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Meine Raumakustikgeschichte und der Profi Akustiker/Physiker+A -A |
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Autor |
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Verrückter
Inventar |
21:39
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#1
erstellt: 27. Okt 2006, |||||||||||||||
Hallo Leute, hier möchte ich von meiner Geschichte und dem Besuch eines Akustikers ![]() Wem meine Geschichte nicht interessiert, der kann gern direkt in den zweiten Beitrag gehen. Ich habe ganz bewusst eine Aufteilung vorgenommen, damit die Leute, die nur an dem Raumakustischen interessiert sind, nicht gelangweilt abbrechen. Mh, meine Geschichte. Wo soll ich anfangen? Ich denke beim Beginn dieses Raumes: Wir sind vor ca. einem Jahr in dieses Haus gezogen und ich bekam mein eigenes Zimmer für Musik und Kino. Die Maße des rechteckigen Raumes sind 3,76 x 4,63 x 2,55. Ich machte mir also Gedanken, wie ich den Raum gestalte und einrichte. Eins war klar, die Leinwand musste vor das Fenster, denn ich brauchte den Projektionsabstand. Die gegenüberliegende Wand war nicht möglich, da dort eine Tür eingebaut ist und dann die Lautsprecher nicht nach meinen Wünschen aufgestellt werden konnten. Außerdem bestand meine Frau darauf, dass sie an das Fenster kann, zum lüften und reinigen. Also habe ich mich entschieden, dass die Leinwand nach oben klappbar vor das Fenster montiert werden soll. Gleichzeitig dachte ich mir, auf den Rat meines damaligen Hifi-Händlers, dass ich dann beim Musik hören auch raus schauen kann. Da im Raum Stäbchenparkett verlegt ist, wundert es auch nicht, dass es recht hallig ist. Mein Hifi Händler sagte mir, ich solle es lassen, es sei nicht schlecht. Und dass die Lautsprecher vor dem Fenster stehen, sei auch nicht verkehrt. Das Hallige soll ich durch aufstellen von Regalen etc. in den Griff bekommen. Er hätte dieses Konzept, nämlich kleine Lautsprecher und tief abgekoppelter Subbass, dadurch Loch im Bereich 50 Hertz, schon sehr häufig umgesetzt und durchweg positive Erfahrungen gesammelt. Da ich seinerzeit die Linn Katan (Regalbox) und einen REL Storm III Subbass hatte, würde es seiner Meinung nach klappen. Aber vielleicht liest man es schon zwischen den Zeilen… Ich bin ein neugieriger Mensch, der versucht das vermeintliche Ideal zu erreichen und außerdem noch misstrauisch ist. Deshalb habe ich mal weiter im Netz gesucht und einiges gefunden. Insbesondere aber immer wieder, dass man absorbieren muss. Nach Meinung des Händlers falsch („Wenn man durch ein Kissen spricht, dann klingt es dumpf und unverständlich“ Ist seine Theorie). Ich erinnerte mich an ein Gespräch mit Herrn Hunecke, welches ich führte, kurz nachdem er die Fast Absorber entwickelte. Er sagte mir damals schon, ich solle mit Mineralwolle dämmen. Also sprach ich wieder mit ihm und fragte ihn, ob es möglich ist, einen halligen Raum ausschließlich durch Diffusion in den Griff zu bekommen. Er sagte mir, dass absorbieren Pflicht ist und Diffusion die Kür. Am besten sei es, dass sich mal ein Fachmann den Raum ansieht und ein Konzept entwickelt. Ich lachte und sagte, dass ich es mir nicht leisten könnte ihn anreisen zu lassen. Das verstand er und lachte auch. Aber er gab mir den Tip, mich an Herrn Dr. Nocke zu wenden. Ich versuchte Hern Nocke zu erreichen, aber ich bekam ihn nicht ans Telefon. Also surfte ich weiter und stieß auf eine Werbeanzeige hier im Forum. Es war sie Seite von Herrn Magi (http://www.audiobau.net/ ). Ich rief ihn an und schilderte ihm meinen Raum. Er empfahl mir, da ich auch noch Schallschutz nach außen (Kinderzimmer direkt über dem Raum) betreiben wollte, eine Raum im Raum Konstruktion. Es klang für mich alles wirklich gut und plausibel. Seine Planungen sollten ca. 1.000 bis 1.500 Euro kosten. Dass wollte ich mir schlicht weg nicht leisten. Dann erreichte ich endlich Herrn Nocke. Er wollte mal zu mir kommen und auch gleich mal die Nachhallzeiten messen. Das sollte dann 100 bis 150 Euro kosten. Das klang auch sehr gut. Aber ich verließ mich auf meinen damaligen Hifi Händler und tapezierte erstmal den Raum. Dann die Leinwand und den Projektor montiert. Endlich konnte die Anlage rein und es machte sich riesengroße Enttäuschung breit. Es musste ein Teppich rein. Der kam und die Enttäuschung war nicht wirklich weg. Da ich für die Leinwand (Kontrasterhöhung) einen Vorhang aufhängen wollte, kaufte ich mir gleich Molton in einer möglichst schweren Ausführung und hing den 10 Meter langen Vorhang hinter die Leinwand und ließ ihn ca. 2 Meter über die Ecken an den Seitenwänden entlang hängen. Wie ich später bemerkte, machte ich den Fehler, dass ich ihn direkt vor die Wand hing und nicht 10 cm davor. Das ist dann vorerst der Endzustand und klang schon wesentlich besser, aber nicht wirklich richtig gut. Aber das Bild ist wirklich richtig klasse geworden. Dann kam, was kommen musste. Ich wurde von meinem damaligen Hifi Händler so richtig enttäuscht. Der Linn Vertrieb tat sein übriges und ich habe, da ich ein konsequenter Mensch bin, meine Linn Anlage verkauft. Es folgte eine kurze Phase von Überlegungen und die Wiederaufnahme eines Kontaktes mit einem alten Kumpel (Mit dem ich so einiges gebastelt habe) tat sein Übriges. Ich habe mich entschlossen, den Herrn Nocke kommen zu lassen, danach meinen Raum zu optimieren und dann eine Kinoanlage zu bauen. Ich betone, Kino. Das bedeutet, der Raum und die Anlage wird für Kinozwecke optimiert. Auch konnte ich meine Frau davon überzeugen, auf die klappbare Leinwand zu verzichten und sie wird nicht an Fenster kommen. Aber für Notfälle werde ich kleine Türen einbauen. Wie genau, werde ich sehen. Aber das positive ist, dass meine Frau nachgab. Am 18.10. war es dann so weit, der erste Schritt. Herr Nocke erschien mit einem Tag Verspätung. Was dabei herauskam, könnt ihr im nächsten Beitrag dieses Threads lesen. |
