T-AMP S-75 Modifikationen?

Hallo,

klingt er denn schlecht?

Grüße,
Florian

Ich nehme das einfach mal vorweg...

Aus verschiedenen Foren hab ich erfahren das der Amp wohl teils rauscht und brummt und dann noch der bias mod...

Natürlich werde ich ihn diese Woche mal gegen einen marantz pm55se antreten lassen....

Vielleicht hat hier jemand diesen T-Amp und hat ihn erfolgreich modifizieren können?

Bugs-Bunny schrieb:

Bias Mod Ist das nachvollziehbar?

Dass dieses Gerät absichtlich komplett in Class-B läuft, scheint mir unwahrscheinlich. Ich schließe einen Design- oder Fertigungsfehler nicht aus. Dieser muss nicht alle Geräte betreffen.

Bugs-Bunny schrieb:

und was könnte man an dem Amp noch verbessern/ändern um ihn "audiophiler" zu machen?

Dazu müsste man erst mal messen, wo er Probleme hat.

Meiner Meinung nach ist es heutzutage nicht gerade einfach gut konstruierte Verstärker zu verbessern.
Den s-75 würde ich jetzt da mal zu zählen. ..., wenn du ihn für wenig Geld "ergattern" konntest,
warum dann doch wieder mehr Geld ausgeben!?
(Oder willst du das nicht hören? )

-=sepp=- schrieb:

Den s-75 würde ich jetzt da mal zu zählen.

Nein, nicht wirklich. Es ist erstaunlich, dass man für so einen kleinen Betrag überhaupt etwas bekommen kann und den Sparzwang merkt man stellenweise durchaus.

versteht mich nicht falsch,
ich will hier keine Unsummen in den Amp stecken sonst hätte ich auch gleich mehr ausgeben können für einen wesentlich besseren.

Ich bin einfach immer daran interessiert, alles möglichst zu verbessern

Es könnte ja sein das es z.B was bringt wenn man gematchte Transen einsetzt oder die Potis gegen bessere austauscht, qualitäts Elkos oder.. oder.. oder..

Hi,

Amperlite schrieb:

...Dass dieses Gerät absichtlich komplett in Class-B läuft, scheint mir unwahrscheinlich. Ich schließe einen Design- oder Fertigungsfehler nicht aus. Dieser muss nicht alle Geräte betreffen....

wahrscheinlich doch.
Ich kenne die Hintergründe ein wenig von den 100.000den einfachen Analog-Diskret-Aktiv-Sub-Endstufen, die von den Fertigungsbändern in Fernost kommend den Weltmarkt dominieren.

Der Grund für solche "nahezu Null Ruhestrom"-Designs liegt letztlich in der Zeit und Sorgfalt (Temperatur, Last) die für eine passende Einstellung am Ende der Fertigung notwendig wäre.
Mehr als 30 sec - 1 Minute für alles (nicht nur Ruhestrom) ist da bei Massengeräten nicht drin.
Und wenn die Einstellung zu hoch sein sollte (Toleranzen, Unachtsamkeit), besteht in vielen einfachen Schaltungen (Analog, diskret) die Tendenz, dass der Ruhestrom durch ungünstige Belastungs- /Temperaturzyklen zu noch höheren Werten wegläuft bis zum Burn-out bzw. Temp-Abschaltung beim Kunden.

Dieses Risiko, dazu die notwendige Burn-In/Abgleich-Zeit und der höhere Standby-Verbrauch sind im kommerziellen Umfeld einfach zuviele Gründe pro dem beschriebenen Zustand.

Klar, für DIY ein ideales Feld zum Nachbessern.

Aber Vorsicht beim Hochjustieren!
Die Werte müssen über längere Zeit unter wechselnden Lastbedingungen immer wieder gecheckt werden,
und ggfs. doch rel. niedrig eingestellt bleiben.

-------------------
Letztlich wirkt die Crossover-Verzerrung wie Gating (Abschalten) bei ganz niedrigem Pegel (oder ~10-Bit-Systeme ).
Also nichts für Perfektionisten,
aber in der Praxis ein erstaunlich geringer Mangel,
wo doch extrem leises Hören, ...Ausklingen bis in den Rauschteppich... heute weniger denn je ein typischer Betriebsfall ist...

