Trafolose Endstufe bauen!

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dBSash
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Jun 2010, 19:42
hallo alle zusammen!

nach langer pause mal wieder einen beitrag von mir...

ich bitte drum den beitrag erstmal durchzulesen, bevor voreilige kommentare kommen. meine kollege und ich sind ausgebildete elektrofachkräfte und elektrotechnik-studenten und sind uns daher der gefahren bewusst.

zuersteinmal die idee kurz angerissen: einem alten kollegen und mir ist die idee gekommen, eine endstufe ohne transformator zu bauen. der grund ist, dass transformatoren viel kosten und schwer sind (studenten haben eh kein geld).
das heißt die netzspannung "nur" gleichrichten und glätten. dass dabei keine galvanische trennung besteht ist uns bewusst. um den stromverbrauch und die verlustleistung an den endstufen-MOSFETs gering zu halten würde ich hier ein digitales konzept, also PWM benutzen. natürlich brauch man noch diverse bauteile zum filtern von netz und ausgang, einen eingansübertrager für die galvanische entkopplung und und und...

die frage die sich stellt wäre, ob's sowas schonmal gegeben hat bzw. es schon konzepte oder aber schaltpläne gibt und was eurer meinung nach noch zu beachten wäre.

wie gesagt, ich weiß dass das projekt sicherheitstechnisch her bedenklich ist, aber wir wissen was wir tun und es geht uns nur mal drum, ob's funktioniert und ob es bestimmte ansätze gibt, die uns die planung einfacher machen.

für ideen, ratschläge, konstruktive kritik wäre ich dankbar!
Gurkenhans
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 02. Jun 2010, 20:05
Hallo dBSash

Ich denke mal wenn DAS so einfach UND günstig gehen würde, würde es gar keine trafo-endstufen mehr geben.
Das es eventuel funktioniert bestreite ich garnicht, aber es würde meiner meinung nach so teuer werden (allein die ganzen bauteile die 230v min. aushaltn müssen sind nich grad ´n pappenstiel )
wenn ihr mich eines besseren belehren könnt dann würde ich mich freuen.

ps: ich will auch ne Pa bauen, wenn es funzt wäre schick

mfg gurke
dBSash
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 02. Jun 2010, 20:11
von den bauteilen her überhaupt kein problem. es gibt problemlos gleichrichter, mosfets, kondensatoren, spulen etc... die diese spannung aushalten.

der grund wieso die hersteller das nicht machen (dürfen?) ist, dass ja sonst netzspannung am ausgang anliegen würde! und da man bei so konstruktionen ja immer vom DAU (dümmsten anzunehmenden user) ausgehen muss, dürfen die das schlichtweg nicht machen.
U=R*I
Stammgast
#4 erstellt: 02. Jun 2010, 20:27
Haste mal ausgerechnet was du für ne Spannung kriegst wennde das Netz gleichrichtest? PWM in Form von Class D? also 325V-Spitzen auf Lautsprecher feuern? Naja, ich weiß nicht...
dBSash
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 02. Jun 2010, 20:36
vor den LS kommt natürlich noch ne spule in reihe um den ganzen spaß zu glätten, also hängen dann am LS keine 325V sondern vllt noch so 90V, je nach dem. die arbeitsfrequenz wird entsprechend gewählt.

class-d -> pwm?! ich denke wir reden vom gleichen.

oder mache ich einen denkfehler? ich bin echt dankbar und offen für jeden sinnvollen gedanken!

edit:
simulation mit LTspice:

LS (simuliert durch 4R, 3mH), 325V=, geschalten per mosfet mit 5kHz (50:50)

--> ausschlag von ca -30V bis ca. 85V => max. 115V am LS...


