Bypass oder nicht?

die teuersten Kondensatoren, die ich verbaue würde,
sind WIMA MKP.
Alles was teuerer ist, ist für mich Unfug

Ja, fein. Das war ja nun aber nicht die Frage... Und da die Caps auch gekauft sind, eher akademisch. Jemand ne Meinung zu meiner Frage?

ragnar295 schrieb:

... wird ein Teil der Spannung über diesen Bypass geleitet und das Audiosignal erhält damit mehr "Knackigkeit"?

... wie Du richtig bemerktest - das ist zumindest aus der Sicht eines Fachmanns Schwachsinn!

Händler/Hersteller sehen das teilweise anders ...

;-) Detlef

ragnar295 schrieb:

Einige der Bastler auf HeadFi haben das ganze noch zusätzlich mit einem Bypass-Kondensator versehen. Was ändert das am produzierten Signal? So wie ich es verstehe (als absoluter Noob), wird ein Teil der Spannung über diesen Bypass geleitet und das Audiosignal erhält damit mehr "Knackigkeit"? Haut das hin, ist das Schwachsinn, der Effekt ein ganz anderer?

In 9 von 10 Fällen dürften diese Beschreibungen tatsächlich Schwachsinn sein und sich am Ausgang in hörbaren Bereichen überhaupt nichts ändert (wenn keine Fehldimensionierung vorliegt bzw. vorlag).

Wenn du all diese Umbaubeschreibungen und -tipps einmal mit Verstand durchliest wirst du bemerken, dass dort
- nicht der Zustand vorhehr-nachher direkt verglichen
- nichts gemessen (weder vor noch nach Umbau)
- nicht blind getestet
wird.
Es erfolgt also keinerlei Verifikation der Ergebnisse, man stellt noch nicht einmal sicher, dass die Veränderung nicht ausschließlich eingebildet ist.

Tjo, das ist halt immer die Frage, ob es Voodoo ist oder Hype oder nur subjektiv oder was auch immer... Mich hat's zumindest soweit gebracht, die anderen Kondensatoren auszuprobieren.

Nen ABX-Vergleich ist nur mit nem Zweitgerät möglich, das werde ich mir sicherlich nicht zulegen, aber vielleicht finde ich auf nem Meet oÄ mal jemandem mit einem unmodifizierten D10. Dann kann man gegenhören.

Die Caps werden also nach euren Antworten "blanko" montiert.

Ragnar

Ragnar,

in der Physik weiss man, dass kein Bauteil nur die
gewünschten Funktionen/Eigenschaften besitzt.
So versucht man in der Elektronik mit Ersatzschaltbilder
die Bauteile der Realität entsprechend nachzubilden und
so verständlich/einschätzbar zumachen.
Ein Kondensator ist im einfachsten Fall eine ideale
Kapazität in Serie mit einem Widerstand.
Dieser Widerstand ist im einfachsten Fall ein idealer
Widerstand mit einer seriellen Induktivität.
Diese Induktivität hat widerum kapazitiven Anteile, usw.

Wenn man nun diesem recht kompliziertem Gebilde eine
Kapazität parallel schaltet ("Bypass") ergeben sich
Veränderungen.
In der einfachsten Betrachtung ergibt sich eine
Kapazitätserhöhung.
Bei Parallelschaltung von einem kleineren Kondensator
verringert sich über alles betrachtet auch meist die
Induktivität. Einfach gesagt, der Gesamtkondensator
verhält sich bei höheren Frequenzen idealer.

Problem nun im Audiobereich,
in der Gegend, wo sich eine Verbesserung ergibt, hört kein
Mensch mehr.
Dieser "Käse", von wegen, "ein besonderes Bauteil"
würde den Klang verbessern, lässt sich nur psychologisch
abklären (wenn denn wirklich kein Fehler im Design
ist ).

Anders ist es im Frequenzweichenbau. Die Verluste
eines Elkos sind mitunter einfach messbar. Dennoch
ist ein MKT oder MKP klanglich nicht zwingend besser.
Zum korrekten Vergleich müsste man den Elko z.B. gegen
einen MKT mit Serienwiderstand ersetzen.

---------

Wenn die Kirche immer mehr Parteimitglieder verliert,
muss hier kein "Ersatz-Zirkus" entstehen.
Entsprechend hätte ich dich oben von der
"Spende" abhalten wollen, aber das war wohl zu spät.

p.s.
es gibt im Web genügend seriöse Infos, mit deren Hilfe
man Bauteile "kennenlernen" kann,
also tu' mal was für deine Bildung

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, so etwas in der Art hatte ich mir erhofft. In dem Sinne danke für die Aufklärung!

Ihr habt mich ganz schön geerdet (was ich mir vorher schon dachte, dass es passieren würde), aber ich bin immer dankbar für sachkundige Informationen. Die "Spende" ist aber getätigt, von daher wird der Kram nun auch verbaut. Wenn's ne Verbesserung in Folge meiner ganz eigenen Psychoakustik infolge zuviel HeadFi-Lesens bringt - gut. Dann hat sich's gelohnt. Wenn nicht, nunja.

Irgendwann kriege ich hoffentlich die Möglichkeit zu testen, ob die BlackGates objektiv "musikalisch" sind oder nicht. Wenn dem so sein sollte, freue ich mich und berichte, wenn nicht, ebenso. Missionieren will ich in keinem Fall.

Danke nochmal für die schöne Erklärung.

Grüße,

Ragnar

Wenn du völliger Laie bist (Löten, usw.), solltest du vielleicht davon Abstand nehmen, am Gerät herumzubasteln. Es besteht immer die Gefahr, einen Defekt hervorzurufen. Man muss bei dem kleinen Gehäuse doch schon etwas tricksen, um diese großen Elkos dort sauber hineinzubekommen.
Die Kondensatoren lassen sich bestimmt über Ebay wieder loswerden, gemäß dem Grundsatz "jeden Tag steht ein Dummer auf".

Na meinen schönen D10 gefährde ich nicht mir meiner eigenen Unfähigkeit. Rille wird mir bei Gelegenheit die Caps tauschen.

Amperlite schrieb:

gemäß dem Grundsatz "jeden Tag steht ein Dummer auf". ;)

Hab übrigens im ersten Moment "Drummer" gelesen...

Mal was ganz allgemeines: Ein billiger Kondensator hat eine Kapazität und nebenher noch Verluste, woher die immer kommen mögen. Und diese Verluste liegen unter 1%.
Mit einem besseren Kondensator sind die Verluste vielleicht 0,1% und mit einem ganz teuren bei 0,01% (natürlich müsste man die Verluste bezeichnen und ihre Grösse beziffern, es geht hier aber einfach mal ums Prinzip).
Also müsste man annehmen, dass ein Kondensator mit einem Verlust von 0,01% 100 mal besser klingen müsste als einer mit 1% Verust (oder Fehler oder wie man das bezeichnen will).

Nehmen wir mal an, der Verlust hätte einen Frequenzgangfehler mitten im hörbaren Spektrum zur Folge (was er nicht hat!). Dann hätten wir tatsächliche Fehler von 1% oder weniger. Aber 1% Frequenzgangfehler entsprechen rund 0,1dB Abweichung, hörbar sind Abweichungen aber erst ab etwa 0,5dB (je nach Tonhöhe) und in Abhängigkeit, ob man zwischen "Gut" und "Schlecht" direkt umschaltet oder ob es dazwischen Pausen und Erklärungen gibt. Die 0,5dB sind gerade hörbar beim direkten Umschalten, aber wenn eine Pause dazwischen ist, fällt die Abweichung nicht auf.

Tatsächlich gibt es keine so schlechten Kondensatoren (oder zumindest nicht mehr). Das ist das Eine. Zweitens sind die Verluste nicht einfach "da", sondern sie wirken sich bei verschiedenen Tonhöhen aus. Und unser Ohr ist nicht auf alle Tonhöhen gleich empfindlich. Wenn also im Mittenbereich (da wo die Sprache angesiedelt ist) etwas noch auffällt, so ist es im Bereich der höchsten Töne viel schwerer zu erkennen (oder der Fehler muss um ein vielfaches stärker sein).

Das bedeutet, dass selbst wenn es Kondensatoren mit solchen "Fehlern" gibt, sich diese noch lange nicht hörbar auswirken müssen, es ist sogar so, dass die meisten Fehler nicht mal mit den verbreitesten Messmitteln erfasst werden können. Dies ganz einfach darum, weil viele einen PC mit Soundkarte und Messprogramm benützen, dabei aber nicht beachten, dass die entstandenen Fehler erst in einem Bereich wirksam werden, wo die Soundkarte nicht mehr arbeitet (oberhalb 100kHz). Dass wir in dem Bereich auch nichts mehr hören (nicht mal die Fledermäuse) sei nur am Rande erwähnt.