Gruss,
Michael

Mwf schrieb:

Der Grund für solche "nahezu Null Ruhestrom"-Designs liegt letztlich in der Zeit und Sorgfalt (Temperatur, Last) die für eine passende Einstellung am Ende der Fertigung notwendig wäre. Mehr als 30 sec - 1 Minute für alles (nicht nur Ruhestrom) ist da bei Massengeräten nicht drin.

... und für die automatische Ruhestromregelung fehlte am Anfang der Entwicklungsphase auch die Zeit.

Guten morgen,

Jetzt wird es ja langsam richtig konkret
Das freut das DIY-Herz

Bugs-Bunny schrieb:

Guten morgen, Jetzt wird es ja langsam richtig konkret Das freut das DIY-Herz :prost

Ach was,

haste 'ne Schaltung für den Amp?

Nee leider nicht und ich glaube daran wird sich auch nichts ändern.. thomann wird sich hüten die Pläne für seine Amps raus zu rücken

Bugs-Bunny schrieb:

Nee leider nicht und ich glaube daran wird sich auch nichts ändern.. thomann wird sich hüten die Pläne für seine Amps raus zu rücken :.

dann zeichne das Teil doch ab,
sonst wird's eh nix mit grossartigen Änderungen

Kay* schrieb:

...dann zeichne das Teil doch ab, sonst wird's eh nix mit grossartigen Änderungen ;)

Das ist eine richtig gute Idee.
BugsBunny lernt was (Schaltpläne, Schaltungen)
wir helfen,
die Community hat was davon...
Alles wird gut...

wenn der Amp endlich mal kommen würde, könnte ich auch was tun

Im DIY-Audio Forum sehe ich nicht eine einzige Messung, die den Verdacht erhärten würde, dass mit dem Gerät irgendetwas nicht stimmt.

auch hier gilt wiedermal:

Wer -halbwegs- in der Lage ist, mögliche Mängel an diesem Gerät zu erkennen UND zu beheben, der wird hier nicht um Rat fragen müssen.

Hi!

Ich hab einen S75... (im Schrank )
Das Teil brummt wie sau, da braucht man mit Bias noch gar nicht anzufangen

"Tuning" ist da sicherlich möglich... mach ich vielleicht auch... irgendwann mal.

Gruß,
Martin

Edit:

So schaut das Ding von innen aus:


Uploaded with ImageShack.us

Das Teil brummt wie sau, da braucht man mit Bias noch gar nicht anzufangen

welch' ein Niveau,
ich hasse solche Sprüche, die wirklich niemandem weiterhelfen!

du bist hier unter Selbstmachern, also werde konkret.

Was brummt, der Trafo?
Ist das Gerät defekt?
Biste ausserstande, die Kiste richtig anzuschliessen.

Hallo,

welch' ein Niveau

ja, offensichtlich. Und was für eine Freundlichkeit, herzerfrischend. Regt wirklich an, hier produktiv mitzuarbeiten.
Ich dachte bisher im DIY wäre das Niveau höher... Aber nunja, es gibt immer Leute, die einen eines besseren belehren.

Sowohl der Trafo brummt, als auch Brummstörungen im Ausgangssignal.

Gruß,
Martin

Und was für eine Freundlichkeit, herzerfrischend.

es ist unverantwortlich und nicht akzeptabel eine unbegründete Behauptung ins Netz zustellen.
sowas nenne ich niveaulos.

Der Fehler liegt auf deiner Seite!

Ich dachte bisher im DIY wäre das Niveau höher...

dank dir, eben nicht,
wie von mir begründet

edit:
Entschuldigung,
es geht selbstverständlich nicht um deine Person,
sondern um deinen Beitrag

Kay* schrieb:

es ist unverantwortlich und nicht akzeptabel eine unbegründete Behauptung ins Netz zustellen.

Was heißt unbegründet? Dass die Kiste "brummt wie sau" kann ich anhand der Erfahrung mit einem Leihgerät bestätigen. Kann natürlich Fertigungsschwankungen unterliegen.

Hallo,

du begründest eine evtuelle Nachfrage, ja... ich hatte mir bis dato nicht die Mühe für Messungen gemacht.