[Beitrag von dBSash am 02. Jun 2010, 20:42 bearbeitet]
Gurkenhans
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 02. Jun 2010, 20:37
aber wenn man die endstufe mit ner art schaltnetzteil schalten würde also ich mein 230v - endstufe - spezial snt
also das die endstufe das netzteil steuer!?
würde das gehen?
dBSash
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 02. Jun 2010, 20:46

Gurkenhans schrieb:
aber wenn man die endstufe mit ner art schaltnetzteil schalten würde also ich mein 230v - endstufe - spezial snt
also das die endstufe das netzteil steuer!?
würde das gehen?


sprich um die spannung im "zwischenkreis" so anzupassen dass am LS nur die benötigte spannung anliegt?! würde theoreisch schon gehen, aber ein schaltnetzteil enthält ja auch einen übertrager bzw. trafo. sinn der sache ist ja, dieses ganz raus zu lassen. außerdem erledigt das glätten der spannung eine spule vor dem LS und der LS durch seine induktivität zu einem kleinen teil noch selber.
dBSash
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 02. Jun 2010, 20:47

dBSash schrieb:
vor den LS kommt natürlich noch ne spule in reihe um den ganzen spaß zu glätten, also hängen dann am LS keine 325V sondern vllt noch so 90V, je nach dem. die arbeitsfrequenz wird entsprechend gewählt.

class-d -> pwm?! ich denke wir reden vom gleichen.

oder mache ich einen denkfehler? ich bin echt dankbar und offen für jeden sinnvollen gedanken!

edit:
simulation mit LTspice:

LS (simuliert durch 8R, 3mH), 325V=, geschalten per mosfet mit 5kHz (50:50)

--> ausschlag von ca -30V bis ca. 85V => max. 115V am LS...
Gurkenhans
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 02. Jun 2010, 20:54
ok dann verwerf ich meine idee wieder
pelowski
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 02. Jun 2010, 21:53

dBSash schrieb:
vor den LS kommt natürlich noch ne spule in reihe um den ganzen spaß zu glätten, also hängen dann am LS keine 325V sondern vllt noch so 90V, je nach dem. die arbeitsfrequenz wird entsprechend gewählt.

class-d -> pwm?! ich denke wir reden vom gleichen.

oder mache ich einen denkfehler? ich bin echt dankbar und offen für jeden sinnvollen gedanken!

edit:
simulation mit LTspice:

LS (simuliert durch 8R, 3mH), 325V=, geschalten per mosfet mit 5kHz (50:50)

--> ausschlag von ca -30V bis ca. 85V => max. 115V am LS...

So ganz verstehe ich deine Überlegungen nicht.

Wenn du vor den Lautsprecher eine Spule von 3mH schaltest, bekommst du einen TP im Hörbereich. Die Schaltfrequenz solle aber so hoch liegen (ca.300-500kHz), dass du nur diese mit einer entsprechend kleineren Spule (und einem Kondensator - 12dB-Filter) herausfilterst.

Unabhängig davon: Du brauchst nicht nur Spannung, sondern auch Strom, um Ausgangsleistung zu erzielen.

Mit deinem (unrealistischen) Beispiel wären das ca.5A für die dem LS zugeführten 206W.

Wenn du rein aus Interesse an der Sache eine Netztrafolose Endstufe bauen willst, dann bau die Endstufe irgendeines Allstromradios nach - Allerdings brauchst du dann wieder einen (Ausgangs)-Trafo.

Alles in allem keine gute Idee. Schon garnicht, um Geld zu sparen.

Grüße - Manfred
NPE
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 03. Jun 2010, 10:00
Dieses 300Watt Schaltnetzteil habe ich für 12 Euro bekommen, also Trafo hin oder her Günstiger gibt es Keine 300Watt.

dBSash
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 03. Jun 2010, 10:13

Wenn du vor den Lautsprecher eine Spule von 3mH schaltest, bekommst du einen TP im Hörbereich. Die Schaltfrequenz solle aber so hoch liegen (ca.300-500kHz), dass du nur diese mit einer entsprechend kleineren Spule (und einem Kondensator - 12dB-Filter) herausfilterst.


die induktivität soll den lautsprecher nachbilden, da die schwingspule ja auf jeden fall (wenn auch eine kleine) eigeninduktivität besitzt. die 4 oder 8ohm, die immer angegeben sind, sind ja nur der welchselstromwiderstand (impedanz) bei 1kHz welche auch mitunter durch das induktive verhalten zustande kommen.