Also, viele dieser Kondensatoren liefern bessere Ergebnisse und da Messungen bis in die 0,0001% Abweichung machbar sind, sind Auswirkungen nachzuweisen, wenn sie denn in einem Bereich liegen, welche Verstärker und Messgerät überhaupt noch bearbeiten. Erstens sind aber solche Abweichungen nicht hörbar, weil dies unser Ohr nicht schafft (es müssen Verschlechterungen in der Grössenordnung von 5% da sein) und zweitens liegen sie meist ausserhalb des Hörbereichs unserer Ohren. Sie wären daher nicht hörbar, auch wenn sie 10% oder grösser wären.

Ich habe jetzt mal von Kondensatoren gesprochen, es könnten genau so gut OPV oder Widerstände oder Kabel oder sonstiges Zeug sein.
Und man muss sich eines vor Augen halten: Jeder Widerstand hat seinen "Fehler" und jeder Kondensator und jedes Ding. Und mit teureren Bauteilen können wir die grundsätzlichen physikalischen Fehler (oder besser Gegebenheiten) nicht aus der Welt schaffen, sondern nur verringern. Wenn wir aber keinen hörbaren Nutzen davon tragen KÖNNEN, weil unsere Sinne dies nicht zulassen, dann macht die Übung keinen Sinn.

Es gibt bei Elkos durchaus Unterschiede hinsichtlich ihrer Nichtlinearität. Dies fällt primär dort auf, wo über ihnen signifikant Signalspannung abfällt, etwa bei Ausgangskoppelelkos mit niederohmigen Lasten im Baßbereich.

Den Anstieg der harmonischen Verzerrungen da unten kann man bei Normalo-Soundkarten durchaus auch im Loopback-Test nachweisen (meßtechnisch natürlich), mit einem Kopfhörer wird das ganze noch deutlich extremer. Bei einigen 100 mVrms an einem 100-Ohm-Hörer geht der Klirr im Bereich 50-100 Hz ohne weiteres über die 0,1%-Marke, auch 0,5% sind drin (hier z.B. an einer Terratec Aureon Sky). Klar ist das schon brachial laut, und der Hörer dürfte immer noch davor am Limit sein, aber einen Rundum-sorglos-KHV würde ich deswegen immer mit einem DC-gekoppelten Ausgang konzipieren.

Für die Auswirkungen eines Koppelelkos an einem Lautsprecher-Verstärker siehe z.B. das "Audio Power Amplifier Design Handbook" von Douglas Self (4th ed.: p.44/45, p.176/177).

Es ist unbestritten, dass es bei Kondensatoren
Qualitätsunterschiede und Unterschiede in den
Eigenschaften (Verwendungszweck!) gibt.
Sowas liest man in jedem anständigen Datenblatt.

Ich würde dich fragen wollen, ob du diese nicht linearen
Elkos heraushören konntest, was es für Typen waren, und
gegen was du sie getauscht hast.

Die Hörgrenze bei Klirr wird immer mit 0,1% angegeben.
Dieses gilt aber, so weit ich recht erinnere, im
Frequenzbereich für Sprache. Weitere Einschränkungen
der Hörbarkeit wird man bei Herrn Zwicker finden.
Es ist aber schon lange her, dass ich mich damit
beschäftigt habe.

Mir geht's immer um das Problem, dass Leute Veränderungen
durch's Basteln als allgemeingültige Qualitätssteigerung
behaupten,
aber noch nicht einmal nachvollziehbare Versuchsbedingungen
bescheiben können,
...
und wenn dann eine Forums-"Gemeinde" kollektiv 'Hurra'
schreit ist 'Land unter'.

Anderseits habe ich nix gegen persönliche Entscheidungen.
Ich verwende ja auch lieber rote oder blaue Kondensatoren
auf einer grünen Platine
Elkos sollten hingegen schwarz sein, mit goldenem Strich.

--------------
@Ragnar
vielleicht interessant für mehr Erde unter den Füssen
http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

Es ist natürlich zweifelsfrei, dass Kondensatoren der Funktion entsprechend eingesetzt werden sollten. Ein Elko ist nun wirklich nicht das Ding, das man sich als Koppelkondensator wünscht und dies vor allem, wenn an ihm eine hohe Wechselspannung abfällt. Man wird auch tunlichst nicht Elkos in Filtern einsetzen, zumindest nicht in kritischen Schaltungen.

Wenn ich einen Elko einsetze, so z.B. als Überbrückung eines Katodenwiderstandes. Da bleibt mir ja kaum eine andere Wahl. Ich könnte da eine Anzahl von Röhren verwenden und deren Gitter jeweils auf Masse legen, um eine möglichst hohe Dämpfung zu erreichen. Aber damit handle ich mir ein weit höheres Rauschen und eine höhere Verzerrung ein als mit jedem Elko. Und auch im Halbleiterbereich könnte ich Elkos (oder einfach grosse Kondensatoren) durch Halbleiterschaltungen ersetzen, meist aber mit den gleichen Nachteilen.
Wenn ich also den Katodenwiderstand überbrücken will, so würde ich einen normalen Kondensator wählen, entsprechend den Vorgaben betr. Grenzfrequenz. Wenn es aus Platzgründen nicht geht, muss ein Elko her und der wird einfach mal auf eine zehnfache Kapazität gegenüber dem berechneten Wert erhöht. Damit sinkt die Wechselspannung an dem Ding und entsprechend der Klirr.

Ist ein Auskopplungskondensator nötig, so baue ich die Schaltung möglichst als Brücke, wenn es keine andere Möglichkeit gibt oder mit symmetrischer Versorgungsspannung.

Kurz, ein Elko gehört nicht in den Audio-Signalpfad und schon gar nicht ein Tantal.
Nun gibt es aber alte Mischpulte (die teils noch für Musikproduktionen im Einsatz sind), welche 10 oder 20 Elkos (bei einem Fabrikat sogar durchwegs Tantal) im Signalweg haben und deren Klang als besonders und erstrebenswert bezeichnet werden. Dabei ist es meist der Fall, dass an diesen Elkos nur eine Wechselspannung liegt, aber keine Gleichspannung. Und es kann sogar auch mal eine falsche Polung vorkommen.
Wenn wir jetzt Elkos verbannen und behaupten wir hörten den Unterschied, als "Referenz" aber eine ältere Aufnahme einer Rockband verwenden, die auf so einem "Elkoschlitten" gemastert wurde, wie sollen wir damit feststellen können, was ein Elko mehr im Signalzweig ausmachen soll??

richi44 schrieb:

... Ich könnte da eine Anzahl von Röhren verwenden und deren Gitter jeweils auf Masse legen, um eine möglichst hohe Dämpfung zu erreichen. Aber damit handle ich mir ein weit höheres Rauschen und eine höhere Verzerrung ein als mit jedem Elko...

Hallo Richi,

so ganz verstehe ich nicht, was du damit meinst. Soll in dem Beispiel ein Kathodenwiderstandsüberbrückungselko durch "eine Anzahl von Röhren" ersetzt werden?

... Damit sinkt die Wechselspannung an dem Ding und entsprechend der Klirr...

Nur auf den Elko bezogen stimmt das. Wenn es hier aber um einen überbrückten Kathoden/Emitter/Sourcewiderstand geht, so ist der Einfluss der Stromgegenkopplung auf den Klirr sicher deutlich größer.

Edith meint: Möglicherweise ist Letzteres falsch. Wenn ein Kathodenelko nichtlineare Verzerrungen erzeugt, kann die Stromgegenkopplung das wohl nicht ausbügeln.

Aber eine GK "über alles" wohl?!

Grüße - Manfred

Hallo in die Runde,

klar messen kann man viel. Das einzige Instument mit dem hier sinnvoll gemessen werden kann ist das Ohr.

Ich habe bei vielen Versuchen mit unterschiedlichen Kondensatoren sowohl als Koppel-C's als auch Bypass vor dem Höchtöner sehr deutliche Unterschiede hören können. Das ging dann von "geht" bis "geht überhaupt nicht". Da gibt es für mich wirklich keinen Zweifel dazu waren die Unterschiede zu deutlich. Ich habe wirklich versucht objektiv zu bleiben um nicht heimlich dem Wunsch nach Veränderung auf den Leim zu gehen.