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Verrückter
Inventar |
21:40
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#2
erstellt: 27. Okt 2006, |||||||||||||||
So, nun der zweite, eher technische Teil. Aber eines vorweg: Mir ist klar, dass einige User denken werden, dass wusste ich auch. Dafür brauche ich keinen promovierten Physiker. Direkt nachdem er wieder verschwand, war das auch mein erster Gedanke, aber auf der anderen Seite, fühle ich mich bestätigt und habe Gewissheit, dass das was ich machen möchte auch fluppt und keine Fehlinvestition wird. Vielleicht geht es ein bisschen besser, aber im großen und ganzen wird es fluppen. Außerdem sind auch viele Kleinigkeiten besprochen worden, die diesen Rahmen hier sprengen würde. Ich habe mal eine Skizze angefertigt, damit ihr wisst, um was für einen Raum es sich handelt. Diese Skizze ist einigermaßen maßstabsgetreu. Die Punkte mit den Zahlen sind die Sende- und Empfängerpunkte der Messungen. Näheres dazu weiter unten. Die Wände sind alle massiv. Die Innenwände sind definitiv volle Kalksandsteine. Die Außenwände sind noch unklar, aber auf jeden Fall massiv. Sobald ich genaues weiß, reiche ich es nach. Der Boden und die Decke sind aus Beton. Darauf Estrich etc. ![]() ![]() Um die Zeichnung verständlicher zu machen, habe ich ein paar Bilder gemacht. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Als Herr Nocke kam, waren die Vorhänge zugezogen. Meine Anforderung an die Maßnahmen, die Herr Nocke mir empfehlen sollte, sind folgende. Es soll zum einen die Sprachverständlichkeit so optimal wie möglich gestaltet werden und zum anderen soll der Schallschutz nach oben (Kinderzimmer über meinem Kino) optimiert werden. Dem Fachmann fiel sofort die verhältnismäßig hohe Nachhallzeit auf. Er sagte mir, dass die ganz einfache Regel gilt, umso niedriger die Nachhallzeit, desto besser die Sprachverständlichkeit. Also müsse ich zunächst ganz einfach Maßnahmen ergreifen, mit denen ich die Nachhallzeit verringere und gleichzeitig den Schallschutz realisiere. Er empfahl mir eine Akustikdecke einzubauen. Sie soll mit Schallschutznoniusabhängern min. 10 cm unter der vorhandenen Decke frei hängend montiert werden und aus zwei Lagen Gipskartonplatten je 12,5mm bestehen. Den Rand zu den Seitenwänden hin soll ich mit einer Silikonfuge abdichten. In den Hohlraum soll ich Mineralwolle einfügen. Der Hohlraum soll aber nicht komplett gefüllt werden. Im Prinzip entsteht dadurch ein großer Plattenabsorber, der beide Kriterien erfüllt. Er meint, dass man durch diese Decke den Schallschutz um ca. 12dB erhöht. Ich finde das ist schon mal was. Nur im tiefen Bassbereich wird das wohl nicht klappen. Aber man kann der Subwoofer notfalls drosseln, wenn die Kids schlafen. Weiterhin schilderte ich ihm, dass ich eine Wand vor das Fenster, für die Leinwand inkl. Maskierung, bauen möchte. Er schilderte, dass es im Prinzip ideal ist, die Frontboxen dann in die Wand einzulassen und den entstehenden Hohlraum hinter der neuen Wand, mit Mineralwolle zu dämmen. Aber auch nicht auszufüllen. Die Boxen müssen jedoch von der Wand entkoppelt aufgestellt werden. Dadurch eliminiert man nahezu komplett die Reflexionen, die hinter der Box bei freier Aufstellung entstehen würden. Außerdem muss die Wand mit einer Silikonnaht von der Decke entkoppelt gebaut werden und sollte aus drei Lagen Gipskartonplatten zu je 12,5mm bestehen. Sollte die Nachhallzeit dann noch nicht genug gesenkt sein, solle ich an der rechten Seitenwand eine zweite Wand, ähnlich der abgehängten Decke, bauen (Vorsatzschale). Die muss dann wieder zu allen anderen Wänden und der Decke mit einer Silikonnaht entkoppelt werden. Das könnte man auf die Spitze treiben und mit den anderen beiden Wänden dann auch noch machen. Man hätte dann eine Raum im Raum Konstruktion. Mal sehen wie weit ich es treibe. Gleichzeitig soll ich mir Gedanken über die Zimmertür machen. Eine zweite unabhängige Tür davor bauen und den Hohlraum etwas bedämpfen. Schilderte er als Möglichkeit. Außerdem schilderte er mir Möglichkeiten den Nachhall zu reduzieren durch Mineralwolle im Raum. Beispielsweise eine Ecke durch ein Gestell abschrägen und mit Mineralwolle ausfüllen. Eine sehr interessante Kleinigkeit dabei: Der Strömungswiderstand sollte nicht zu klein und nicht zu hoch sein. Er sollte zwischen 5 und 15 kPa s/m/2 (Ab sofort lasse ich die Maßeinheit weg) betragen. Im Idealfall zwischen 10 und 13. In diesem Bereich befindet sich auch Basotec. Er führte sehr