Unabhängig davon: Du brauchst nicht nur Spannung, sondern auch Strom, um Ausgangsleistung zu erzielen.


wie oben schon beschrieben, ist mir klar dass der begrenzende faktor die 16A sind, die das netz maximal kann bis die sicherung rausfliegt. damit bleibt nur noch die spannung, die am lautsprecher abfällt, mit der man dann die leistung errechnen kann. laut grober simulation in LTspice wären 1kW an 8ohm möglich.

weiß jemand vielleicht wie ich einen lautsprecher in LT-spice möglichst reell darstellen kann?
pelowski
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 03. Jun 2010, 12:07
Hallo dBSash,

wenn ich deine Beiträge lese, dann kommen mir starke Zweifel, ob dir die Komplexität des von dir angestrbten Projektes eigentlich bewusst ist.

Das, was du möchtest, ist eine komplette Neuentwicklung eines Schaltverstärkers - noch dazu unter erschwerten Randbedingungen (Netztrafolos).

Schau dir einfach mal den folgenden link an: http://hifiakademie....NzcuMTc5LjMwLjIxNnwg

Wenn du alles gelesen und verstanden hast, kannst du dich ja mal wieder melden und sagen, ob du dein Projekt weiter verfolgen möchtest.

Grüße - Manfred
Kay*
Inventar
#14 erstellt: 04. Jun 2010, 01:01


für ideen, ratschläge, konstruktive kritik wäre ich dankbar!

vielleicht erstmal den Verstand einschalten ! ?

(Entschuldigung, aber deiner Fragestellung kann ich nicht
das behauptete KnowHow - " meine kollege und ich sind
ausgebildete elektrofachkräfte und elektrotechnik-
studentenentnehmen"- entnehmen. Mit etwas Fachkenntnis
würdet ihr wissen, dass eine galvanische Trennung per Trafo
am Netzeingang eine preiswerte Lösung darstellt, die zudem
qualitativ am Audiosignal nichts verschlechtert.)


Zuerst gilt es, ein Konzept für die Sicherheit zuerstellen
Daran kommste nicht drum herum.
(Gedankenspiele darf jeder anstellen, sollte dann aber auch
die üblichen Suchmaschine kennen und sich vorbereiten)


von den bauteilen her überhaupt kein problem. es gibt
problemlos gleichrichter, mosfets, kondensatoren, spulen etc
... die diese spannung aushalten.

exakt, aber die kosten ... !!!!!!


LS (simuliert durch 8R, 3mH)

grober Unfug, mir ist kein Ls mit 3mH bekannt


weiß jemand vielleicht wie ich einen lautsprecher
in LT-spice möglichst reell darstellen kann?

mit 'nem ohmschen Widerstand -natürlich-
(kein Verstärker arbeitet gerne auf Impedanzen, schon
garnicht ein Schaltverstärker)


LS (simuliert durch 8R

warum nicht 100ohm?
Bei den angedachten Versorungsspannung dich "billiger"
(wo ist die Konsequenz in der Projektspekulation?)


ist mir klar dass der begrenzende faktor die 16A
sind, die das netz maximal kann bis die sicherung
rausfliegt.

ich frage mich manchmal wirklich, was hier für Leute
unterwegs sind
Eine Sicherung hat eine Strom-Zeit-Charakteristik,
genauso zieht ein üblicher Verstärker nicht permanent
die Maximalleistung.

Meine Forderung, bereite dich erstmal vor, lerne etwas,
und dann komme mit konkreten Fragen.

