicht besonders toll. Deshalb würde ich auf jeden Fall nach der zu erwartenden Verbesserung der einzelnen Maßnahmen fragen.


Gruss Bernd

Ich danke euch für eure Antworten und Kritik.

Ich lese so ein bischen raus, dass der ein oder andere von Euch der Meinung ist, dass der Doc da Quatsch verzapft hat.

Momentan weis ich nicht so genau, was ich denken soll.

Mh?!

ich kann mir nicht vorstellen, dass doc nock nicht weiß, wovon er spricht. eher wäre möglich, dass ihr beiden aneinander vorbeigedacht habt, während ih richtig spracht.

oder aber die männer hier haben die erfahrung von doc nock noch nicht gemacht.

auf jeden fall bin ich auf weiteres gespannt.

gruß
oliver

Verrückter schrieb:

Ich danke euch für eure Antworten und Kritik. Ich lese so ein bischen raus, dass der ein oder andere von Euch der Meinung ist, dass der Doc da Quatsch verzapft hat. Momentan weis ich nicht so genau, was ich denken soll. Mh?!

naja, quatsch würde ich jetzt nicht gleich schreien. ich denke, ihm ging es in erster linie um die schalldämmung. in bezug dessen ist sein ansatzt doch völlig i.o.

seine vorstellung, die vorsatzschale als grossen plattenschwinger sehe ich aber auch skeptisch. wenn man sich die formel zur berechnung eines plattenschwingers anschaut, müsste da eine frequenz raus kommen, die deine ls nicht mal mehr schaffen. eine doppelt beplankte gipskartonwand bring schon ordentlich gewicht (was für eine schalldämmung ja auch gut ist). wenn sie aber als schwinger für relevante frequenzen dienen soll, denke ich auch, dass es nur eine 9,5 mm platte sein darf. und die nur möglichst alle 1,25 m verschraubt. da darf dann aber auch keiner gegenrennen

Verrückter schrieb:

Ich lese so ein bischen raus, dass der ein oder andere von Euch der Meinung ist, dass der Doc da Quatsch verzapft hat.

Die Konstruktion mit der Decke ist zur Schalldämmung sicherlich einwandfrei geeignet. An einer Decke hat man ohnehin begrenzte Möglichkeiten.

Was Unterdrückung von Raummoden und die Reduzierung der Nachhallzeiten angeht, scheint mir noch kein schlüssiges Konzept vorzuliegen. Ich habe mich mal mit einem Trockenbauspezialisten unterhalten, der ist auch über eine Lochplatte nicht hinausgekommen.

Ganz sicher ist allerdings, daß wirkungsvolle Maßnahmen in einem Raum einen entsprechenden Platzbedarf haben.


Gruss Bernd

hier mal die formel

Mh, ich werde den Doc noch einmal befragen.

Zusätzlich habe ich mal einem anderen Akustiker eine Mail geschickt, in der ich das Konzept kurz vorstelle und frage, wie er die Maßnahme einschätzt.

Mal schauen, was raus kommt.

Stefan

hmmm, erstaunlich

glaube, muss meine vermutung zurückziehen

hab das mal kurz durchgerechnet...

bei einer 9,5 mm platte (gewicht 7,5 kg/m²) und 5 cm wandabstand ergibt sich eine resonanzfrequenz von 83 Hz.

bei einer doppelt beplankten wand (2x 9,5 kg/m²) und 5 cm wandabstand eine resonanzfrequenz von immer noch 52 Hz!!!

also kann das schon gut funktionieren.

inthro schrieb:

hmmm, erstaunlich glaube, muss meine vermutung zurückziehen hab das mal kurz durchgerechnet... bei einer 9,5 mm platte (gewicht 7,5 kg/m²) und 5 cm wandabstand ergibt sich eine resonanzfrequenz von 83 Hz. bei einer doppelt beplankten wand (2x 9,5 kg/m²) und 5 cm wandabstand eine resonanzfrequenz von immer noch 52 Hz!!! also kann das schon gut funktionieren.