LG

Lucky

Lucky_Tube schrieb:

... Das einzige Instument mit dem hier sinnvoll gemessen werden kann ist das Ohr...

Solcherlei Behauptungen werden auch durch die Xte Wiederholung nicht wahrer.

Ich habe bei vielen Versuchen mit unterschiedlichen Kondensatoren sowohl als Koppel-C's als auch Bypass vor dem Höchtöner sehr deutliche Unterschiede hören können. Das ging dann von "geht" bis "geht überhaupt nicht". Da gibt es für mich wirklich keinen Zweifel dazu waren die Unterschiede zu deutlich. Ich habe wirklich versucht objektiv zu bleiben um nicht heimlich dem Wunsch nach Veränderung auf den Leim zu gehen.

Du würdest dich wundern, wie schnell sich die "deutlichen Unterschiede" in einem sauber durchgeführten Blindtest in Luft auflösen.
Ach so, ich vergaß, Blindtests sind ja ungeeignet.

Das Ohr ist kein Messinstrument, sondern ein kinderleicht zu manipulierendes Sinnesorgan!

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

richi44 schrieb: ... Ich könnte da eine Anzahl von Röhren verwenden und deren Gitter jeweils auf Masse legen, um eine möglichst hohe Dämpfung zu erreichen. Aber damit handle ich mir ein weit höheres Rauschen und eine höhere Verzerrung ein als mit jedem Elko... Hallo Richi, so ganz verstehe ich nicht, was du damit meinst. Soll in dem Beispiel ein Kathodenwiderstandsüberbrückungselko durch "eine Anzahl von Röhren" ersetzt werden? ... Damit sinkt die Wechselspannung an dem Ding und entsprechend der Klirr... Nur auf den Elko bezogen stimmt das. Wenn es hier aber um einen überbrückten Kathoden/Emitter/Sourcewiderstand geht, so ist der Einfluss der Stromgegenkopplung auf den Klirr sicher deutlich größer. Grüße - Manfred

Zum ersten: Man kann mit einer Röhrenansammlung tatsächlich den Katodenwiderstand überbrücken, weil eine Röhre, die an der Katode angesteuert wird, einen kleinen Eingangswiderstand darstellt, also den Katodenwiderstand der eigentlichen Nutzröhre überbrückt. Dass sowas im Grunde "hirnrissig" ist versteht sich, aber es ist die einzige Möglichkeit sowas niederohmig und für alle Frequenzen gleich auszuführen.

Zum zweiten: Es geht nicht um den Klirr der Schaltung oder dessen Verringerung, sondern um die Verringerund des Klirrs des Elkos. Dass halt der Katodenwiderstand (oder was auch immer) überbrückt werden soll (warum auch immer) ist eine andere Frage.

Aber wenn wir uns mal um die tatsächlichen Verhältnisse kümmern:
Ein Elko von 10'000 Mikrofarad hat üblicherweise einen Widerstand (ESR) von 0.03 Ohm. Sein kapazitiver Widerstand bei 20Hz ist 0.8 Ohm
Da kann man sich schon mal fragen, was denn da für ein Einfluss von den 0,03 Ohm ausgehen kann. Das wäre ein Verhältnis von 80/3, also 1:26.7 oder -28.5dB.
Würde man schauen, wo Xc und ESR gleich gross sind, so wäre dies bei 530 Hz der Fall. Erst oberhalb dieser 530 Hz könnte man also mit einem Parallelkondensator etwas erreichen, wenn er ebenfalls 10'000 Mikrofarad Kapazität hätte. Oder anders gesagt: Wenn wir einen 100 Mikrofarad-Folienkondensator parallel zu den 10'000 Mikrofarad schalten, so ist eine Verbesserung erst bei 53kHz möglich, weil erst da das Xc des Folienkondensators in die Nähe von ESR des Elko kommt (mal die unterschiedlichen Frequenzen nicht berücksichtigt, sondern nur die Kapazität).

Parallelkondensatoren machen durchaus Sinn. Dies, wenn wir ein digitales Halbleiter-Bauteil haben, welches auf Rippel auf der Speisung reagiert. Da ist es sehr wichtig, dass diese Rippel weit unter der Ansprechschwelle des Bauteils bleiben. Und auch wenn wir eine perfekt stabilisierte Speisung haben, so sind da einige cm Speisungszuleitung zum Bauteil. Diese Leiterbahn hat selbst wenn sie gerade verläuft eine Induktivität und noch viel mehr, wenn sie irgendwelche Bögen macht. Diese Induktivität mit dem induktiven Widerstand XL lässt die eigenen Störimpulse des digitalen Bausteins auf die Dinger in der näheren Umgebung einwirken. Um dies zu verhindern wird direkt am Baustein selbst die Abblockung vorgenommen. Da geht es aber um relativ kleine Spannungen von z.B. 3V maximal, andererseits um Frequenzen von über 1'000'000'000Hz. Beim Audio geht es aber nur um 20'000Hz. Wenn man sich dies vergegenwärtigt, so ist klar welche Auswirkungen solche Parallelkondensatoren überhaupt haben können und was sie nicht können.

Und der Spruch vonwegen die Höhen gingen dann durch den kleinen Parallelkondensator ist natürlich Verarsche und nichts anderes! Der Strom kommt auf einem Draht daher, sieht eine Verzweigung, nämlich zu den beiden Kondensatoren und nimmt jetzt den Weg des geringeren Widerstandes. Und die Aufteilung wäre bei dem Elko und dem Folienkondensator erst bei Frequenzen über 53'000Hz möglich, also da wo eh nichts mehr daher kommt. Bei den tieferen Frequenzen, also jenen, die es im Audioband noch gibt, ist in so einem Fall IMMER der grosse Elko der niederohmigere und somit für den Strom der zwingende Weg. Der Einfluss der Parallelkapazität ist also in Tat und Wahrheit bei einem Audiogerät bei etwa 0,1%. Das bedeutet, dass man einen Klirr des Ausgangselkos, der bei richtiger Bemessung unter 1% zu liegen kommt (nur der Elko-Klirr) mit dem Parallelkondensator um 0.001% verbessert würde. Und damit fragt man sich, ob ein Klirr von 0.999% wirklich spürbar besser ist als einer von 1,000% Und wenn man eine Gegenkopplung einbaut, ohne die eine Transistorstufe eh nicht klirrfrei arbeitet, so machen wir aus den 1% Klirr ohnehin 0,01%

Und solange wir Verstärker mit Verzerrungen unter dem Promillebereich habe muss man sich nicht Gedanken über Parallelkondensatoren machen!

Du würdest dich wundern, wie schnell sich die "deutlichen Unterschiede" in einem sauber durchgeführten Blindtest in Luft auflösen. Ach so, ich vergaß, Blindtests sind ja ungeeignet. Das Ohr ist kein Messinstrument, sondern ein kinderleicht zu manipulierendes Sinnesorgan!

Ja, ich weiß! Dennoch kann ich hier nur über meine persönlichen Erfahrungen sprechen. Die Abhörsituation ist ja immer gleich, insofern naja, da muß wohl jeder es einmal selbst ausprobieren und für sich entscheiden ob es da einen hörbaren Unterschied gibt.

LG

Lucky

Hallo Richi,

Zum ersten: Man kann mit einer Röhrenansammlung tatsächlich den Katodenwiderstand überbrücken, weil eine Röhre, die an der Katode angesteuert wird, einen kleinen Eingangswiderstand darstellt, also den Katodenwiderstand der eigentlichen Nutzröhre überbrückt. Dass sowas im Grunde "hirnrissig" ist versteht sich, aber es ist die einzige Möglichkeit sowas niederohmig und für alle Frequenzen gleich auszuführen.

Damit ich das verstehe, wäre eine Schaltungsskizze hilfreich.
Biser verstehe ich das so, dass an die Kathode eine - oder eben mehrere - GB-Schaltungen angekoppelt werden?

Was du zum Thema "Bypass" schreibst, ist klar - zu wünschen wäre, dass das auch Leute wie Lucky_Tube irgendwann einmal verstehen.

Grüße - Manfred

Das einzige Instument mit dem hier sinnvoll gemessen werden kann ist das Ohr.