(Für einen engagierten FACHMANN dürfte es relativ einfach
sein, mit den IRF-Steinen ein Konzept zuentwerfen,
oder brauchbares im Netz zufinden, sofern man explizit
die Sicherheitsfragen aussen-vor lässt)
mrlongie
Stammgast
#15 erstellt: 04. Jun 2010, 01:06
Interessant ist auch die Tatsache, dass die Steckrichtung des Netzsteckers entscheidend dafür ist, ob auf Masse volle Netzspannung liegt oder das Nullpotential. Ohne galvanische Trennung ist das lebensgefährlich. Mal ganz davon abgesehen, dass ein konventionelles Konzept mit Trafo deutlich günstiger ausfallen sollte, vor allem bei einer Neuentwicklung.

Mfg,
Markus


[Beitrag von mrlongie am 04. Jun 2010, 01:07 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#16 erstellt: 04. Jun 2010, 09:05
Zum absenken der Versorgungsspannung könntest du einen gesteuerten Gleichrichter verwenden
Hansinator
Inventar
#17 erstellt: 04. Jun 2010, 10:04
Für ne gescheite Endstufe bräuchtest du außerdem noch ne symmetrische Versorungsspannung, ohne Trafo...:?

Beim Thomann Service Bekommst du nen Ersatztrafo für ne T.Amp mit 83V 48V 0V 48V 83V und noch 24 V mit genug Leistung für 1400Watt Ausgangleistung. Laut Kumpel 50€ ;-)

LG Hans
HiFi_Addicted
Inventar
#18 erstellt: 04. Jun 2010, 10:46
Symetrische Versorgung geht auch ohne Trafo.

Nulleiter = Masse

Ich hab auch schon mal eínen Amp mit gesteuertem 6 Pulsgleichrichter gebaut. Der hatte auch symetrische Gleichspannungsschienen.
pelowski
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 04. Jun 2010, 10:59

HiFi_Addicted schrieb:
Zum absenken der Versorgungsspannung könntest du einen gesteuerten Gleichrichter verwenden

Man könnte vieles machen...

Allerdings will der TE Geld sparen.

Grüße - Manfred
dBSash
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 04. Jun 2010, 13:28
vielleicht hab ich mich unpräzise ausgedrückt. es geht primär darum, überhaupt einmal so einen verstärker zu entwerfen und sich gedanken über die funktionsweise zu machen. natürlich sollte er möglichst günstig sein, aber es ist nicht das ziel möglichst schnell einen super verstärker zu bauen der auch auf anhieb funktioniert, sondern vielmehr zu testen ob das konzept überhaupt funktioniert (wieso sollte es nicht...). ob der test-amp eine kleine bandbreite hat oder wegen der PWM-frequenz pfeift ist mir erstmal egal, solange sich überhaupt mal was erahnen lässt was sich ähnlich anhört wie das eingangssignal.


vielleicht erstmal den Verstand einschalten ! ?

keine sorge, der läuft. es tut mir leid dass ich nicht deinen horizont habe, sonst hätte ich natürlich diese "blöde idee" nicht formuliert.


Mit etwas Fachkenntnis würdet ihr wissen, dass eine galvanische Trennung per Trafo
am Netzeingang eine preiswerte Lösung darstellt, die zudem
qualitativ am Audiosignal nichts verschlechtert.

also wenn ich sehe dass ein trafo zwischen 50€ und 100€ kostet, dann ist das schonmal zu viel. wegen qualität, siehe oben. es geht ja grad drum, den trafo rauszulassen.


grober Unfug, mir ist kein Ls mit 3mH bekannt

dann liefere mir bitte ein besseres ersatzschaltbild bzw. enen reelleren wert, mit dem ich simulieren kann. wenn du sagst dass ich die induktivität vernachlässigen kann wäre das ja auch schonmal ein ansatz, aber ein lautsprecher ist eben nunmal eine spule und hat eine induktivität. wenn du das bestreitest, darf ich mal zur abwechslung an deiner kompetenz zweifeln.