vorsichtig aus, dass er wohl der Meinung ist, dass Mineralwolle besser als Basotec den Schall schluckt. Ich lasse das mal dahingestellt. Weitere interessante Kleinigkeit ist, dass seiner Meinung nach eine Folie (35ym) völlig als Ausrieselungsschutz für Mineralwolle reicht. Auch Nadelfilz würde reichen. Ich lasse auch das mal dahingestellt, um nicht lange Diskussionen um Gesundheitsschädigungen durch Mineralwolle hervor zu rufen. Außerdem erinnerte er daran, dass eine dünne (2mm) gelochte Platte, deren Lochanteil min. 30% beträgt, akustisch unsichtbar ist. Tapete spielt auch keine Rolle, aus seiner Sicht. Zum Abschluss haben wir noch Nachhallmessungen mit einem geeichten System gemacht. Ich wollte diese Messungen haben, damit ich eine Art Referenz habe, wenn ich selber die ersten Messungen mache. Um sie selber machen zu können, muss ich erst noch einen Mikrofonvorverstärker und einen Dodekaeder-Lautsprecher bauen (siehe ggf. andere Threads). Es wird wohl noch dauern. Leider habe ich immer noch nicht die Messergebnisse. Sobald ich sie habe, werde ich sie hier nachreichen. So viel vorab: Es wurde mit einem rot-weißen MLSA Rauschen gemessen. Es wurde minus 30dB gemessen und von dem Messgerät auf T60 hochgerechnet. Als Impulsgeber wurde ein Dodekaeder-Lautsprecher verwand. Die Nachhallzeiten bewegten sich im tiefsten Ton bei knapp 2 Sekunden. Ja, knapp 2 Sekunden! Aber über 100 Hertz war es dann humaner. Wenn ich mich recht erinnere zwischen 0,8 und 0,5 Sekunden. Die Nachhallzeiten waren ohne Vorhang um ca. 0,2 Sekunden höher. Das bestätigt auch mein Gefühl! Ich glaube ich hab alles, was Wichtiges besprochen wurde. Sollte mir noch etwas einfallen, werde ich es euch wissen lassen. Sobald ich erste eigene Messergebnisse habe, werde ich sie auch hier rein stellen, genauso wie die Bauerfolge. Aber gut Ding will Weile haben. Versprochen ist aber, dass ich die Ergebnisse des Herrn Nocke hier rein stelle, sobald ich sie habe. Dann erklären sich auch die nummerierten Punkte in meiner obigen Skizze. Gruß Stefan |
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inthro
Inventar |
21:46
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#3
erstellt: 27. Okt 2006, |||||||||||||||
stefan, ich komm jetzt nicht mehr dazu, mir alles durchzulesen, muss gleich los. mach ich morgen. ABER ![]() danke im voraus ![]() ![]() |
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Verrückter
Inventar |
22:23
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#4
erstellt: 27. Okt 2006, |||||||||||||||
Was mir noch spontan einfällt: Auch ein Flatterecho gibt es in dem Raum. Zwischen den beiden Seitenwänden. Ich schätze die Frequenz auf 800 - 1000 Hertz. Ist aber wirklich nur geschätzt. Gruß Stefan |
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Richrosc
Inventar |
18:32
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#5
erstellt: 28. Okt 2006, |||||||||||||||
Hallo Stefan, wird ein schöner Raum. Das mit dem Vorhang gefällt mir, werde ich abkupfern und stellenweise anbrigen. Dann warten wir mal auf die Messungen. Gruß - Richard |
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Verrückter
Inventar |
22:04
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#6
erstellt: 28. Okt 2006, |||||||||||||||
Danke, find ich auch. Tip: Nimm keine Schiene ohne Leiste! Hallo an alle, ich habe mal eine Frage. An den Hits sehe ich, dass dieser Thread doch aufgerufen wird. Aber an Antworten mangelt es. Bitte fühle sich Niemand auf den Schlips getreten. Es ist ja dem Grunde nach auch in Ordnung. Aber ein bischen Feedback, sei es positiv oder negativ, täte mir schon gut. Habe ich mir die Arbeit umsonst gemacht? Lest ihr garnicht bis zum Ende, da es doch viel ist? Oder ist mein Beitrag einfach uninteressant? Oder gibt es einfach nichts hinzuzufügen? Gruß Stefan |
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hifi-oldtimer
Stammgast |
22:47
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#7
erstellt: 28. Okt 2006, |||||||||||||||
Also ich würde versuchen das Sofa weiter nach vorne zu bringen und an dieser Wand zu bedämpfen. Einfach mal einen Teppich aufhängen. Bei ebay findet man Absorberelemente für die Wand, diese links und rechts mittig auf dem Weg zu den Boxen und evt auch statt des Teppichs. Ebenso eine Bassfalle in die Ecke, Problem ist dabei Deine Türe. Den kompletten Raumumbau würde ich erst machen, wenn das alles nichts hilft..... |
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Verrückter
Inventar |
22:50
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#8
erstellt: 28. Okt 2006, |||||||||||||||
Hallo, Absorberelemente auf dem Fußboden? Na ich weiß nicht. Deine Vorschläge (Absorber, Bassfalle etc.) helfen aber doch nicht bei dem Schallschutz. Oder? Stefan |
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x-rossi
Inventar |
23:46
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#9
erstellt: 28. Okt 2006, |||||||||||||||