Ich habe wirklich versucht objektiv zu bleiben

Lucky,
du erkennst den Widerspruch

Ich habe vor langer Zeit auch mal an der TU-Berlin ein Seminar
zum Thema "Lärmwirkungen" mit gemacht. Sicher habe ich nicht
alles verstanden, aber so ein Ohr ist recht kompliziert und
in keinem Fall ein Instrument zum Messen.
Daneben habe ich Zwicker angeführt, der wirklich Objektivierungen beim Klangeindruck versucht hat.

Der Punkt ist, wenn alle Bastler etwas mehr Selbstkritik
(auf Grund von Bildung) aufbringen würde, gäbe es viele Produkte garnicht.

Nur mal so zum Spass: www.bpes.de
aber, dazu eine ernstgemeinte Frage:
Warum würde jeder halbwegs kundige Mensch diese Produkte
als unsinnig abtun,
jedoch "Black-Gate"-Kondensatoren sind in weiten Kreisen etabliert?

Es ist zwar OT, aber trotzdem:
In der verlinkten Werbung steht etwas über Elektrosmog.
Jetzt war bei uns eine Diskussion über die negativen Auswirkungen von Starkstrom-Freileitungen. Das sind die Dinger, die nicht schön aussehen, dafür aber die Elektrizität mindestens 30m über Boden durch die Gegend leiten.
In der Schweiz will man nun (auch auf Druck der Elektrosmog-"geplagten") die ganze Leitung per Kabel unter den Boden bringen, in etwa 1,5m Tiefe (tiefer geht da nicht!).

Meine Überlegung dazu: Die elektromagnetische Strahlung dieser Energie geschieht mit einer Frequenz von 50Hz, sodass die Dämpfung durch das Erdreich bestenfalls von einem Pendler oder Rutengänger festgestellt werden könnte, nicht aber durch ein wissenschaftliches Messgerät. Warum muss nun die Leitung unter den Boden? Damit sie meinem Kopf um Faktor 7 näher ist?
Das ist Pseudowissenschaft, für welche der Endverbraucher tiefer in die Tasche zu greifen hat, nur weil ein paar "Überkandidelte" glauben sowas zu spüren. Könnte man denen nicht auch einen kapazitiven Bypass verpassen?

Hallo Kay,

da bin ich wohl selber schuld. Hätte ich mich doch nicht auf dies bekanntermaßen schwieriges Terraine begeben.

Ganz ehrlich, ich würde Dir gerne voll und ganz zustimmen es ist jedoch so, dass es diese zum Teil sehr ausgeprägten klanglichen Unterschiede wirklich gibt, womit wir wieder bei den Ohren wären. Ich habe es zu oft erlebt.

Gleichwohl wird natürlich gerade im Hifi-Sektor viel behauptet und mit horenden Preisen untermauert- keine Frage, da mag der ein oder andere sich den besseren Klang, den er sich durch exotische Namen und Preise erkauft hat um jeden Preis heraushören. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben da ich diesbezüglich auch skeptisch war. Was soll ich sagen, auch Wasser schmeckt nicht gleich obwohl es ja nur Wasser ist, könnte man jedenfalls meinen.

Ich denke da werde ich entweder als unbelehrbar durchgehen oder mich irgentwann rückwirkend für meine Außerungen entschuldigen müssen. Lustiger Tipp mit der HP

Bis dann

Lucky

rückwirkend für meine Außerungen entschuldigen müssen

nö,
überhaupt nicht!

Ich habe es zu oft erlebt.

Was mir fehlt ist, eine "ordentliche" Beschreibung deiner
Erfahrungen (oder anderer Leute), um sie nachvollziehen
zukönnen und ggf. auch einsetzen zukönnen.

Das Forum ist sprachlich vermittelt, da kommt eben sehr häufig,
von unbegründeten Tatsachenbehauptungen mal abgesehen, nix rum.
Die Techniker haben es da einfacher

Das Problem ist also nicht ein technisches, sondern ein sprachliches

Lucky_Tube schrieb:

Ganz ehrlich, ich würde Dir gerne voll und ganz zustimmen es ist jedoch so, dass es diese zum Teil sehr ausgeprägten klanglichen Unterschiede wirklich gibt, womit wir wieder bei den Ohren wären. Ich habe es zu oft erlebt.

Unreflektierte Anekdoten taugen nicht als Argument. Eben darum muss man die Sache wissenschaftlich angehen.
Mit Wissenschaft ist hier nichts anderes gemeint als eine Sammlung von Methoden, die verhindern sollen, dass man sich täuscht.

Einfach mal lustig mit verschiendenen Bauteilen "Reise nach Jerusalem" spielen reicht nunmal nicht. Etwas mehr darf man schon erwarten, wenn man seine Ergebnisse der Öffentlichkeit vorstellt (was man mit einem Foreneintrag tut).

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Interessiert leider niemanden und darum sind die Foren vollgestopft mit Schwachsinn. ;)

Mir würde es schon reichen, wenn man in einem konkreten Fall
wirklich mal dem Geschmack auf den Grund gehen könnte.

Leider entziehen sich die Leute dann gerne

Sorry,

aber Musik ist nicht in erster Linie Wissenschaft sondern Gefühl, Klang und Emotion. Da kann man messen und analysieren wie man will. Im Zusammenhang mit Musik spielt die Wissenschaft noch nicht einmal die zweite Geige.

Man kann vieleicht verschiedene Eigenschaften eines Kondensators messen seine Auswirkungen auf den Klang die muß man nach wie vor hören oder auch nicht.

Was für Dich vieleicht eine banale Reise nach Jerusalem ist, ist für jamnd anderen eine musikalische Erfahrung. Dies ist ja schließlich auch kein Wissenschaftsforum sondern zunächst einmal ein Forum für ganz normale Menschen die Musik lieben und sicherlich nicht für Menschen die meinen alles zerlegen zu müssen, sich gelegentlich Wissenschaftler nennen weil sie sonst nicht glücklich werden.

LG

Lucky

Im Zusammenhang mit Musik spielt die Wissenschaft noch nicht einmal die zweite Geige.

wenn der Satz inhaltlich der obigen Problemstellung angemessen wäre, würde ich fragen,
woher weisst du das?

Es gibt massiv Wissenschaft, die sich mit Musik, dem Hören
oder auch irgendwelchen anderen Wahrnehmungen, beschäftigt.
Glaubst du etwa Denon und Konsorten beschäftigen sich nur
mit Elektronik, nicht auch mit dem Klangeindruck beim Kunden?
Woher kommt es denn, dass Hersteller für japanische Kunden,
Lautsprecher anders abstimmen, als für den britischen Markt?

Hier geht's überhaupt nicht um Musik, sondern um Elektronik,
welche der Wiedergabe von z.B. Musik dienen soll,
speziell darum, ob ein "Bypass" eine qualitative Steigerung ermöglicht.

und sicherlich nicht für Menschen die meinen alles zerlegen zu müssen, sich gelegentlich Wissenschaftler nennen weil sie sonst nicht glücklich werden.

Als privilegierter Bildungsbürger würde ich einen derartigen Satz niemals vertreten

Diffamierung führt mit Sicherheit zu keinem sinnvollen Ziel!

Hi,

ich möchte auch Lucky hier wieder etwas einbinden indem wir doch mal etwas differenzieren.

Kondensator-Tuning bzw. -"Bypass" wird üblicherweise an drei Schaltungspunkten von Audio-Geräten vorgenommen:

1. DC-Power-Siebung
2. Koppel-C zwischen Verstärkerstufen
3. Filter-C, z.B. passiver Hochpass vorm Hochtöner

Die Auswirkungen von Präzisions-Cs (MKP) sind sicher unterschiedlich:

zu 1. Grenzfrequenz ist Subsonisch z.B. 10 Hz, außerdem in Gegengekoppelten Schaltungen praktisch unbedeutend (PSRR), außer im Overload-Fall (Clipping von Endstufen),
Fazit: Objektiver Einfluss sehr unwahrscheinlich, oder nur indirekt über HF-Instabilitäten (Layout-abhängig), hier sind Keramik-Cs ideal.

zu 2. Grenzfrequenz ebenfalls Subsonisch (typ. 1 - 10 Hz), liegt aber direkt in der Kette und Imperfektionen werden nicht durch GK reduziert.
Objektiver Einfluß in Grenzfällen oder bei ungünstig konstruierten Geräten möglich.

zu 3. Filterflanke voll im Audiobereich. Ab 6% Werteänderung (= 0.5 dB) wird es objektiv hörbar.
Wer seinen z.B. 6.8 µF mit 0.47 µF oder mehr "by-passed" oder Cs mit 10% Toleranz ungeprüft vergleicht, ändert objektiv was.
Ebenfalls hörbar sind die typ. 3 - 10% Verluste von Elkos, da sie in vielen Schaltungen die Filter-Resonanzen bedämpfen und dadurch durchaus Veränderungen um z.B. 1 dB bewirken können.