warum nicht 100ohm?

weil -natürlich- handelsübliche lautsprecher nun mal 4 - 8ohm haben.

kay, wenn ich ein fachmann wäre, würde ich hier nicht fragen. logisch, oder? ich habe auch nie behauptet einer zu sein. ich habe nur gesagt, dass mir die gefahren (keine galvanische trennung) bewusst sind und ich weiß was ich tue.

die sicherheitsfrage ist außenvor, das habe ich aberschonmal im 1. thread gesagt. da der eingang durch einen übertrager entkoppelt werden soll, spielt die masse intern keine rolle. wie gesagt, ich weiß dass der ausgang nicht galvanisch getrennt ist.


Zum absenken der Versorgungsspannung könntest du einen gesteuerten Gleichrichter verwenden

hört sich schonmal interessant an!


Ich hab auch schon mal eínen Amp mit gesteuertem 6 Pulsgleichrichter gebaut. Der hatte auch symetrische Gleichspannungsschienen.

hättest du da noch informationen drüber, die du mir evtl. zukommen lassen könntest? bzw. könntest du mir sagen, wo ich über das thema weitere infos bekomme?

dem trafo bei thomann-service ist auch interessant, eben nicht für dieses projekt ^^


[Beitrag von dBSash am 04. Jun 2010, 13:32 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#21 erstellt: 04. Jun 2010, 14:59


hätte ich natürlich diese "blöde idee" nicht formuliert.


nun,
wie dargelegt geht es nicht um eine blöde Idee,
sondern um deine Vorgehensweise.
Grundsätzlich kann man jede Wechselspannung zur
Stromversorgung, auch eines Verstärkers, aufbereiten.

Hier handelt es sich um Spannung, die gesetztlichen
Vorschriften unterliegen,
und damit steht ein Sicherheitskonzept/sicherer Aufbau
an erster Stelle.

ich weiß was ich tue

Dann beschreibe bitte deinen konkreten Aufbau!


die sicherheitsfrage ist außenvor,

es gibt bei deinem Vorhaben KEINE, überhaupt keine,
Besonderheit, ausser die Herstellung der Sicherheit.




dass ein trafo zwischen 50€ und 100€ kostet

DAS zeigt doch gerade dein Unvermögen:
Ein Preis hängt doch von diversen Faktoren ab,
die sich aus deiner Spekulation nicht ableiten lassen.
Im PA-Bereich werden Hochleistungsendstufen heute gerne
mit Schaltnetzteil und in Class-D ausgelegt,
weil Gewicht, Kühlung(=Zuverlässigkeit), usw., eine
deutlich wichtigere Rolle spielen als der Preis.



dann liefere mir bitte ein besseres ersatzschaltbild bzw.
enen reelleren wert,

warum sollte ich soetwas machen?
Deine Ausführungen belegen, dass dir fast alle Grundlagen
für eine solche Idee fehlen.
Wie dargelegt, nehme einen ohmschen Widerstand

Kennste eigentlich google?
IRF gefunden?
www.diyaudio.com (u.v.m.) gefunden?
Tip:
Mir liegt ein Elrad-Artikel aus dem Jahre 1991 (Heft 11)
vor: SPICE-Simu von LS.
Aber er ist, wie gesagt, für dein Vorhaben irrelevant


spielt die masse intern keine rolle.

Es ist meine feste Überzeugung, dass jeder jeden Blödsinn
treiben sollte/darf, sofern niemand geschädigt wird.
----------------------------------------------------------
p.s.


aber ein lautsprecher ist eben nunmal eine spule und hat
eine induktivität.

sorry, lächerlich,
1. eine Spule ist deutlich mehr als eine Induktivität
2. ein LS ist deutlich mehr als eine Spule
3. ein LS ist auch deutlich mehr als eine Spule+Rdc



überhaupt einmal so einen verstärker zu entwerfen ...
sollte er möglichst günstig sein ... ein trafo zwischen
50€ und 100€ kostet, dann ist das schonmal zu viel.