nenene ... hallo stefan, wahrscheinlich warten nur alle darauf, wie es weiter geht. auch ich. wobei mich dann natürlich ein paar spezielle sachen beschäftigen: z.b. ganz aktuell – mit wieviel db hat er gemessen? oder – was bedeutet "akustisch unsichtbar"? da du eine exakte zahl zum strömungswiderstand nanntest (5–15, besser 10–13) würde mich auch ein idealer längenbezogener strömungswiderstand interessieren (andere einheit: Ns/m4 oder Pas/m²). manche stoffe werden nur über den längenbezogenen strömungswiderstand beschrieben. ich finde eure threads toll, wie ihr darin über eure situationen, ziele und ergebnisse berichtet ![]() gruß o. |
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Richrosc
Inventar |
00:32
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#10
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Hallo x.rossi,
bedeutet, das diese Lochwand für den Schall nicht existiert (Schallbeugung). Nun ja, für den tiefen bis mittleren FQ-Bereich wohl nicht. Für den Hochton schon, aber der ist ja von vorneherein bei Stefan schon gut bedämpft. Insofern eine praxisnahe "korrekte" Bemerkung. Gruß - Richard |
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x-rossi
Inventar |
08:00
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#11
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
achso! ![]() gemeint ist also dann die wirksamkeit, wenn eine fläche der gegenmaßnahme mindestens gleich oder größer ist im bezug auf die wellenlänge. danke richard. gruß o. |
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Richrosc
Inventar |
09:08
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#12
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Hallo x-rossi,
Er meinte damit, dass für die Schallwellen im relevanten FQ-Bereich es so ist, als ob diese Platte gar nicht vorhanden wären. Hier positiv, da keine Schallwellen reflektiert weden sondern "ungehindert" in das dahinterliegende Absorbersystem gelangen können. Womit "alle" Schallwellen, mehr oder weniger, einer Absorbtion unterworfen werden. Gruß Richard |
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Verrückter
Inventar |
09:56
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#13
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Hallo,
Das wird bei mir wohl noch ein bischen dauern. Zumindestens mit den Maßnahmen. Meine Messungen, hoffe ich, kommen früher. Erst recht die Ergebnisse des Herrn Dr. ![]()
Wieviel dB es genau waren, kann ich nicht sagen. Sonderlich laut war es nicht. Bei 30dB Abfall ja auch nicht notwendig. Nicht das ein falscher Eindruck entsteht, sonderlich leise war es auch nicht. Akustisch unsichtbar hat Richard ja schon beschrieben...
Kann ich spontan nicht mit dienen. Hat er auch nicht erwähnt. Aber das dürfte doch im direkten Verhätlnis stehen. Oder?
Danke! Ich wollte mit meinem Beitrag auch nur ein bischen dazu auffordern, dass Kritik geübt wird. Denn so ganz ohne Feedback weis man halt nicht, wie es ankommt. Und das möchte man doch gern, wenn man sich schon die Mühe macht. Denn wenn es keinen interessiert, was ja legitim ist, dann brauch ich mir die Mühe auch nicht mehr machen, die ich mir bei Interesse gern mache. Gruß Stefan |
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x-rossi
Inventar |
10:37
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#14
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
ok richard, habs verstanden ![]() - @ stefan: ist doch egal wie lang es dauert. diese threads sind immer spannend ![]() gruß o. |
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Verrückter
Inventar |
11:08
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#15
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Danke! Hat sich bei Dir jemand, außer mir, gemeldet? Stefan |
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x-rossi
Inventar |
11:16
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#16
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
nein. gruß o. |
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Zehle
Stammgast |
11:27
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#17
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Hallo Stefan, schreibe bitte weiter! Finde es sehr interssant. Hast du den diese Raum in Raum Variante, die dir der Akustiker empfohlen hat schon realisiert? Also die doppelten Rigipsplatten mit abstand zur vorhandenen Wand mit Dämmwolle dahinter? Wie soll das auf der Fensterseite gehen um dieses dann noch öffnen zu können!? Bringt diese Maßname nur was in bezug auf Schallschutz für die benachbarten Zimmer und speziell der Kinderzimmer? Die zweite Tür ist dann auch nur für den Schallschutz gedacht. Durch die immer noch vorhandenen glatten Wände, nach der Aufstellung der euen Wände bzw. Decke wird doch der Schall doch immer noch reflektiert. Sicherlich müsstest du dann immer noch Absorber oder Diffusoren anbringen an den Spiegelpnkten oder nicht !? Hat der Akustiker mal was zur Tür gesagt wie die sich auf die Akustik auswirkt? Ich habe bei mir eine Tür hinter dem Sitzplatz. Nimmt diese Schwingungen im Tieftonbereich auf und minimiert somit den Nachhall in diesem Bereich. Natürlich nicht breitbandig aber irgend ein frequenzbereich sicher schon. Lösungen? Gruss Zehle ![]() |
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Verrückter
Inventar |
12:15
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#18
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Hallo Zehle,
Danke!
