Absoluter Anfänger braucht Tuning Tips und Hilfe

Einen CD-Spieler zu tunen, ist die denkbar schlechteste Möglichkeit, sich an die ganze Materie heran zu tasten.
Bei einem CD-Spieler gibt es einen Teil, der mit Regeltechnik zu tun hat, nämlich die Motorsteuerungen für die Laserposition, die Linse und die Plattendrehzahl. Hier eingreifen zu wollen führt mit ziemlicher Sicherheit ins Nichts, denn Veränderungen der Bauteilwerte können das System zum schwingen bringen.

Der zweite grosse Bereich ist ist die ganze Digitaltechnik. Da ist ohnehin wenig zu tunen. Wenn schon könnte man an einem alten Philips beispielsweise die 14bit-Wandler austauschen. Aber da müsste man die ganze Platine neu designen und diese neu bestücken. Das wäre schlichter Irrsinn. Und ohne die entsprechende Kenntnis der Materie kommt hier nichts raus. Bestenfalls gibt das Teil keinen Ton mehr von sich.

Der dritte Bereich ist das Netzteil. Da kann man basteln. Nur muss man auch da wissen, was man tut. Die Elkos vergrössern kann möglicherweise den Restbrumm der Speisung VOR der Stabilisation verbessern, hat aber NULL Einfluss auf die eigentliche Speisespannung NACH dem Stabi. Und die Elkos nach dem Stabi vergrössern kann im schlimmsten Fall zum Ausfall des Stabi führen, sodass dieser Kurzschluss macht und die volle, ungeregelte Speisung auf die IC loslässt, was zum Totalausfall aller Bauteile führt.
Ausserdem kann beim Vergrössern der Elkos vor dem Stabi der höhere Ladestromimpuls die Masse verseuchen, weil die Leiterbahn nicht für den höheren Stromimpuls ausgelegt und geführt ist. Das wäre dann genau kontraproduktiv.

Der vierte Bereich umfasst den Analogteil. Hier wären erstmalig Tuningmassnahmen möglich. Aber da die Schaltung normalerweise auf die verwendeten Bauteile optimiert ist (Es spielt eine Rolle, ob als AusgangsIC ein RC1458 oder NE5532 eingesetzt ist), müssten diese zusammen mit der ganzen Umgebung ausgewechselt und neu entwickelt werden. Dazu reicht Dein Wissen wohl kaum aus.

Wenn Du etwas basteln willst, so bau Dir einen kleinen Verstärker. Da kannst Du mal üben und allenfalls Material verbraten, ohne dass es gleich echt ins Geld geht. Aber an einem fertigen Gerät rumbasteln ist nicht. Dazu haben sich ja die Konstrukteure schon auch ihre Gedanken gemacht und dort, wo es Sinn macht, die best-nötigen Bauteile rein gelötet. Und dort, wo eine "Verbesserung" nichts bringt, sind halt normale Dinger drin. Ohne Wissen und Messgeräte (nicht nur ein Multimeter für 10 Euro von Conrad) wird das nichts.

Hallo Moritz, etwas habe ich übersehen: Du hast noch Fragen gestellt, betreffend Kondensatoren, Entlötstation und irgendwo steht etwas von Kopfhörerverstärker.

Zum Entlöten eines einzelnen Elkos beispielsweise genügt Lötsauglitze. Aber wenn Du mehr entlöten willst, ist eine gute Entlötstation unumgänglich. Dabei sollte sie nicht einfach mit einer Pumpe ausgestattet sein, die per Federdruck das Lot einsaugt, weil man damit leicht (Rückschlag) den Print beschädigt, sondern es sollte eine mit einer elektrischen Pumpe sein, die über einen Fusstaster bedient wird.

Zu beachte ist, dass viele Geräte heute in SMD-Technik gebaut sind. Das ist nur noch für den geübten "Handwerker" ein Betätigungsfeld. Und da ist auch nichts mehr mit einer Entlötstation zu machen, da braucht es spezielle Löt- und Entlötgeräte. Wenn Du also ein Gerät findest (Handy), bei welchem die Bauteile direkt auf dem Print festgelötet (und geklebt) sind, kannst Du kaum mehr etwas reparieren.