Und unbegründet ist sie sicher nicht, ich klemme einen Lautsprecher dran und hör zu, das reicht bei der Endstufe leider schon.

Dein unfreundliches und unverschämtes Verhalten Rechtfertigt das aber noch lange nicht.
Ich weiß ja nicht was du für Vorstellungen von einer fachlichen Diskussion hast, aber du solltest mal einen bis zwei Gänge zurück schalten.

Gruß,
Martin

Dein unfreundliches und unverschämtes Verhalten Rechtfertigt das aber noch lange nicht.

dito
sorry, so ist mein Eindruck

Da bietet sich doch glatt ein dokumentierter "Modifizierungsbericht" an.
Nicht in der dämlichen Form, wie das üblicherweise durchgeführt wird, sondern nach System.

Zuerst komplett vermessen und (sofern vorhanden) die offensichtlichen Schwachpunkte darstellen. Danach (sofern wirtschaftlich akzeptabel) Hand anlegen und den Erfolg (hoffentlich) absolut nachvollziehbar in Zahlen und/oder Bildern darstellen.

So stelle ich mir die "erste Stufe" (also die Basis) eines "Tuningberichtes" vor.

In diesem Fall sollte es bei fehlendem Bias und fehlern in der Verdrahtung (Masseführung etc) zu enormen Verbesserungen kommen. Ausserdem kann man den Transformator besser vom Bodenblech entkoppeln und -möglicherweise- für "mechanische Ruhe" sorgen.

Also....los geht´s

Hey leute Ihr dürft jetzt bitte wieder aufhören!

"Immer das gleiche"

Das mit dem Brumm soll wohl auch daran liegen, das bei dem S-75 der Netzteilpart ebenfalls mit auf der Platiene sitzt!?

Den Traffo könnte man ja vieleicht ersetzen wenn er der schuldige ist!?

oder vieleicht würde auch das sündhaft teure Mu-Metall helfen!

so ist mein Eindruck

Und mein Eindruck ist, dass die Kiste Brummt...
Und nachwievor... es ist durchaus Begründet, einfach mal Ohren auf machen reicht da schon, wie gesagt.


Das ist der "Eigenbrumm" meiner S75, Eingänge "zu" und 8Ohm Last. Gemessen mit einem HP 3561A.

Bei allen Weiteren Messungen war der Aufbau wie folgt:
Der eingebaute Generator meines Neutrik A1 an den Amp, weiterhin eine 8Ohm Dummyload (rein Ohmisch), Abgegriffen an der Last und der 3561A am Monitorausgang des A1.
Demnach sind die dort angezeigten Spannungswerte nicht representativ!


Ausgangsspannung ~250mV. Klirr bei etwa 1% THD+N
Fundamentale herausgefiltert:


Bei 3V:


THD+N beträgt hier 0.255%

Auch hier das Spektrum ohne K1:


Fazit: HighEnd

ok und was könnte man nun gegen den Brumm tun?

eventuell liegt es an der Masse?

...vieleicht würde es auch helfen die Leitungen vom Traffo nicht über der halbe Platine zu verlegen oder flechten?

Hier nochmal wirkliche THD-Messungen (also ohne N ) bei kleinen Ausgangsamplituden, sofern der HP das zulässt:


Auch nicht wirklich Überragend

Bugs-Bunny schrieb:

eventuell liegt es an der Masse?

Nicht unwahrscheinlich...

So, noch einmal Innenfotos vom Platinenlayout und dann ist Schluss für heut, keine Lust mehr:

HinzKunz schrieb:

So, noch einmal Innenfotos vom Platinenlayout und dann ist Schluss für heut, keine Lust mehr: :prost

kannste mir noch schnell sagen was der Traffo für Werte hat VA../2x..V ? Büdde! Büdde!

Danke Dir !

Das alles lässt die Vermutung zu, dass der Ruhestrom möglicherweise zwar nicht optimal gewählt wurde, aber sicher nicht der Grund dafür ist, dass es zu hörbaren Übernahmeverzerrungen kommt.

Im ersten Bild erkenne ich im Zeitbereich (unten) den "Brumm" , den ich auf etwa 1,4 Millivolt RMS Schätze.