Nein, noch nicht. Wird auch noch dauern ![]()
Wie bereits beschrieben, ich werde fest verschließbare Türchen einbauen, um dann, mit Mühe, ans Fenster zu kommen. Es wird eine dauerhafte Deko bekommen und gut ist. Ich hoffe in dem unbetretenen Raum staubt es nicht so schnell voll. Wenn ich einmal im Jahr ran muss, ist das ok. für mich.
Die Decke nach oben, die Wand zum entsprechenden Nebenraum. Zumindestens hauptsächlich. Wenn ich die Wand mache, dann wird sicherlich der Schallschutz nach oben auch verbessert, da ein geringer Teil des Schalls sich auch in Form von Körperschall (Schwingung in der Wand) überträgt. Außerdem wird durch die Decke und die Vorsatzschalen die Nachhallzeit im Raum verringert, da die Gipskartonplatten wie ein Plattenschwinger fungieren.
Genau so siehts aus. Wobei zu bedenken ist, dass die Decke und die behandelten Wände ja den Nachhall reduzieren. Ist nur die Frage wieviel. Berechnen?! Nein!
Ich hoffe so wenig wie möglich ![]()
Er hat dazu nichts definitives gesagt, außer dass der Schallschutz an der Stelle miserabel ist. Aber eine Art Plattenabsorber wird sie auch darstellen. Aber ob das problematisch ist? Ich denke eher nicht. Oder sitzt DU direkt vor der Tür (wenige cm)?
Auch Gruß Stefan |
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Zehle
Stammgast |
14:06
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#19
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Hi Stefan, danke für deine Antworten. Nein ich sitze so ca. 2m von der Tür weg. Eine Tür verhält sich doch anders als ne Wand. Welche Frequenzen absorbieren den solch große Plattenschwinger müsste man doch vorher wissen. Wäre es nicht besser an den Spiegelpunkten gleich die notwendigen Absorber oder Diffusoren in die Vorwand mit einzubauen!? Bin auf die Berechnung des Akustikers gespannt wie weit sich dein Umbau auf die Akustik auswirken soll. Gruss Zehle |
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Verrückter
Inventar |
14:12
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#20
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Hallo Zehle,
Grundsätzlich hast Du recht. Aber das genau berechnen? Das wird nichts.
Die gesamte Wand stellt einen Absorber dar! Außerdem kann man in die Wand nichts einbauen, denn sie muss komplett geschlossen sein, damit der Schallschutz funktioniert und der Plattenschwinger. Diffusoren kann man nicht einbauen, aber aufbauen. Das betrachte ich dann aber als "Feintuning".
Es wird keine Berechnungen geben. Nur Messergebnisse der Nachhallzeitmessungen. Ich glaube auch nicht, dass es sich so einfach berechnen lässt. Was man berechnen kann, ist der Schallschutz. So etwa 12 dB wirds wohl werden.
Auch so Stefan |
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Poison_Nuke
Inventar |
16:42
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#21
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
als ich den Thread das erste mal geöffnet hatte, fühlte ich mich schon ein wenig erschlagen und bin gleich wieder zurück ![]() erst bei dritten oder vierten mal öffnen konnte ich mich überzeugen alles zu lesen. Denn am PC Monitor so viel zu lesen kann schon anstrengend sein. Bin da doch eher noch der Papier Fan. Also, Respekt vor dem Aufwand. Dürfte sicher nicht einfach werden, vorallem die Decke stell ich mir als extreme Herausforderung vor. Denn sie soll ja keine feste Verbindung haben...nur ich weiß nicht, wie ich zwei Schichten RiGips unter der Decke luftdicht montiere, ohne dass sie eine feste Verbindung haben ![]() Ich denke mal, dass dürfte baulich wohl das schwerste sein. Achja, in welchem Frequenzbereich soll die Decke dann ihre größte Absorbtion haben. Weil ich beschäftige mich schon sehr lange und viel mit Absorbern aller Art. Nur das eine ganze Decke oder Wand als EIN Plattenschwinger gebaut wird, hab ich noch nie gehört. Vorallem dürfte 12,5mm Gipskarton eh erst bei sehr tiefen Frequenzen anfangen mitzuschwingen. Habe ja im Bad alle Wände im Trockenbau gemacht, nur die Akustik ist darin keinesfalls besser wie in einem Bad, welches komplett verputzt ist. Soweit ich weiß, hat die Konstruktion mit den beiden Gipskartonplatten nur den Vorteil, dass die Schallsämmung nach außen deutlich besser wird, aber die Akustik innen wird wenig verändert. Wenn man im Raum was erreichen will, dann wäre es IMHO wesentlich sinnvoller, die inntere Schicht Gipskarton als Lochplatte auszuführen mit 30-40% Lochanteil mit Löchern von 5-15mm Durchmesser. Eine Lochplatte dieser Art stellt für mittlere Frequenzen eine Art Absorber dar, denn in diesem Frequnzbereich haben die Löchern einen nennenswerten Reibungswiderstand. Zusammen mit einem dahinterliegenden Volumen und Mineralwolle werden mittlerer Frequenzen gut absorbiert. Für tiefe Frequenzen ist die Lochplatte wie vorher: geschlossen, und fungiert daher immernoch als Plattenschwinger. Und hohe Frequenzen werden zum Teil reflektiert aber zum Teil auch durch die Löcher durchgelassen und im dahinterliegenden Absorbermaterial absorbiert. Somit erreicht man eine drastische und sehr lineare Absenkung der Nachhallzeit. Aber im gleichen Zuge dürfte die Dämmung nach oben etwas weniger werden. Aber wenn eh schon zwei schichten Gipskarton geplant sind, dann reicht es auch, wenn zwischen alter Decke und erster Platte noch eine Schicht Mineralwolle kommt. Allein damit sollte schon die Schalldämmung sehr stark steigen. |