Zu Kondensatoren: Bei Elkos gibt es verschiedene Typen (bei gleicher Spannung und Kapazität), die sich beispielsweise in der Betriebstemperatur unterscheiden. Wenn also so ein Ding sowohl am Äquator unter freier Sonne wie auch am Südpol funktionieren muss, sind andere Anforderungen gestellt als an ein Bauteil, das bei Dir in der Wohnung betrieben wird. Das "Höherwertige" ist mit Sicherheit mechanisch grösser und kann daher nicht eingebaut werden. Ausserdem macht es keinen Sinn.
Auch sonst gibt es verschiedene Qualitäten, was sich aber hauptsächlich in der Lebensdauer äussert. Und auch hier sind die Besseren deutlich grössser.
Elkos sind mit Sicherheit im Netzteil verbaut und die Qualität hat zumindest bei einem CD keine hörbaren klanglichen Einflüsse. Da lohnt sich ein Wechseln nur, wenn einer defekt ist.
Bei einem Verstärker kann ein grösserer Elko Sinn machen. Aber auch da gibt es Grenzen (höherer Ladestromimpuls, siehe erste Antwort).
Im übrigen (ausser allenfalls im Netzteil) müssen die Bauteile IMMER den Werten im Original entsprechen. Je nach Einsatz ist "mehr" oder "weniger" nicht egal oder besser, denn in Filtern ist die Kapazität für die Funktion wichtig und darf nicht verändert werden.

Zur Polarität: Es gibt die normalen Elkos, die polarisiert sind und die genau so eingebaut werden müssen, wie das Original eingesetzt war. Es gibt aber auch "bipolare", bei denen es keine Polarität gibt und die darum so oder so eingesetzt werden können. Nur dürfen sie keinesfalls durch normale, polarisierte ersetzt werden.

Folienkondensatoren sind dann vorzugsweise zu verwenden, wenn sie im Signalweg liegen. Man könnte am Analog-Ausgang statt der verbauten Elkos Folienkondensatoren einbauen. NUR sind diese in der Praxis in Länge, Breite und Höhe jeweils mindestens 10 mal so gross wie die Elkos, also ist ein Einbau nicht möglich.
Und sonst sind sie überall verbaut, wo es möglich und sinnvoll istz, denn bei den kleineren Kapazitätswerten sind sie billiger als entsprechende Elkos.

Daneben gibt es noch Kerami-Scheibenkondensatoren, Keramik-Röhrenkondensatoren, Glimmer und was sonst noch alles. Diese haben jeweils ihren spezifischen Verwendungszweck und es wäre nicht sinnvoll, sie gegen andere Bauart auszutauschen.

Ganz am Schluss schreibst Du noch: Suche Kopfhörerverstärker.
Bau Dir dieses Teil doch selbst.
http://www.hifi-foru...orum_id=103&thread=1
Das wäre eine erste, sinnvolle "Fingerübung"
Gruss
Richi

hi richi44

du willst mich doch nicht demontivieren oder? dazu bedarf es doch etwas mehr!

das risiko das nach dem tunen der cd playeer nicht mehr funktionieren könnte nehme ich gerne in kauf.

über die smd technick habe ich mir auch meine gedanken gemacht. ich werde mir natürlich vorzugsweise für dieses vorhaben einen alten cpd zulegen bei denen ist zudem die beschriftung der einzelnen bauteile besser!

Einen CD-Spieler zu tunen, ist die denkbar schlechteste Möglichkeit, sich an die ganze Materie heran zu tasten.

motiviert es dich nicht mal was anderes auszuprobieren?

Im übrigen (ausser allenfalls im Netzteil) müssen die Bauteile IMMER den Werten im Original entsprechen. Je nach Einsatz ist "mehr" oder "weniger" nicht egal oder besser, denn in Filtern ist die Kapazität für die Funktion wichtig und darf nicht verändert werden.

die bei stereo haben die ausgangskondensatoren ausgetauscht und bei denen haben die kondensatorenwerte auch nicht übereingestimmt. das einzige was sich dadurch veränderte war die untere grenzfrequenz.

wo liegt das problem bei einem d/a wandler austausch. ich denke das man nur darauf achten muss das der sockel der gleiche ist sprich die anzahl der beinchen.

Zum Entlöten eines einzelnen Elkos beispielsweise genügt Lötsauglitze.

könntest du mir bei ebay eine vernünftige für meinen einsatzweck raussuchen?

was hällst du von wima folienkondensatoren? nur die kapazitätswerte machen mir etwas sorgen da sie zu 95% zu klein ausfallen. ich glaube die wären wohl nichts um das netzteil zu tunen


grüssen sedet der moritz

HalloMoritz, ich will Dich sicher nicht demotivieren, das besogst Du Dir selbst.
Ich glaube, wenn Du Dich hinter den CDP klemmst und am Schluss nur noch einen Schrotthaufen hast, demotiviert Dich das sicher genug.

Sicher kannst Du die Ausgangskondensatoren wechseln. Grössere sind in diesem Fall nicht von Nachteil. Und Wima ist schon in Ordnung. Nur ist der klangliche Vorteil gleich Null, wenn jetzt schon Folientypen drin wären. Bei Elkos gegen Folien tauschen kann allenfalls klanglich was raus kommen, wenngleich die Unterschiede verschwindend sind, da die nachfolgende Eingangsimpedanz im Verhältnis zum Verlustwinkel des Elkos um einiges grösser ist.