Das wundert mich, da dieser Wert zwar vergleichsweise "schlecht" ist, aber mit normalen Lautsprechern eigentlich noch nicht stören dürfte. Das gilt besonders für den Fall, dass man 3 Meter von dem LS entfernt ist.

Zum Vergleich: Eine alte Krell KSA 100 bringt es auf über 2 mV RMS, wobei der Löwenanteil auch dort im Bereich unter 500 Hz zu finden ist.

Hi,

gut dafür reichts noch
2*28V, Leistung steht nicht drauf

Sollten so um die 250VA-300VA sein.

Hi,

-scope- schrieb:

Im ersten Bild erkenne ich im Zeitbereich (unten) den "Brumm" , den ich auf etwa 1,4 Millivolt RMS Schätze.

das liegt an der "blöden" Darstellung des HP.
Da ist nur jede zweite Division hingemalt. Es sind 2,7mV RMS.

Da ich die S75 dafür benutzt habe, wofür sie eigentlich gedacht ist, nämlich LS für das Nahfeld anzutreiben, war das schon sehr störend.

..mal von dem Preis abgesehen, eigentlich traurig sowas zu verkaufen!

Bugs-Bunny schrieb:

Das mit dem Brumm soll wohl auch daran liegen, das bei dem S-75 der Netzteilpart ebenfalls mit auf der Platiene sitzt!?

das ist bei vielen Endstufen der Fall,
die duchaus nicht brummen

Den Trafo könnte man ja vieleicht ersetzen wenn er der schuldige ist!? oder vieleicht würde auch das sündhaft teure Mu-Metall helfen!

Ich würde mir zunächst die Befestigung des Trafos
ansehen. Sofern dieser mechanisch brummt und sich dieses
auf's Chassis überträgt, wird's halt lauter.

"Ersetzen" wäre mir zuteuer/aufwändig

das liegt an der "blöden" Darstellung des HP. Da ist nur jede zweite Division hingemalt. Es sind 2,7mV RMS

Die Darstellung ist "so blöde" garnicht....Ich habe lediglich nicht richtig hingesehen.

Im Nahfeld ist das tatsächlich störend, wird aber wahrscheinlich ohne große Klimmzüge "halbiert" werden können.

..mal von dem Preis abgesehen, eigentlich traurig sowas zu verkaufen!

Die Verarbeitung ist überdurchschnittlich gut. Epoxyplatine, sauber verlötet und bestückt. Es wird sich irgendwo ein kleiner Verdrahtungsfehler eingeschlichen haben. Möglicherweise muss eine (oder mehrere) bestimmte Leiterbahn(en) verstärkt (und somit niederohmiger) gemnacht werden....Ich vermute da nichts "Besonderes".

Es sind vermutlich jede Menge dieser "stinknormalen" Symasym in Umlauf, die mehr "Dreck am Stecken" haben, letztendlich teurer sind und nichtmal sauber in ein Gehäuse gesetzt wurden.

In diesen Fällen spricht man nicht selten von "leichtem Brumm", der aber den audiophilen Hochgenuss nicht trübt

Da geht sowas dann plötzlich.

..wie findet man denn herraus ob eine Leiterbahn verstärkt werden muss???

Ich hoffe der Amp kommt morgen oder übermorgen, damit ich auch mal praktisch etwas machen kann...

..wie findet man denn herraus ob eine Leiterbahn verstärkt werden muss???

Das kann man in etwa mit einem chirurgischen Eingriff auf dem Operationstisch vergleichen. Sowas ist über ein Forum m.E. nicht pauschal vermittelbar. Abgesehen davon war es auch nur eine Vermutung bzw. eine von vielen Möglichkeiten.

Um sich in solchen Fällen ohne blindes herumstochern ans Ziel zu tasten, ist nach meiner Auffassung eine gewisse Routine, sowie eine Grundausrüstung (nebst der Fähigkeit, diese zu bedienen) nötig.

Diese "Ansichten" werden dir bei deinem Problem natürlich nicht weiterhelfen. Falls du mit dem Gerät Probleme haben solltest, bringst du es am Besten zu Jemandem, der sich damit gut auskennt.

Immerhin hast du das Ding anscheinend noch garnicht...oder?