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Verrückter
Inventar |
19:59
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#22
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Hallo, ja, ich bin auch der Papierleser. Welche untere "Grenzfrequenz" bei dem Plattenabsorber besteht, weis ich auch nicht genau. Auch der Dr. hats nicht berechnet, sondern auf seine Erfahrungen zurückgeführt. Auf jeden Fall sollen es zwei Schichten sein, damit die untere "Grenzfrequenz" sinkt. Der Plattenabsorber wirkt aber auch sehr gut nach oben. Er soll recht breitbandig funzen, wobei halt die untere "Grenzfrequenz" entscheident ist. Es gibt spezielle akustisch entkoppelte Abhänger für solche Decken. Und zu den Seitenwänden wird mit einer Silikofuge entkoppelt. Dein Beispiel mit dem Badezimmer ist wahrscheinlich Äpfel mit Birnen vergleichen... Gelochte Gipsplatten dürfen es nicht sein, da dann der Schallschutz nicht mehr funzt. |
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Poison_Nuke
Inventar |
20:10
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#23
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
warum Äpfel mit Birnen? In beiden Fällen ist es eine komplette Wand aus Gipskartonplatten mit dahinterliegender Mineralwolle. akustisch ist das für die Frequenzen des Hörbereichs identisch! Weil eine Gipskartonplatte ist für Frequenzen über 100Hz definitiv völlig gleich im Reflexionsverhalten wie deine bisherigen Wände. Da ändert auch nix daran, das es zwei Schichten sind, oder diese entkoppelt sind. Dieser Aufbau hat echt einzig und allein nur Wirkung als Schallschutz nach außen, mehr nicht. Der Nachhall wird minimal beeinflusst. und wenn nur im Tieftonbereich (wenigstens etwas) Aber der wichtige Mittelton und Hochtonbereich bleibt unverändert. Dafür braucht man gelochte Platten oder aber dicke Basotectplatten und ähnliches. Wenn dein Prof meint, diese 12,5mm Gipskartonplatten sollten über einen breiten Frequenzbereich reflektionsmindernd sein, dann muss er irgendwas verdrehen. Oder aber du hast vielleicht überhört, dass diese Maßnahme nur zur Schallisolierung nach außen dient. Frag da bitte am besten nochmal nach. |
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Verrückter
Inventar |
20:29
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#24
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Äpfel mit Birnen deshalb, weil Deine Wände nicht frei schwingend sind. Er hat definitiv gesagt, dass es so fluppt. Ich muss ihn ja wahrscheinlich nochmal anrufen, wegen der Daten, dann lass ich es mir noch einmal erklären. Gruß Stefan |
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Onemore
Inventar |
21:43
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#25
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Mich würde interessieren wie hoch die Absorption der Gipskartonplatten im Frequenzbereich unterhalb von 200 Hz angesetzt ist. Zur Schalldämmung nach außen ist das bestimmt eine gute Sache. Für die Raumakustik dürfte raumseitig eine 9,5 mm Platte besser sein als eine 12,5 mm Platte. Oder eben ein Lochplatte. An einer Wand ist bei mir eine 12,5 mm Gipskartonplatte vorgesetzt. Die Raummoden hat das allerdings nicht wesentlich beeinflußt. Auch die abgehängte Decke mit Holzvertäfelung bringt allenfalls leichte Verbesserungen der Raumakustik. Kleine Plattenschwinger funktionieren zwar sehr gut, aber der Wirkungsgrad ist auch nicht besonders toll. Deshalb würde ich auf jeden Fall nach der zu erwartenden Verbesserung der einzelnen Maßnahmen fragen. Gruss Bernd |
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Verrückter
Inventar |
21:48
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#26
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Ich danke euch für eure Antworten und Kritik. Ich lese so ein bischen raus, dass der ein oder andere von Euch der Meinung ist, dass der Doc da Quatsch verzapft hat. Momentan weis ich nicht so genau, was ich denken soll. Mh?! |
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x-rossi
Inventar |
21:53
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#27
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
ich kann mir nicht vorstellen, dass doc nock nicht weiß, wovon er spricht. eher wäre möglich, dass ihr beiden aneinander vorbeigedacht habt, während ih richtig spracht. oder aber die männer hier haben die erfahrung von doc nock noch nicht gemacht. auf jeden fall bin ich auf weiteres gespannt. gruß oliver |
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inthro