DA-Wandler gibt es für 8 BIT oder für 16 oder 24 BIT, mit separatem Clock oder internem, für 44 kHz oder 500 kHz usw. Da stimmt schon mal gar nichts, wenn auch die Beinchenzahl stimmt. Da geht nur ein Tausch 1:1 und das macht keinen Sinn.

Netzteil tunen kannst Du nicht mit kleineren Kondensatoren und es macht auch keinen Sinn, Folien dort zu verwenden. Man kann höchstens am Stabi-Ausgang einen Folienkondensator anbringen, aber das ist zumindest im Digitalbereich eh an jedem Sockel geschehen, weil sonst parasitäre Störungen der IC die Schaltung "versauen".

Gib im Google "Weller Entlötkolben" ein.

Gruss
Richi

ich glaube du hast mich teilweise nicht richtig verstanden bzw nicht richtig gelesen hast. ich habe gesagt das es schon klar ist das man mit kleinen kapizitäten wie es wima folienkondensatoren besitzen wohl kein netzteiltunning möglich ist!

du meinst also das sich ein tunning nicht lohnt da es den klang nicht verbessert dann wäre es ja eigentlich egal welche kondensatoren man benutzt

komisch ist nur das man teilweise für einen kondensator hunderte von euro zahlt

das mit der kondensatorverdrahtung ist kein problem! ich verdrahte sie einfach mit 0,5mm² lskabel und befestige die kondensatoren mit silikon an den seitenteilen des gerätes.

mfg moritz

Es gibt Leute, die glauben, teure Kondensatoren raushören zu können. Ich behaupte (und das wurde bis heute noch nicht widerlegt), dass es keine oder nur minimste Unterschiede in den Messwerten gibt. Hier wird zum Teil um Pegeldifferenzen von 0,05 dB gestritten, was nun nachweislich unhörbar ist. Daher macht ein solches Tuning keinen hörbaren Sinn. Hörbar sind Unterschiede bei verschiedenen CDP untereinander, je nach Konstruktion des Analogteils und je nach dem, ob im Digitalteil noch irgendwelche DSP-Funktionen versteckt wurden (Es gab einen CDP mit künstlichem Röhrenklang, sprich künstlichem K2).

was hällst du von wima folienkondensatoren? nur die kapazitätswerte machen mir etwas sorgen da sie zu 95% zu klein ausfallen. ich glaube die wären wohl nichts um das netzteil zu tunen

Ich habe Deine Ansicht mit den Folien im Netzteil bestätigt.

Es ist unzulässig, Kondensatoren mit langen Leitungen irgendwo an die Wand zu montieren, weil es auf diese Leitungen Einstreuungen gibt, die viel schlimmere Auswirkungen haben, als der Vorteil ausmacht, den Du mit den Folien erreichen könntest.

Darf ich Dich an folgendes erinnern?

vielleicht stelle ich dumme fragen bitte habt aber verständnis dafür jeder hat mal klein angefangen

Aus diesem Satz und den eigentlichen Fragen kann ich doch ableiten, dass Du keine Ahnung hast (oder irre ich mich?) und eigentlich Hilfe möchtest.
Ich habe versucht, Dir die Sachlage am CDP zu erklären und habe Dir vorgeschlagen, einen Verstärker oder Kopfhörerverstärker zu bauen, statt ein funktionsfähiges Gerät für teures Geld ins Jenseits zu befördern.
Aber es ist Deine Entscheidung...

ok nach deiner auffassung ist also gerätetunning für die katz!

also besteht nur die möglickeiten die geräte von herstellern nach dem motto friss oder stirb zu kaufen oder gleich eine komplette schaltung aufzubauen.

mfg moritz

Wenn Du beispielsweise einen billigen Brüllwürfel hast mit IC-Endstufen und weiss der Geier was, ist es wirklich für die Katz. Das Ding hat nix gekostet und soviel ist es auch wert. Da kannst Du nicht alles ersetzen, ohne den Kaufpreis weit zu überschreiten und Du hast erst 10% Schrott ersetzt.

Wenn Du aber ein anständiges Gerät hast (Mittelkasse), sind die Bereiche, die für die hörbare Wiedergabe wichtig sind, bereits optimiert, jedenfalls bei seriösen Herstellern. Falls es sich um ein Designergerät handelt, ist dies nicht garantiert, aber sowas kauft man auch nicht zum Hören, sondern zum Ansehen.