Gruss,
Michael

Michael,

Filterflanke voll im Audiobereich. Ab 6% Werteänderung (= 0.5 dB) wird es objektiv hörbar.

Diese Aussage halte ich für falsch (bitte Quelle angeben).
Wenn man derartige Fehler angeht, ist zumindest neben
der Amplitudenabweichung auch die betroffene Frequenz
und der Frequenzbereich zudefinieren.

Meine Erfahrung, selbst Fehler von +3dB im Sprachband
über eine Terz sind nur mit extremer Anstrengung hörbar,
ohne direkten Vergleich, direktes Umschalten, praktisch
unmöglich.

Im Sprachband mit Lautsprecherwiedergabe müsste man schon
den Kopf "festnageln", denn auch geringfügiges Kopfbewegen,
würde im "normalem" Raum mit "normalen" Lautsprechern
grössere Fehler als 0,5dB verursachen.

Es ist aber alles sehr theoretisch, denn man muss ja in
Filtern keine Kondensatoren mit mehr als ±5% Toleranz
einsetzen. Selbst Abweichungen im Bereich eines Normwertes
wäre unproblematisch, sofern man bei Stereo in beiden
Kanälen weitestgehend identische Abweichungen hätte.

Hallo,

die ursprüngliche Frage lautete ja "ob es aus klanglicher Sicht Sinn macht einen Bypass-Kondensator zu verwenden"

Hier kann man doch wirklich nur per Gehör entscheiden und nicht irgendwelche Messwerte bemühen. Es geht um Klang.

Das um das Thema Musik in den verschiedensten Bereichen auch geforscht und entwickelt wird ist klar aber auch bei den Entwicklern von "Highend Geräten" wie Verstärkern und Lautsprechern entscheidet am Ende mit Sicherheit immer der Klang und da wären wir wieder beim banalen hören mit den Ohren.

Ich bin nun wirklich kein Wissenschaftler und kann dieses Thema somit, zumindest soweit es diesen Thread betrifft wohl nicht angemessen bedienen oder mich angemessen ausdrücken um den Asprüchen die ja weit über die eigentlich simple Fragestellung hinausgehen zu genügen.

Übrigens wollte ich zu keinem Zeitpunkt jemanden deformieren. Es war lediglich eine angemessenen Reaktion auf.....

Einfach mal lustig mit verschiendenen Bauteilen "Reise nach Jerusalem" spielen reicht nunmal nicht. Etwas mehr darf man schon erwarten, wenn man seine Ergebnisse der Öffentlichkeit vorstellt (was man mit einem Foreneintrag tut).

Ich kann nun mal aus meiner Erfahrung bezüglich Klangverbesserung oder auch Verschlechterung durch Verwendung von Bypässen und Koppel-C's keine wissenschaftliche Abhandlung machen. Das ist ja eigentlich auch nicht notwendig. Man muss allerdings auch einen Beitrag wie meinen nur weil er eben nicht wissenschaftlichen Anforderungen genügt als quasi unqalifiziert abkanzeln. Das finde ist nicht ok in einem Forum in dem die Mehrzahl der Teilnehmer einfach nur Musik hört und weniger forscht.

LG

Lucky

Hier wird wieder einmal um Musik und Emotionen diskutiert. Letzthin hörte ich ein Musikstück, das mich aufhorchen liess. Es muss aus den 50ern stammen, also aus meiner Schulzeit. Da standen plötzlich Bilder vor mir...
Das ist Emotion und diese hätte ich gehabt, auch wenn die Musik aus einem Handy gedudelt hätte, es hat also nicht das geringste mit der Wiedergabeanlage zu tun.
Es kann aber auch sein, dass es damals ein Ereignis gab, welches mit einem bestimmten hellen Klang gekoppelt ist, ohne dass mir dies bewusst wird. Dann muss die Wiedergabeanlage diesen hellen Klang produzieren, was z.B. mit einem überbrückten (weil kapazitiv vergrösserten) Kondensator der Fall ist.

Wenn ich also wie Lucky mit "Emotionen" teste und nicht mit Musik oder Geräuschen, die in mir nichts bewegen, dann reagiere ich auf alles, nur nicht auf das, worum es eigentlich geht. Und das ist nicht ein beliebiges Forum und eigentlich schon gar kein Musik- oder Emotionsforum, sondern es ist das Hifi-Forum und da geht es um Hifi, also um hohe Wiedergabetreue. Hohe Wiedergabetreue bedeutet eine Wiedergabe ohne Veränderungen. Es soll nicht besser oder schlechter klingen, es soll nicht mehr Emotionen auslösen wollen, der Klang soll einfach so nahe als möglich bei der Aufnahme landen. Mehr ist nicht Sinn einer solchen Anlage und nicht Sinn dieses Forums. Denn ich bin ganz sicher, wer nicht mit mir zusammen auf der Schaulbank sass und die Freizeit anders verbracht hat, der hat keine emotionalen Verbindungen zu dem Musikstück, das mich berührt hat...

Und noch zu Technik und Wissenschaft: Natürlich gibt es Gefühle, die man nicht messen kann. Wenn ich also auf die Gefühle und Emotionen warte, so kann ich alt werden, wenn es für mich zwischen mir und der momentanen Musik keine Verbindung gibt. Da gibt es nichts und damit auch nichts zu messen.
Wenn ich aber im Sinne von Hifi argumentiere (und wenn ich persönlich eine gute Aufnahme höre, die so perfekt klingt wie das Original im Konzertsaal, dann ist das Emotion pur) und somit die höchst mögliche Wiedergabetreue fordere (oder zumindest das, was bezahl- und hörbar ist und nicht das Tuning-Gedöns, das nix bringt) dann sind die Ergebnisse messbar. Natürlich reichen dazu die paar Prospektangaben vonwegen Frequenzgang und Klirr oft nicht aus, da geht es um TIM oder um dynamische Einflüsse (Einschwingvorgänge), aber auch das ist alles messbar und könnte dokumentiert werden. Wenn ich also damit argumentiere und nebenher auch noch erkläre, was welche hörbare Auswirkung hat und was nicht, dann komme ich nicht um Messungen und Messresultate herum. Einfach mit dem Fusswippfaktor oder der Gänsehaut am Rücken kann ich keinen Bypasskondensator rechtfertigen, das bekomme ich bei einem Eis oder einer Tasse Kaffee im richtigen Lokal bei richtiger Stimmung auch!

Leute, ihr schreibt Aufsätze, weil mal wieder die Diskussion vom rechten Weg abgekommen ist und fast nichts mehr mit meiner ursprünglichen Frage zu tun hat (auch wenn ab und zu das Wort Bypass fällt).

Ich wollte nur von jemandem, der sich mit Elektronik auskennt, eine (oder mehrere) Meinung(en), ob das aus technischer Sicht sinnhaft ist oder nicht. Keine Grundsatzdiskussionen über Voodoo, Emotionen und was weiß ich.
Es kam die klare Ansage: Nö, ist Blödsinn. Später kam sogar noch die Begründung (über die ich mich sehr gefreut habe, weil sie meine kleine Welt wieder um ein paar Wissensbröckchen bereichert hat), das reicht doch dann aber auch...

Beharkt euch doch mal bitte nicht. Rein technisch mögen viele Sachen keinen Sinn haben oder keine Auswirkungen, aber Menschen sind nunmal zu weiten Teilen bauchgesteuert. Und wenn es besser wurde, weil Mama am Bauch gerieben hat, und zwar links!rum, dann hilft das mit Sicherheit auch beim Klang, den irgendein Bauteil produziert. Dieses Bauchreiben im Erwachsenenalter ist dann nunmal die Anschaffung von Kabeln, Spikes oder keine Ahnung was. Manch einem gefällts hinterher besser, manch einem nicht. Im Endeffekt ist es doch egal, was einem den perfekten, schon immer gesuchten Klang letztendlich verschafft hat.

Man sollte nur nicht mit seiner ganz persönlichen Meinung missionieren gehen...

In diesem Sinne: Noch einmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten und Erklärungen! Meine (je nach Gusto sinnfreien) Austauschcaps werden ohne Bypass montiert. Und nu geht Musik hören!

Ragnar

Hallo Lucky,

Hier kann man doch wirklich nur per Gehör entscheiden und nicht irgendwelche Messwerte bemühen. Es geht um Klang.