Merkste was?


Beschäftige dich bitte erstmal mit den Grundlagen!!!
Marsupilami72
Inventar
#22 erstellt: 04. Jun 2010, 15:04
Sowas gibt´s schon - google mal nach "Sunfire".
Kay*
Inventar
#23 erstellt: 04. Jun 2010, 15:43
Vielleicht nochmal etwas klarer dargestellt,
weil ich so reagiere, wie oben.

Wenn ich per Simulation die Netzspannung gleichrichte/siebe
und einfach einen ohmschen Widerstand als Last vorsehe,
weiss ich mit welchen Leistungen ich zutun habe ...
und damit weiss ich auch, es wird teuer.

Daneben lässt sich selbstverständlich JEDE Verstärkerschaltung
auch auf hohe Betriebsspannungen und Lastströme auslegen.

Also muss hinsichtlich der Kosten die Versorgungsspannung
reduziert werden
(oder man verwendet "hochohmige" Ls, vgl. Elektrostaten).

Dieses macht man (intelligent) mit einem Schaltnetzteil,
welches mindestens eine Spule besitzt. Diese Spule wird
üblicherweise in Anwendungen mit Netzspannung gleich als
Trafo ausgelegt, da man so extrem preiswert eine galvanische
Trennung erreicht (vgl. z.B. Sat-Receiver).

Wenn der TE überhaupt irgendeine Voraussetzung für sein
Vorhaben aufweisen würde, hätte er sich erstmal mit
obiger Simu (Leistungproblematik vs. Kosten) und
Schaltnetzteilen beschäftigt.

"weil -natürlich- handelsübliche lautsprecher nun mal 4 -
8ohm haben."
Allein die Reaktion ist für mich reine Provokation und
verursacht bei mir die Vermutung völliger Ignoranz und
Inkompetenz.

Entschuldigung, aber dieses ist mein Eindruck und meine
Meinung, die selbstverständlich von niemanden geteilt
werden muss.
dBSash
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 04. Jun 2010, 19:00
kay, ich bedanke mich ernsthaft für deine informationen, die du mir in deinem 2. beitrag eigermaßen vernünftig dargelegt hast, auch wenn dein ton hin und wieder sehr respektlos ist - was mir nicht unbekannt ist, da ich in diesem forum schon länger mitlese...
dies nur als bemerkung weil du einer meiner aussagen als provokation aufgefast hast. wie man in den wald reinruft, so kommt es zurück.


Allein die Reaktion ist für mich reine Provokation und verursacht bei mir die Vermutung völliger Ignoranz und
Inkompetenz.

auch deine falschliegende vermutung, ich sei völlig ignorant und inkompetent ist nicht richtig und hier fehl am platz. allerdings entscheide ich selbst, wessen information für mich interessant sind und deine sind es in dem fall nur begrenzt. deine meinung ist nunmal eine von vielen und eben nicht DIE meinung.

wenn du meine idee als unsinnig erachtest und diesen beitrag offenbar nicht unwesentlich dazu nutzt, um deinen unmut über den "unfähigen und inkompetenten TE" kund zu tun, dann sehe ich das als provokation und bitte dich, dich hier einfach rauszuhalten. das spart dir stress und mir sinnlose diskussionen wie diese hier.


Sowas gibt´s schon - google mal nach "Sunfire".

werd ich machen, hört sich gut an aber auch die idee mit dem gesteuerten gleichrichter wäre einen ansatz wert werd mich mal durchkämpfen...
Kay*
Inventar
#25 erstellt: 04. Jun 2010, 20:38
mein Vorschlag wäre, bereite dich besser vor!

Wenn ich deine Kompetenz bezweifele, so entnehme ich dieses
deinen Beiträgen und deiner Reaktion/Nichtreaktion auf Antworten.