Hol dir lieber einen alten Grundig V2000. Der ist noch billiger, brummt nicht, rauscht nicht, und braucht auch keine lästige Schuko-Erde.

Und wenn daran etwas kaputt ist, ist es meist leichter, das zu reparieren, als ohne Erfahrung zu versuchen, an einem neuen Gerät Konstruktionsfehler zu beseitigen.

Grüße,

Zweck

..wie findet man denn herraus ob eine Leiterbahn verstärkt werden muss??? Ich hoffe der Amp kommt morgen oder übermorgen, damit ich auch mal praktisch etwas machen kann...

einen Schritt nach dem anderen, wie Scope bereits geschrieben ...

1. Trafo/Mechanik prüfen
2. Verdrahtung/Verlegung(1) der Kabel prüfen

1. Trafo/Mechanik prüfen 2. Verdrahtung/Verlegung(1) der Kabel prüfen

Ersteres macht Sinn, wenn das Gerät selber mechanisch brummt und ist auch recht einfach zu lösen.
Zweiteres ist leider nicht ganz einfach, ohne weitere Hilfsmittel ist man dann auf Try and Error angewiesen..

Hi!

Ich konnte es nicht lassen, hab ein bisschen die Masseführung der Platine verniederohmt.
Das ganze zeimlich "quick'n dirty" mit allem was rumlag... ein Kupfer-HF-Schirmgehäuse wurde zerschnippelt und diverse Kabelreste...
Schaut noch relativ wild aus, und es gibt noch einige stellen, an denen mir die Masse arg "spaninsch" vorkommt.

1,1mV Brummspannung wurden besiegt, aktuell noch 1,6mV.

Einfach die Leiterbahnen "überbrückt" oder sternförmige Masseführung?

R-Type schrieb:

Einfach die Leiterbahnen "überbrückt" oder sternförmige Masseführung?

Nun, eigentlich einfach nach Bauchgefühl.
Ich mach ja selber relativ viel Platinendesign im HF-Bereich und da hab ich mir die Masse schlichtweg angeschaut... wo ich Bauchweh bekam, hab ich was gemacht...
In der Regel einfach die Leiterbahnen gebrück bzw. einen direkten Draht zum Zentralen Massepunkt gelegt.
Da sind manche arg hochohmig (DMM verzählt was von fast 1Ohm, mit der ESI wirklich gemessen hab ich die aber nicht).

In der Regel einfach die Leiterbahnen gebrück bzw. einen direkten Draht zum Zentralen Massepunkt gelegt.

Also beides..

Die liebe Masseführung..das erinnert mich an einen Faux Pas unseres Leiterkarten Designers..der hat doch tatsächlich eine Art Rahmenschleife bei der GND Verlegung auf der Platine hinbekommen.
Selbige nach Observierung mittels "Schnüffelstück" aufgetrennt und dann mit einem recht kräftigen stück Draht überbrückt, schon war kaum noch was zu sehen- aber ich schweife ab...

HinzKunz schrieb:

...viel Platinendesign im HF-Bereich...

Sind wir uns einig, dass die ideale Masseführung für
HF -- Groundplane --
und
NF/Audio (Brumm) -- Sternförmig --
unterschiedlich ist

Gruss,
Michael

Also, nun das erste Resultat:



Sicherlich noch deutlich Verbesserungswürdig (THD+N bei 250mV nun bei 0,7%), aber im Vergleich zu



schon ein Fortschritt

Hallo Mwf,

ich behaupte mal das "Gefühl" was man für Masseführung früher oder später zwangsläufig bekommt ist recht universell.

Aber du hast natürlich recht, mein HF-Wissen kann ich hier nicht 1:1 überstülpen.
Darum werde ich auch nicht großartig über Masseführung in NF-Verstärkern referieren, dass können andere (Du?) sicherlich weit besser als ich.

Ich mach hier mein "küchentisch-basteltuning" zu Gaudi aller und wenn mein Verstärker dabei nicht in Flammen aufgeht bin ich glücklich

Übrigens noch eine Wichtige Erkenntniss aus der Messtechnik:



Die Netzkabel sind wichtig! Ohne HighEnd-Kabel gibts nur Schrottergebnisse!






Gute Nacht, liebe Leute