Hallo Inthro,

tu mir doch mal einen Gefallen und rchne es mit 10cm und 15 cm Hohlraum und jeweils mit ei mal 12,5mm und zwei mal 12,5 mm.

Du bist doch gerade drin, im rechnen.

Vielen Dank

Stefan

Du bist doch gerade drin, im rechnen.

aha

ok, also zu erstens (einmal 12,5 mm) --> 10 hohlraum = 52 Hz
15 = 42 Hz

ok, zu zweitens (zweimal 12,5 cm) --> 10 = 37 Hz
15 = 30 Hz

so, kann ich mich wieder hinlegen?

inthro schrieb:

Du bist doch gerade drin, im rechnen. aha ok, also zu erstens (einmal 12,5 mm) --> 10 hohlraum = 52 Hz 15 = 42 Hz ok, zu zweitens (zweimal 12,5 cm) --> 10 = 37 Hz 15 = 30 Hz so, kann ich mich wieder hinlegen? :D

Hey, das sind doch mal Daten. Ist der Doc reputiert? Meint ihr es fluppt doch?

Danke Inthro!!! Leg Dich wieder

ich würde mal vermuten, dass es nicht unwichtig ist, die platten nicht, wie gewöhnlich, alle 60 cm zu verschrauben, sondern den "membranen" eine breite von 125 cm zu "gönnen". sprich, die grossen platten nehmen und nur die stösse verschrauben. so entstehen dann membrane mit einer grösse von 125 cm x raumhöhe. wenn du richtig gut bist ;), dann schaust du dir die messungen an und richtest den wandabstand nach den pegelspitzen. die umgestellten formeln hast du ja.

und wenn du besser bist, dann misst du den raum danach noch mal aus, auf das ergebnis wäre ich dann echt gespannt

inthro schrieb:

ich würde mal vermuten, dass es nicht unwichtig ist, die platten nicht, wie gewöhnlich, alle 60 cm zu verschrauben, sondern den "membranen" eine breite von 125 cm zu "gönnen". sprich, die grossen platten nehmen und nur die stösse verschrauben. so entstehen dann membrane mit einer grösse von 125 cm x raumhöhe. wenn du richtig gut bist ;), dann schaust du dir die messungen an und richtest den wandabstand nach den pegelspitzen. die umgestellten formeln hast du ja. und wenn du besser bist, dann misst du den raum danach noch mal aus, auf das ergebnis wäre ich dann echt gespannt ;)

Du glaubst garnicht, wieviel ich messen werde

Aber beid er Decke alle 125cm ich glaube dann passiert oder

Spaß bei Seite. Wichtig ist mir, dass Du auch meinst, dass es fluppen kann. Oder?!

Stefan

P.S. Die Membranfläche wird in der Formel nicht berücksichtigt, wie ich auf die Schnelle schaute bzw. im Kopf habe.

nochwas... (sorry für OT)

war ja vorgestern in einem tonstudio und habe dort auch mal eine messung gemacht.



ich war ziemlich ertaunt, über den niedrigen nachhall, besonders im bassbereich.
jetzt gibts dafür vielleicht sogar eine erklärung...der raum hatte vier begrenzungsflächen aus trockenbauwänden. ansonsten nur die seitlichen wände mit dickem molton behangen (50 cm wandabstand), die rückwand mit sauerkrautplatten und an der decke ein paar rollen, die angeblich für diffusion sorgen sollen. was das für material war, konnte ich nicht in erfahrung bringen.