Dieses "Argument" wird immer und immer wieder von verschiedenen Seiten vorgebracht.
Der Fehler ist der, dass es keines ist.

Dabei sollte doch auch für Techniklaien logisch nachvollziehbar sein:

"Klang" ist subjejktiv, entsteht im Kopf des Hörenden und kann unterschiedlichste Emotionen auslösen.

Damit das überhaupt passieren kann, muss mit Technik (wir sprechen hier ja über Hifi), die auf Physik basiert, Schall erzeugt werden.
Alles was auf dem gesamten Weg von der (Musik)-Aufnahme bis zur Wiedergabe passiert, ist messbar.

Wenn also bei einer technischen Veränderung dieses Weges (Bypass z.B.) keine hörphysiologisch signifikante Änderung des Schalls eintritt, kann die veränderte Klangwahrnehmung nur im Kopf des Hörenden entstanden sein.

Grüße - Manfred

ragnar295 schrieb:

Leute, ihr schreibt Aufsätze, weil mal wieder die Diskussion vom rechten Weg abgekommen ist und fast nichts mehr mit meiner ursprünglichen Frage zu tun hat (auch wenn ab und zu das Wort Bypass fällt). Ich wollte nur von jemandem, der sich mit Elektronik auskennt, eine (oder mehrere) Meinung(en), ob das aus technischer Sicht sinnhaft ist oder nicht. Keine Grundsatzdiskussionen über Voodoo, Emotionen und was weiß ich. Es kam die klare Ansage: Nö, ist Blödsinn. Später kam sogar noch die Begründung (über die ich mich sehr gefreut habe, weil sie meine kleine Welt wieder um ein paar Wissensbröckchen bereichert hat), das reicht doch dann aber auch... Beharkt euch doch mal bitte nicht. Rein technisch mögen viele Sachen keinen Sinn haben oder keine Auswirkungen, aber Menschen sind nunmal zu weiten Teilen bauchgesteuert. Und wenn es besser wurde, weil Mama am Bauch gerieben hat, und zwar links!rum, dann hilft das mit Sicherheit auch beim Klang, den irgendein Bauteil produziert. Dieses Bauchreiben im Erwachsenenalter ist dann nunmal die Anschaffung von Kabeln, Spikes oder keine Ahnung was. Manch einem gefällts hinterher besser, manch einem nicht. Im Endeffekt ist es doch egal, was einem den perfekten, schon immer gesuchten Klang letztendlich verschafft hat. Man sollte nur nicht mit seiner ganz persönlichen Meinung missionieren gehen... In diesem Sinne: Noch einmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten und Erklärungen! Meine (je nach Gusto sinnfreien) Austauschcaps werden ohne Bypass montiert. Und nu geht Musik hören! Ragnar

Da hast Du vollkommen recht. Und ich hoffe, einiges klar gestellt zu haben. Nur ist es oft nicht ganz einfach, klar zu machen was wissenschaftlich fundiert ist und was nicht, wenn entsprechende Einwände kommen.

Ehrlich habe ich es eigentlich über immer wieder das Zeug von Emotionen und ähnlichem relativieren und ins rechte Verhältnis rücken zu müssen. Und trotzdem kommt man nicht umhin. Lässt man es bleiben so entsteht schnell der Eindruck, die unwissenschaftlichen Ansichten, welche auf persönlichen Gefühlen beruhen hätten etwas mit der Technik und der technischen Realität zu tun. Dabei geht es ja in erster Linie bei solchen Dingen um Abzocke.

Gut, könnte mir egal sein, wer wie viel Geld unnütz ausgibt. Aber es gibt immer wieder Leute, die es sich dreimal überlegen müssen, ob sie sich etwas leisten können. Und genau solche sollten vor Scharlatanen und technischen Quacksalbern (und ihren Gehilfen) geschützt werden....

Lucky

Hier kann man doch wirklich nur per Gehör entscheiden und nicht irgendwelche Messwerte bemühen. Es geht um Klang.

Ich habe einen Freund, der regelmässig zu einem
'Handaufleger' fährt, weil's ihm hinterher besser geht.
Ich würde ihn deshalb nicht zum Idioten stempeln,
habe aber massive Probleme, mir die Wirkungsweise
anders als per Psychlogie zuerklären.
Die Einbildung ist extreme Kraft, ... bei jedem Menschen!

sieh mal, und dass unterscheidet uns:
Subjektive Entscheidungen sind o.k., einverstanden,
aber
eine Objektivierung, vgl. z.B. die Entwicklung von MP3
verursacht einen massiven Einsatz von 'Wissenschaft',
gerade auch um überhaupt relevante Hörtests durchführen
zukönnen.

Es war lediglich eine angemessenen Reaktion auf

da habe ich nix dagegen, aber es verrät mir schon ein
Mangel an Reflektion. Wissenschaft ist Vorraussetzung,
dass du überhaupt mit unterschiedlichen Kondensatoren
spielen kannst. Und glaube mir, kein Kondensator wird
per Versuch und Irrtum konstruiert.
Warum sollte man dann beim Einsatz nicht auch auf
wissenschaftliche Erkenntnisse setzen?

keine wissenschaftliche Abhandlung machen. Das ist ja eigentlich auch nicht notwendig

du hast mich offenbar nicht verstanden. Irgendwelche
Aussagen im Forum dürfen hinterfragt werden
...
und müssen hinterfragt werden, allein schon um
eine Einschätzung der Tragfähigkeit einer Aussage
zubekommen, letzlich auch um die Inhalte selbst
anwenden zukönnen. Nochmal:
Wenn mir jemand nachvollziehbare Argumente bringt,
dann kann ich handeln. Eine Aussage "das höre ich aber"
ist für mich kein (nachvollziehbares) Argument!

richi44

Das ist Emotion und diese hätte ich gehabt, auch wenn die Musik aus einem Handy gedudelt hätte, es hat also nicht das geringste mit der Wiedergabeanlage zu tun.

Bravo!!
Ich höre auch lieber Musik, als eine Anlage.

ragnar295
die Beiträge passen eigentlich sehr gut ins Thema

Wow,

es ist schon bemerkenswert wie hier an den Haaren herbeigezogen argumentiert wird - schade! - wie man versucht in fein säuberlich ausgefeilten Sätzen eine Begründung zu finden weshalb man klangliche Unterschiede hervorgerufen durch unterschiedliche Kondensatoren nicht hören kann weil man sie ja selber nicht hört.

Es wird versucht durch verbalen Wildwuchs im Namen der Wissenschaft eine andere Meinung bzw. Erfahrung ins Lächerliche zu ziehen. Nur weil es einige, nicht nur mich gibt, die durchaus Unterschiede hören kann man diese doch nicht als quasi Unwissende abstempeln. Man könnte sie aber wegen ihres Hörvermögens durchaus beneiden.

Einige scheinen nicht zu merken wie weit sie sich vor lauter Erbsenzählerei vom Thema ja ich fürchte sogar von der wahren Freude an der Musik, die ja Gott sei Dank mehr ist als nur technokartisches Gehabe, entfernt haben. Es seidenn man definiert sich als Mensch überwiegend über ein solches Vorgehen weil einem sonst nichts bleibt.

Es wäre eigentlich einfach gewesen wenn auch nur ausnahmsweise mal ganz normal auf diese vom Themenhersteller simpel formulierte Frage zu antworten statt sich an überzogenem Klein Klein zu ergötzen.

Es tut mir wirklich leid, dass ich an dieser Stelle so etwas schreiben muss. ich habe da eigentlich keine Lust drauf. So jetzt könnt ihr die Keule auspacken oder die Wissenschaft bemühen.

LG

Lucky

ich habe da eigentlich keine Lust drauf. So jetzt könnt ihr die Keule auspacken

dann stellt sich für mich die Frage,
warum du hier Beiträge schreibst.

Von dir kommt ja nix ausser Provokation ...

Ich wiederhole hier zum x-ten mal:
Wenn es keine Unterschiede am Tonsignal gibt, dann gibt es auch nichts unterschiedliches und unterscheidbares zu hören. Dies sollte eigentlich unbestritten sein. Es spielt dabei zunächst noch gar keine Rolle, was die Ursachen solcher Unterschiede sein könnten.