---

Die Audio-Industrie unterliegt einer extremen Konkurrenz,
so dass die verkaufbaren Produkte auch extremen Preis-Leistungsverhältnissen unterliegen (müssen).

Kein Bastler kann ernsthaft "sparen".
Folglich ist dein Anliegen in der Sache völlig unbegründet,
bis zum Beweis, dass ich mich irre (Das wäre eine Herausforderung an dich!)


dich hier einfach rauszuhalten. das spart dir stress und mir sinnlose diskussionen wie diese hier


ich sehe schon in den nächsten Tagen wieder Nachfragen,
um durch direkte Netzspannungsnutzung "Geld zusparen"
...
und das wäre übel.

Hier sind zuviele Leute unterwegs, die die Gefahrenlage
ignorieren,
und du solltest das Umfeld in dem du dich hier bewegst schon verantwortlich sehen.

p.s.

ich sei völlig ignorant und inkompetent ist nicht richtig und hier fehl am platz.

deine Meinung, o.k.
Ich hatte meine Einschätzung begründet!

----
Es gibt hier de facto keine Diskussion, weil von dir nix,
aber auch garnix kommt.
Ich sehe es wohl nicht alleine so.
Manfred formuliert, zugegeben, 'höflicher'!


[Beitrag von Kay* am 04. Jun 2010, 20:44 bearbeitet]
tede
Inventar
#26 erstellt: 07. Jun 2010, 12:58
Hallo,

jede class-D Endstufe die ca. 1200W an 8R leistet wird mit einer Spannung die der gleichgerichteten Netzspannung entspricht betrieben. Ich vermute sehr dass diese wegen der elektrischen Sicherheit und brummproblemen trotzdem von der Netzspannung galvanisch getrennt sind.

also:
- so was gibt es bereits
- schaltpläne müssen vorhanden und beschaffbar sein.

Grüße
Thomas
dBSash
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 07. Jun 2010, 18:26

tede schrieb:
Hallo,

jede class-D Endstufe die ca. 1200W an 8R leistet wird mit einer Spannung die der gleichgerichteten Netzspannung entspricht betrieben. Ich vermute sehr dass diese wegen der elektrischen Sicherheit und brummproblemen trotzdem von der Netzspannung galvanisch getrennt sind.

also:
- so was gibt es bereits
- schaltpläne müssen vorhanden und beschaffbar sein.

Grüße
Thomas


super, dann weiß ich schonmal in welche richtung ich suchen muss, danke! :-)
hreith
Inventar
#28 erstellt: 08. Jun 2010, 17:41
Hi Thomas,

"jede class-D Endstufe die ca. 1200W an 8R..."
(1200VA * 8V/A)^.5 = 98V
Da Endstufen ab ein paar hundert W in der Regel in Brücke betrieben werden, benötigt man für 1200W an 8 Ohm eine Versorgung von ca +- 75V oder 150V.

Bei einer Versorgung mit 300..320V wären ca 5..6kW an 8Ohm drin.
_Preamp_
Stammgast
#29 erstellt: 08. Jun 2010, 19:26

tede schrieb:
Ich vermute sehr dass diese wegen der elektrischen Sicherheit und brummproblemen trotzdem von der Netzspannung galvanisch getrennt sind.


Vermutlich durch einen Trafo mit 230V Sekundär...

Gruss, Lasse
tede
Inventar
#30 erstellt: 11. Jun 2010, 16:06
Hallo hreith,

ich dachte schon an etwa so eine:
http://www.qscaudio.de/index.php?id=powerlight3serie


dass da eine Menge Know-how und Technik drinsteckt und das nicht "mal so" am Basteltisch zu machen ist, wird jedem klar sein der auch nur wenig Wissen von der Elektronik hat.