Aber beid er Decke alle 125cm

nun, die könnte man ja, unter umständen, "ordentlich" ausführen

P.S. Die Membranfläche wird in der Formel nicht berücksichtigt, wie ich auf die Schnelle schaute bzw. im Kopf habe.

nicht die abstimmungsfrequenz, aber vielleicht der wirkungsgrad?

ob das wirklich funktioniert, weiss ich natürlich nicht. ist eine formel...theorie.

inthro schrieb:

nochwas... (sorry für OT) war ja vorgestern in einem tonstudio und habe dort auch mal eine messung gemacht. ich war ziemlich ertaunt, über den niedrigen nachhall, besonders im bassbereich. jetzt gibts dafür vielleicht sogar eine erklärung...der raum hatte vier begrenzungsflächen aus trockenbauwänden. ansonsten nur die seitlichen wände mit dickem molton behangen (50 cm wandabstand), die rückwand mit sauerkrautplatten und an der decke ein paar rollen, die angeblich für diffusion sorgen sollen. was das für material war, konnte ich nicht in erfahrung bringen.

Ist doch kein wirklicher OT

Was sind Sauerkrautplatten

sauerkrautplatten sind zementgebundene holzfaserplatten. ca 3 cm stark, grob offenporig. wurden früher als trittschalldämmung, wärmedämmung ( ) und als putzträger verwendet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heraklith

waren in fast allen studios verbaut. was sie jetzt für eine konkrete funktion haben, konnte mir keiner sagen. ich habe aber die kontakdaten von dem akustiker. den wollte ich eh anschreiben, ob ich seine messergebnisse bekomme (zwecks vergleich mit meinen messungen)

Alles klar, ich kenn die als Heraklith-Platten (der Hersteller).

Wirkungsgrad: Du hast Recht. Man muss das wie ein Lautsprecherchassies betrachten...

Verdammt nochmal, es handelt sich um einen Dr.!!! Der sollte doch Ahnung haben. Zudem er ein Studienkumpel vom Hunecke ist.

Gruß

Stefan

Die Sauerkrautplatten dürften leichte Diffus-Eigenschaften und leichte Absorber Eigenschaften haben. Aber wirklich was bringen tun die wahrscheinlich nichts.

Postest Du Ergebnisse des Kontaktes?

naja, nichts bringen...?

http://www.world-dir...erakustik%20fine.pdf

das sieht gar nicht mal schlecht aus

das die als schallschlucker funktionieren, hätte ich jetzt aber auch nicht gedacht...

Naja, gut. Es ist offenporig, stellt also einen Widerstand zum Schall dar. Aber ich weis nicht. Hab kein so gutes Gefühl dabei.

inthro schrieb:

nochwas... (sorry für OT) war ja vorgestern in einem tonstudio und habe dort auch mal eine messung gemacht.

Hallo,

erinnert mich stark an meinen jetzigen Messzustand. Auf den Vergleich mit dem Profimesser bin ich auch seeeeeeeeeeehhhhhhhhr gespannt!

Gruß - Richard

Hallo,

ich habe gerade mit Doc Noc (Danke Rossi) telefoniert.

Er gab uns mit der Berechnung recht. Das Problem ist die Bretibandigkeit. Die wird durch das eingebrachte Dämmmaterial bestimmt (Wie bei jedem anderen Plattenschwinger auch). Wie breitbandig diese Konstruktion wird, lässt sich so einfach nicht berechnen.

Aber, aus meiner Sicht auch nicht so drastisch, denn im höheren Bereich, lässt es sich doch recht einfach anderweitig bedämpfen.

Ich bin auf die Aussage des zweiten Akustikfreaks gespannt.

Gruß

Stefan

P.S.: Die Daten sollen heute Nachmittag kommen. Vielleicht schaff ich es heute Nachmittag schon sie umzufrickeln und euch dann rein zu stellen.

P.S.: Die Daten sollen heute Nachmittag kommen. Vielleicht schaff ich es heute Nachmittag schon sie umzufrickeln und euch dann rein zu stellen.

Schade, da bin ich schon weg.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

P.S.: Die Daten sollen heute Nachmittag kommen. Vielleicht schaff ich es heute Nachmittag schon sie umzufrickeln und euch dann rein zu stellen. Schade, da bin ich schon weg. Gruß - Richard

Wo willst DU denn hin?

Wann bist DU denn wieder da?

Stefan

Hallo Stefan,

am Freitag komme ich wieder.

Gruß - Richard