Sind aber Unterschiede vorhanden, so sind diese messbar, zwar nicht einfach mit einer Frequenzgangmessung, sondern in einem direkten Signalvergleich (Differenzmessung). Da spielt es keine Rolle was die Ursache der Differenz ist, es reicht dass eine Differenz vorhanden ist. Und es sind Unterschiede nachweisbar, die für eine Hörbarkeit viel zu gering sind. Dummerweise sind aber die Unterschiede oft nicht messbar, weil sie zu klein sind und damit um weit mehr als Faktor 1000 unter der Hörgrenze liegen.

Interessanterweise sind von Leuten wie Lucky die von ihnen gehörten Unterschiede im Doppelblindtest nicht mehr vorhanden. Da wird jeweils von Stress gesprochen und Erwartungsdruck. Und dass es so halt nicht möglich sei, entspannt hinzuhören.
Es gab und gibt bisher keinen Test, der diese Unterschiede nachweisen konnte im Bereich Audio.

Wenn es um das "an den Haaren" usw. geht würde ich mal Deine Finger ansehen, da müssen Mangen von Haaren hängen geblieben sein.

Wären Unterschiede hörbar (nicht ob der eine oder andere Kondensator verbaut ist sondern gemäss des Threaderstellers ob Bypass oder nicht), so hätte der Hersteller die falsche Wahl getroffen.
Ob hörbar oder nicht ist die Frage, wie kritisch das eigene Gehör ist und da gibt es Unterschiede. Ob aber Unterschiede messbar sind oder nicht bedeutet dass die Unterschiede unter der Messgrenze bei normalem Messequipment liegen. Dass man nicht überall Elkos verbauen kann versteht sich, sonst gäbe es ja gar keine anderen. Dass aber bei entsprechenden Bauteilen, dem Einsatzzweck ausgewählt allfällig messbare Unterschiede vorkommen, so sind diese Abweichungen durch die normale Bauteiltoleranz grösser als der Einfluss eines Bypasses.

Du sprichst von Erbsen zählen. Erstens wären die Bypasskondensatoren Erbsen und zweitens wären die tatsächlich möglichen Unterschiede Bruchteile einer Erbse.

Und wenn Du bedauerst, dass nicht auf die Frage des Thread-Erstellers geantwortet wurde dann frage ich mich (und Dich) warum nicht Du darauf geantwortet hast. Du sprichst von Emotionen, vom Musikgenuss und ähnlichem. Dies alles ist aber nicht die Frage, sondern ob es Sinn macht einen Kondensator mit Bypass zu versehen.

Stell Dich vor den Spiegel und fass dich da an, das Dir zuerst entgegen kommt, nimm Dich an der eigenen Nase.

Lucky_Tube schrieb:

Es wäre eigentlich einfach gewesen wenn auch nur ausnahmsweise mal ganz normal auf diese vom Themenhersteller simpel formulierte Frage zu antworten statt sich an überzogenem Klein Klein zu ergötzen.

Hmm...

ragnar295 schrieb:

Es kam die klare Ansage: Nö, ist Blödsinn. Später kam sogar noch die Begründung (über die ich mich sehr gefreut habe, weil sie meine kleine Welt wieder um ein paar Wissensbröckchen bereichert hat),

Soviel dazu.

Da der Thread glaube ich nichts Neues mehr bringen wird, kann er glaube ich auch geschlossen werden, bevor es ganz ungemütlich wird, oder? Moderaaaator...

Hallo,

Da der Thread glaube ich nichts Neues mehr bringen wird, kann er glaube ich auch geschlossen werden, bevor es ganz ungemütlich wird, oder? Moderaaaator...

Einige User sind da scheinbar anderer Meinung.

Grüsse aus OWL

kp

Ich bitte Lucky,
wenigstens ein konkretes Beispiel aufzuzeigen,
vielleicht kommen wir so weiter.


p.s.
hier noch ein Link für die Techniker in dieser Diskussion
http://wollenweber-a...io-kondensatoren.htm
und
http://www.audio-consequent.de/info/inf_baue.htm
besonders interessant die Argumentation unter Bypss-Kondensator. Daraus ein Zitat:

Insbesondere bei Signal-Bypass-Beschaltung ist nicht zwangsläufig eine Verbesserung garantiert. Oft wird ein homogenes Klangergebnis nur durch Einsatz eines, hochwertigen Kondensators erreicht.

Hallo Kay, danke für die Links.
Im zweiten sind einige interessante Aspekte erwähnt, etwa die Mikrofonie von Kondensatoren. Es ist richtig, dass Kondensatoren Mikrofonie haben, dass es das also gibt, nur steht da nicht, in welchem Verhältnis sowas vorkommt.
Mikrofonie bedeutet eine Veränderung der Kapazität durch irgendwelche mechanischen Einwirkungen. Es müssen sich also die Plattenabstände ändern können. Und damit das möglich ist muss sich der Kondensator zusammendrücken lassen. Jetzt kann man einen normalen Folienkondensator auf den Küchentisch legen, der z.B. eine Auflagefläche von 2cm^2 hat und an diesem die Kapazität messen. Und anschliessend stellt man ein Gewicht von 2kg auf den Kondensator und misst die Kapazität nochmals.
Die 2cm^2 und die 2 kg entsprechen etwa dem normalen Luftdruck. Und der normale Luftdruck liegt bei rund 1000 Hekto-Pascal. Also wäre ein Pascal ein 100'000stel dieses Luftdrucks oder dieser 2kg.
Ich behaupte mal, dass man an dem Kondensator kaum einen Kapazitätsunterschied messen kann, oder wenn, dann liegt er bei einer Kapazitätsänderung von vielleicht 0,01%.

Erstens belastet niemand einen Kondensator mit solchen 1kg / cm^2, auch nicht durch Beschleunigungen beim Start einer Rakete und zweitens sind die 100'000 Pa das 100'000 fache eines Schalldrucks von 1Pa = 94dB, also 194dB Könnte sein, dass eine explodierende H-Bombe in 100m Distanz diesen Lärm verursacht Mit normalen Methoden also etwa im Innern einer Lautsprecherbox sind solche Schalldrücke nicht vorhanden, da würden die Gehäusebretter durch die Gegend fliegen.

Fazit: Es gibt die Mikrofonie, ABER sie ist nachweislich viel zu gering, als dass daraus irgendwelche Auswirkungen hergeleitet werden könnten.

Ein weiteres Kapitel ist z.B. die DA. Hier weiss man, dass es das gibt, dass es aber ein so hochohmiges Phänomen ist, dass es in Schaltungen, also im verbauten Zustand nicht nachweisbar ist. Also auch hier einmal mehr die Erwähnung eines Effektes, der im tatsächlichen Betrieb Einflüsse im Milliardstelbereich haben könnte.

Oder es ist die Rede von einer elektrolytgetränkten Alu-Oxydfolie als Dielektrikum. Das hört sich an, wie wenn sich das Alu-Oxyd mit der leitenden Flüssigkeit vollsaugen würde. Wäre dies der Fall, so hätten wir einen Kurzschluss im Elko. Tatsache ist, dass das Alu-Oxyd selbt das Dielektrikum, also die Isolationsschicht bildet. Es wird also zumindest ungenau und verwirrend (um nicht zu sagen falsch) berichtet. Und noch etwas:

Die klanglichen Unterschiede von Kondensatoren im Signalweg können dramatisch sein.

Das wird einfach so hingeworfen, ohne Begründung und obwohl es nicht stimmt.

Da steht auch:

Ein hoher DA wirkt sich auf die dynamische Struktur der Musik aus. Die Wiedergabe wirkt unpräzise, komprimiert und wenig klangfarbenreich.

Dies ist doch Geschwurbel in Reinkultur und einmal mehr nichts weiter als Verarschung. Wenn der DA schon in einer Schaltung nicht nachweisbare Auswirkungen hat, wie sollte er dann sowas zustande bringen. Und wie sollte sich die dynamische Struktur der Musik damit verändern?



Im ersten Link sieht es nicht besser aus:

Elna Silmic: Dieser Kondensator arbeitet mit einem neu entwickelten Trennpapier. Das wichtigste Material für dieses Trennelement ist die Seidenfaser, die mit Manilahanffaser gemischt ist, was in der Vergangenheit ein für Kondensatoren undenkbares Material gewesen wäre. Das Ergebnis dieser Neuentwicklung ist ein akustischer Elektrolytkondensator der allerhöchsten Spitzenklasse mit einer herausragenden Klangleistung. Das normalerweise für Elektrolytkondensatoren verwendete Material ist eine Pflanzenfaser (Zellulose) wie man sie im Manilahanf findet. Die Materialien verursachen jedoch den von Elektrolytkondensatoren bekannten störenden und irritierenden Klang, der durch die Härte der Zellulose verursacht wird. Dieser störende Ton taucht nicht mehr auf, wenn das Papier aus der sehr biegsamen und flexiblen Seidenfaser gefertigt ist.