Grüße
Thomas


[Beitrag von tede am 11. Jun 2010, 16:15 bearbeitet]
engel_audio
Stammgast
#31 erstellt: 14. Jun 2010, 12:17
Den Ton den Kay hier im forum an den Tag legt find ich auch nicht immer angebracht, aber inhaltlich hat er meist recht - hier ganz besonders:

Elektrische Sicherheit

Grundlagen

nixdestotrotz:

von Bose gibt es eine Aktivbox deren Verstärker direkt am Netz betrieben wird, leider hat die keine Typenbezeichnung und Bose rückt auch kein Schaltbild heraus


[Beitrag von engel_audio am 14. Jun 2010, 12:22 bearbeitet]
siambluepoint
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 17. Jun 2010, 08:54
Nach sehr langer Pause (mehrere Jahre) bin ich auch mal wieder hier aktiv, da ich mir demnächst etwas neues bauen möchte. Aber zum Thema hier:

Eine trafolose Endstufe ist eigentlich völlig unproblematisch (jedenfalls als class D). Jeder Umrichter in der Leistungselektronik ist nichts anderes. Ich habe so etwas auch schon realisiert, allerdings als Ansteuerung für einen Hochspannungstransformator (für automatisierte Messungen an Überspannungsableitern). Der Aufbau ist ein einfacher Hysteresewandler (Leerlauffrequenz ca. 80 kHz) mit zwei IR2184 als Treiber und 4 IRFP460 in der Endstufe. Das Ganze passt auf eine Europlatine (Steuerung in SMD) und liefert 10A Spitzenstrom (limitiert durch einen Übertrombegrenzer der mittels Komparator und NE555 bei Überschreitung des Schwellwertes die Endstufe für ca. 200ms dichtmacht). Aber es gibt einige Gründe warum das für eine Audio-Endstufe keinen Sinn macht:

1. Zu genüge durchgekaut wurde der Punkt Sicherheit.

Ein Lautsprecher (sprich isolation der Anschlüsse, Schwingspule etc. gegen Berührung) ist nun einmal vom Berührungsschutz her nicht für Netzspannung ausgelegt. Eine Anwendung als Aktivverstärker im Bandpass könnte das Problem natürlich umgehen.

2. Trennung des Eingangssignals:

Hier steht man vor einem Problem. Das Eingangssignal muss galvanisch vom Verstärker getrennt werden. Trafos etc. scheiden aus weil diese nichtlinear sind und vor allem sehr empfänglich für Einstreuungen. Einzig geeigneter Weg ist eine A/D-D/A-Strecke mit optischer übertragung.

3. Hohe Verzerrungen

Wenn man so eine Endstufe baut braucht man Endtransistoren für hohe Spannungen (aufgrund der 320V) und hohen Strom (man will ja an 4 Ohm noch etwas Leistung). Bei Standard-LS (4-8 Ohm) und moderaten Leistungen fährt man die Endstufe immer nur sehr gering ausgesteuert. Man hat den Nachteil sehr leistungsstarke (und somit langsame also verzerrungsreiche) Bauteile verwenden zu müssen, jedoch nutzt man das Potenzial der Endstufe nie aus (optimale Last bei den IRFP460 sind rund 20-30 Ohm). Die Ausgangsdrosseln werden durch die hohe Spannungsdifferenz und die niedrige Taktfrequenz groß (= teuer und hochohmig).


Fazit: Geht, ist aber im Endeffekt nicht unbedingt billiger und meist schlechter als eine Endstufe mit Netzteil und an Last und Leistung angepasster Betriebsspannung.

Gruß
Thomas
siambluepoint
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 17. Jun 2010, 09:07
Hier noch ein Bild der (noch nicht verdrahteten) Endstufe. Aufgrund der Anwendung (nur eine feste Frequenz zwischen 50 und 60 Hz wird übertragen) wurde ein Printtrafo mit vorgeschaltetem OP zur Trennung des Eingangssignals verwednet. Durch Einkoppelungen beträgt die Störspannung am Ausgang rund 1 V (nur niederfrequenter Anteil).

Diese Endstufe leistet an angepasster Last rund 1,5 kW.

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