Inventar |
21:57
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#28
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
naja, quatsch würde ich jetzt nicht gleich schreien. ich denke, ihm ging es in erster linie um die schalldämmung. in bezug dessen ist sein ansatzt doch völlig i.o. seine vorstellung, die vorsatzschale als grossen plattenschwinger sehe ich aber auch skeptisch. wenn man sich die formel zur berechnung eines plattenschwingers anschaut, müsste da eine frequenz raus kommen, die deine ls nicht mal mehr schaffen. eine doppelt beplankte gipskartonwand bring schon ordentlich gewicht (was für eine schalldämmung ja auch gut ist). wenn sie aber als schwinger für relevante frequenzen dienen soll, denke ich auch, dass es nur eine 9,5 mm platte sein darf. und die nur möglichst alle 1,25 m verschraubt. da darf dann aber auch keiner gegenrennen ![]() |
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Onemore
Inventar |
22:00
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#29
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Die Konstruktion mit der Decke ist zur Schalldämmung sicherlich einwandfrei geeignet. An einer Decke hat man ohnehin begrenzte Möglichkeiten. Was Unterdrückung von Raummoden und die Reduzierung der Nachhallzeiten angeht, scheint mir noch kein schlüssiges Konzept vorzuliegen. Ich habe mich mal mit einem Trockenbauspezialisten unterhalten, der ist auch über eine Lochplatte nicht hinausgekommen. Ganz sicher ist allerdings, daß wirkungsvolle Maßnahmen in einem Raum einen entsprechenden Platzbedarf haben. Gruss Bernd |
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inthro
Inventar |
22:02
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#30
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
hier mal die formel ![]() |
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Verrückter
Inventar |
22:03
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#31
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Mh, ich werde den Doc noch einmal befragen. Zusätzlich habe ich mal einem anderen Akustiker eine Mail geschickt, in der ich das Konzept kurz vorstelle und frage, wie er die Maßnahme einschätzt. Mal schauen, was raus kommt. Stefan |
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inthro
Inventar |
22:15
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#32
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
hmmm, erstaunlich ![]() glaube, muss meine vermutung zurückziehen ![]() hab das mal kurz durchgerechnet... bei einer 9,5 mm platte (gewicht 7,5 kg/m²) und 5 cm wandabstand ergibt sich eine resonanzfrequenz von 83 Hz. bei einer doppelt beplankten wand (2x 9,5 kg/m²) und 5 cm wandabstand eine resonanzfrequenz von immer noch 52 Hz!!! also kann das schon gut funktionieren. |
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Verrückter
Inventar |
22:27
![]() |
#33
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Hallo Inthro, tu mir doch mal einen Gefallen und rchne es mit 10cm und 15 cm Hohlraum und jeweils mit ei mal 12,5mm und zwei mal 12,5 mm. Du bist doch gerade drin, im rechnen. Vielen Dank Stefan |
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inthro
Inventar |
22:34
![]() |
#34
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
aha ![]() ok, also zu erstens (einmal 12,5 mm) --> 10 hohlraum = 52 Hz 15 = 42 Hz ok, zu zweitens (zweimal 12,5 cm) --> 10 = 37 Hz 15 = 30 Hz so, kann ich mich wieder hinlegen? ![]() |
||||||||||||||||
Verrückter
Inventar |
22:37
![]() |
#35
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Hey, das sind doch mal Daten. Ist der Doc reputiert? Meint ihr es fluppt doch? Danke Inthro!!! Leg Dich wieder ![]() |
||||||||||||||||
inthro
Inventar |
22:43
![]() |
#36
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
ich würde mal vermuten, dass es nicht unwichtig ist, die platten nicht, wie gewöhnlich, alle 60 cm zu verschrauben, sondern den "membranen" eine breite von 125 cm zu "gönnen". sprich, die grossen platten nehmen und nur die stösse verschrauben. so entstehen dann membrane mit einer grösse von 125 cm x raumhöhe. wenn du richtig gut bist ;), dann schaust du dir die messungen an und richtest den wandabstand nach den pegelspitzen. die umgestellten formeln hast du ja. und wenn du besser bist, dann misst du den raum danach noch mal aus, auf das ergebnis wäre ich dann echt gespannt ![]() [Beitrag von inthro am 29. Okt 2006, 22:44 bearbeitet] |
||||||||||||||||
Verrückter
Inventar |
22:51
![]() |
#37
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Du glaubst garnicht, wieviel ich messen werde ![]() Aber beid er Decke alle 125cm ![]() ![]() ![]() Spaß bei Seite. Wichtig ist mir, dass Du auch meinst, dass es fluppen kann. Oder?! Stefan P.S. Die Membranfläche wird in der Formel nicht berücksichtigt, wie ich auf die Schnelle schaute bzw. im Kopf habe. |
||||||||||||||||
inthro
Inventar |
22:56
![]() |
#38