Zunächst haben wir im anderen Beitraggelesen, dass ein Elko nicht im Audio-Signalweg auftauschen sollte, hier (als Netzteilelko) soll er aber den Klang beeinflussen?

Da ist bei einem Elko von Trennpapier die Rede. Dies ist eine mechanische Notwendigkeit um die Alufolien irgendwie im Innenraum des Elkos zusammenzuhalten, elektrisch hat es aber keinen Einfluss, weil wie erwähnt die leitende Flüssigkeit (Elektrolyt) und das Alu-Oxyd die Trennung und Zuleitung darstellt.
Wenn die Flexibilität einen Einfluss hätte, könnte bestenfalls die mechanische Stabilität leiden und damit eine Mikrofonie möglich werden. Aber genau das wollen wir nicht, also muss das Trennpapier die Alufolie möglichst unverrückbar festhalten. Dass man Papier verwendet liegt daran, dass sich dieses mit dem Elektrolyt voll saugt und damit die Zuleitung vornimmt.

Alles in allem sind diese beiden Links interessant, aber nur in der Richtung, wie weit da Wissenschaft und Irrglauben, Können und Schwurbeln verbunden werden.
Wäre es so schwer bei einem popeligen Verstärker den Klang zu optimieren und wären dazu Papiere auf Seidenbasis, gepaart mit Manilahanffasern nötig, da müsste ja die Konstruktion eines Handys nur schon daran scheitern, dass es kein Material gibt, welches befähigt Kondensatoren zu bauen, die mit den MHz und GHz eines solchen Dings zurecht zu kommen. Diese Links zeigen mir wie weit Verhältnisblödsinn getrieben werden kann.

Hallo liebe Leute,

ich betreibe z.B. seit vielen Jahren ein Röhrenverstärker. Wahrend dieser Zeit habe ich unterschiedliche Koppelkondensatoren mit identischer Kapazität aber jeweils anderen Dialektrika ausprobiert. Der unterschiedliche Aufbau (Dialektrikum, Wickeltechnik usw.) außert sich tatsächlich in einem mehr oder weniger unterschiedlichen Klangbild. Es gibt tatsächlich Verbesserungen oder auch Verschlechterungen - subjektiv da Geschmacksache. Die Kondensatoren behandeln wohl nicht alle Frequenzen gleich. Die Unterschiede zwischen z.B. Polyester, Polyprophylen, Ölpapier usw. sind einfach da und teilweise so deutlich, dass das nichts mehr mit Einbildung zu tun haben kann - wirklich.

Auch die Verwendung von Bypasskondensatoren führt selbst bei kleinsten Werten im Verhältnis zum Basiskondensator zu einer leichten Veränderung. Ich hatte mal einen winzigen Styroflex als Bypass vor dem Hochtöner. Die Auswirkung war so dramatisch, das ich ihn wieder auslöten musste.

ich weiß, mit Kondensatoren bzw. den damit verbundenen durch die Hersteller/Händler versprochenen Verbesserungen wird auch viel Geld verdient und nicht alles entspricht diesen Versprechen.

Klang muss man hören und kann ihn nicht nur an Messwerten ablesen. Auch die Hersteller von Audiogeräten machen sich nicht umsonst Gedanken bei der Auswahl der Bauteile. Da spielt besatimmt nicht nur Marketing ein Rolle.

Hier mal einer von vielen Beiträgen die man im Netz finden kann http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

mfg.

Lucky

Lucky_Tube schrieb:

Klang muss man hören und kann ihn nicht nur an Messwerten ablesen.

Wenn man selbst nicht in der Lage ist, Messwerte aufzunehmen und zu interpretieren, bleibt einem nichts anderes übrig - oder welche Vorbildung kannst du auf diesem Gebiet vorweisen, um den Charakter deiner Versuche von der "lustigen Reise nach Jerusalem mit Elektronikbauteilen" abzuheben?

Lucky_Tube schrieb:

Hier mal einer von vielen Beiträgen die man im Netz finden kann http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Wenn du diesen Link mal in die Forensuche eingibst, müssten sich bereits (wenn ich mich recht entsinne) Beiträge finden, die diese Seite nach allen Regeln der Kunst zerlegen und aufzeigen, wie schwachsinnig sie ist.

Hallo Lucky, wie hast Du die Unterschiede der Kondensatoren herausgefunden: Jeweils einen aus und den anderen eingelötet, und dazwischen 5 Minuten Pause?

Wenn Du mit Deiner Methode den besseren Klnag erreicht hast, so kann dies für Dich stimmen, ist aber nicht wissenschaftlich belegt. Mit Deinen Ansichten, Aussagen und Feststellungen liesse sich nie ein Seriengerät herstellen.
Und wenn Hersteller schreiben, sie würden Bauteile nach Gehör selektieren, so ist dies ein Grund mehr, dort nichts zu kaufen, denn möglicherweise ist es dann Schrott, welcher den Klang so verfälscht, dass es dem Tester gefällt, aber nichts mehr mit unverfälschter Wiedergabe (Hifi) zu tun hat.

unglaublich!

Ihr könnt wohl ohne einen wissenschaftlichen Beleg nicht leben. Da stelle ich mir Euren Alltag wirklich furchtbar vor. Künftig werde ich meine Lautsprecher durch irgendwelche Messmethoden ersetzen und lesen statt hören. Das macht bestimmt Sinn.

Lucky

Lucky_Tube schrieb:

unglaublich! Ihr könnt wohl ohne einen wissenschaftlichen Beleg nicht leben. Da stelle ich mir Euren Alltag wirklich furchtbar vor. Künftig werde ich meine Lautsprecher durch irgendwelche Messmethoden ersetzen und lesen statt hören. Das macht bestimmt Sinn. Lucky

Zur Wissenschaft gehört zuerst denken und zwar logisch. Dann muss man sich fragen, was frühere Generationen eigentlich gedacht und gefunden haben und diese alten Erkenntnisse bewerten. Da wird man finden, dass vieles richtig war und übernommen werden kann, etwa das ohmsche Gesetz oder andere wissenschaftliche Dinge. Die Hexenverbrennung hingegen sollte man nicht in die heutige Zeit übernehmen.

Ohne die Entdeckungen unserer Vorfahren würden wir noch nicht mal das Steinbeil schwingen, also kann doch eigentlich die Wissenschaft nicht sooo weltfremd sein.

Wenn wir auf dem Stand der alten Römer geblieben wären, wo vieles geglaubt aber kaum etwas wissenschaftlich nachgeprüft wurde, hätten wir allerdings viele Probleme nicht (dafür andere). Es gäbe nichts zu hören und nichts zu lesen.
Jetzt hat sich die Welt aber gewandelt und da kommt man kaum um die Erkenntnis herum, dass all unsere technischen Hilfsmittel ohne logisches Denken und ohne Anwendung der Wissenschaft nicht existieren würden.

Künftig werde ich meine Lautsprecher durch irgendwelche Messmethoden ersetzen und lesen statt hören. Das macht bestimmt Sinn.

Das ist nicht nötig, wobei Lesen eine gute Idee ist! Lesen fördert die Allgemeinbildung und dies kann nicht schaden.

Lucky_Tube schrieb:

unglaublich!

Ganz meine Meinung.

Es gibt Bereiche für den Menschen, die sind der Wissenschaft zugänglich (im Falle von Musikwiedergabe sogar weitestgehend erklärt) und es gibt andere, nicht weniger reale Bereiche wie den Glauben, da kommt man mit Wissenschaft nicht weiter - auch wenn das Manche nicht wahrhaben wollen.

Das Problem bei Diskussionen wie dieser besteht darin, dass Leute wie du, Lucky, nicht willens oder in der Lage sind, diese Unterscheidung zu treffen.

Grüße - Manfred

Hallo an alle zusammen

Kann mir jemand sagen warum in meinem CD-Player die Spannung fuers Analogteil von DAC elkos 100u/50V filtern obwohl ein 10u/16V vollkommen ausreichend sind, da die Spannung nur 5V gibts. Kann mir jemand sagen warum sind es ausgerechnet Kondi von ELNA, die nicht besonders billig sind?
Vieleicht haben Ingeneure von Yamaha keine Ahnung ueber Elektronik?

gruss
Janusz