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
nochwas... (sorry für OT) war ja vorgestern in einem tonstudio und habe dort auch mal eine messung gemacht. ![]() ![]() ich war ziemlich ertaunt, über den niedrigen nachhall, besonders im bassbereich. jetzt gibts dafür vielleicht sogar eine erklärung...der raum hatte vier begrenzungsflächen aus trockenbauwänden. ansonsten nur die seitlichen wände mit dickem molton behangen (50 cm wandabstand), die rückwand mit sauerkrautplatten und an der decke ein paar rollen, die angeblich für diffusion sorgen sollen. was das für material war, konnte ich nicht in erfahrung bringen. |
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inthro
Inventar |
22:58
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#39
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
![]() nun, die könnte man ja, unter umständen, "ordentlich" ausführen ![]()
nicht die abstimmungsfrequenz, aber vielleicht der wirkungsgrad? ob das wirklich funktioniert, weiss ich natürlich nicht. ist eine formel...theorie. [Beitrag von inthro am 29. Okt 2006, 23:00 bearbeitet] |
||||||||||||||||
Verrückter
Inventar |
22:58
![]() |
#40
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Ist doch kein wirklicher OT ![]() Was sind Sauerkrautplatten |
||||||||||||||||
inthro
Inventar |
23:04
![]() |
#41
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
sauerkrautplatten sind zementgebundene holzfaserplatten. ca 3 cm stark, grob offenporig. wurden früher als trittschalldämmung, wärmedämmung ( ![]() ![]() waren in fast allen studios verbaut. was sie jetzt für eine konkrete funktion haben, konnte mir keiner sagen. ich habe aber die kontakdaten von dem akustiker. den wollte ich eh anschreiben, ob ich seine messergebnisse bekomme (zwecks vergleich mit meinen messungen) [Beitrag von inthro am 29. Okt 2006, 23:06 bearbeitet] |
||||||||||||||||
Verrückter
Inventar |
23:12
![]() |
#42
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Alles klar, ich kenn die als Heraklith-Platten (der Hersteller). Wirkungsgrad: Du hast Recht. Man muss das wie ein Lautsprecherchassies betrachten... Verdammt nochmal, es handelt sich um einen Dr.!!! Der sollte doch Ahnung haben. Zudem er ein Studienkumpel vom Hunecke ist. Gruß Stefan |
||||||||||||||||
Verrückter
Inventar |
23:14
![]() |
#43
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Die Sauerkrautplatten dürften leichte Diffus-Eigenschaften und leichte Absorber Eigenschaften haben. Aber wirklich was bringen tun die wahrscheinlich nichts. Postest Du Ergebnisse des Kontaktes? |
||||||||||||||||
inthro
Inventar |
23:18
![]() |
#44
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
naja, nichts bringen...? ![]() das sieht gar nicht mal schlecht aus ![]() das die als schallschlucker funktionieren, hätte ich jetzt aber auch nicht gedacht... |
||||||||||||||||
Verrückter
Inventar |
23:24
![]() |
#45
erstellt: 29. Okt 2006, |||||||||||||||
Naja, gut. Es ist offenporig, stellt also einen Widerstand zum Schall dar. Aber ich weis nicht. Hab kein so gutes Gefühl dabei. |
||||||||||||||||
Richrosc
Inventar |
09:07
![]() |
#46
erstellt: 30. Okt 2006, |||||||||||||||
Verrückter
Inventar |
10:36
![]() |
#47
erstellt: 30. Okt 2006, |||||||||||||||
Hallo, ich habe gerade mit Doc Noc (Danke Rossi) telefoniert. Er gab uns mit der Berechnung recht. Das Problem ist die Bretibandigkeit. Die wird durch das eingebrachte Dämmmaterial bestimmt (Wie bei jedem anderen Plattenschwinger auch). Wie breitbandig diese Konstruktion wird, lässt sich so einfach nicht berechnen. Aber, aus meiner Sicht auch nicht so drastisch, denn im höheren Bereich, lässt es sich doch recht einfach anderweitig bedämpfen. Ich bin auf die Aussage des zweiten Akustikfreaks gespannt. Gruß Stefan P.S.: Die Daten sollen heute Nachmittag kommen. Vielleicht schaff ich es heute Nachmittag schon sie umzufrickeln und euch dann rein zu stellen. ![]() [Beitrag von Verrückter am 30. Okt 2006, 10:40 bearbeitet] |
||||||||||||||||
Richrosc
Inventar |
11:38
![]() |
#48
erstellt: 30. Okt 2006, |||||||||||||||
Schade, da bin ich schon weg. Gruß - Richard |
||||||||||||||||
Verrückter
Inventar |
11:42
![]() |
#49
erstellt: 30. Okt 2006, |||||||||||||||
Wo willst DU denn hin? Wann bist DU denn wieder da? Stefan |
||||||||||||||||
Richrosc
Inventar |
11:57
![]() |
#50
erstellt: 30. Okt 2006, |||||||||||||||
Hallo Stefan, am Freitag komme ich wieder. Gruß - Richard |
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Verrückter
Inventar |
20:40
![]() |
#51
erstellt: 30. Okt 2006, |||||||||||||||
Hallo
Also, aus meiner Sicht ist es nicht verkehrt, was Doc Noc sagte. Das Einzige, was ich evtl noch überlege ist, die Geschichte mit der zweiten abgehängten "Lochplattendecke". Aber da muss ich mal in Ruhe drüber denken. Vielleicht mach ich es erst mal so, wie geplant und messe dann, was es genau gebracht hat. Mal sehen. Gruß Stefan |
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