Bei Geräten der Oberklasse ist ein Rumbasteln nutzlos, weil die Bauteile oft besser sind als das Schaltungskonzept.
Es gibt Fabrikate, die nicht das technisch machbare machen, also Geräte auf den Markt gebracht haben (und vermutlich weiterhin auf den Markt bringen), die nicht fertig durchdacht sind. Bei solchen Dingern lohnt sich ein Tuning dreimal nicht, weil man das verunglückte Konzept nicht mit ein paar Bauteilen "geradebiegen" kann.

Und falls Du zu einem wirklich guten Gerät kommst, das klangklich Spitze ist, kannst Du ohne entsprechendes Equipment das Ding nur verschlimmern.

Hallo Moritz,
wenn Du Richi noch nicht so recht glauben willst, dann empfehle ich Dir folgende Lektüre:
http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm
Danach solltest Du Richis Erfahrungen in anderem Lichte sehen.
Gruß, Timo

Hallo Moritz,

ich denke das mit dem Tuning ist immer eine Frage der Ausgangslage... Und der Bereitschaft, Geld in die Hand zu nehmen.

Mit Richi übereinstimmend muss ich Dir sagen, dass bei einem Billiggerät (Medion) mangels Schaltungskonzept der Austausch einzelner Bauteile keinen zu großen Effekt haben wird, genauso wie bei einem mäßig guten Gerät oder einem richtig vernünftigen.
In ersterem Fall ist das Gesamtkonzept auf genau die verwendten und teils extrem knapp bemessenen Billigstbauteile optimiert und funktioniert manchmal nur genau so. Die Entwickler sind nicht ganz dumm und können in den Meetings mit dem Sales Team und dem Controlling auch die ganz wesentlichen Punkte durchbringen, die für eine funktionierende Lösung notwendig sind, aber nur die. Zwei falsch eingesetzte Bauteile kann der geniale GeizistGeil-Endkunden Enwickler schon mal so teamen, dass das Gerät augenscheinlich seinen Zweck erfüllt.
In zweiterem Fall hat man versucht sich Gedanken über einen Kompromiss zwischen Klang und Preisen zu machen und setzt bisweilen auch ganz geschickte Entwickler daran. Allerdings gewinnt auch hier im Zweifel der Sales- Leiter und das Product Placement gegen die Entwickler. So entstehen Grausamkeiten wie Cambridge Audio, B&O, NAD etc...
In letzterem Fall hat man sich richtig Mühe gegeben und manchmal kommt dabei sogar etwas vernünftiges heraus.

Tuning ist in jedem der obigen Fälle möglich, aber wirklich eine Frage der Investitionsbereitschaft; Nicht aber vorrangig der finanziellen!
Generell alle Bauteile durch isoliert gesehen "höherwertige" zu ersetzen bringt im Allgemeinen wenig, man muss sich schon mit der Funktion der Bauteile genau auseinandersetzen...

Ich schlage vor, Du baust schnell einen DAC from scratch auf und eignest Dir dabei die notwendigen Einblicke an, die füt sinnvolle Tuningmassnahmen nötig sind. Das macht btw. echt Spaß.

Bisweilen kommt man übrigens günstig an einen Burmester DAC 980 SRC ran. Der geht erstmal schon ohne Tuning ganz gut und man kann sich zudem richtig ausleben in Puncto Materialschlacht. Das würde ich für den Anfang empfehlen, der kann einiges ab an Fehlversuchen. Allerdings brauchst Du für seriöse (blind-) Vergleiche zwei davon.

Übrigens gibt es Folienkondis in den gemeinsten Größen, evtl. nicht von Wima, aber in jedem Fall Netzteiltauglich.
Meine kleinen Netzteile (PhonoPre) haben z.B. Mundorf Kondis im größeren zweistelligen µ- Breich drin... Aber natürlich nur parallel zu den eigentlichen Siebelkos.
Ich muss nur sagen: Das hört kein Mensch!

Grüße,

Oliver.

Hallo Ihr,

ganz schönes Streithema hier. (Endlich mal wieder Aufregung.)


Ich schlage doch vor einen CDP zu tunen und zwar von Sony den X202ES.
Das Teil kam mal 800 DM(vor zehn Jahren)und steht etwas getunt bei mir zu Hause in meiner Anlage und erfüllt seine Zwecke so recht gut.

Ich habe die Auskoppelkondensatoren völlig entfallen lassen.
Da danach Probleme durch Offsetspannungen am Ausgang aufgetreten sind, habe ich mich auf die Suche nach deren Ursache begeben und zuerst die OPVs im Ausgang hinter den DA-Wandlern im Verdacht gehabt. Denkste - die waren es nicht.
Aber die sechzehn 1% Widerstände die ringsum darum verbaut waren, waren es! Die habe ich dann alle schön rausgelötet und auf mindestens 0,05% ausgemessen bzw. durch in Reihe schalten kleinster Widerstände dorthin gebracht.
Und der erstaunliche Nebeneffekt (neben <2mV Gleichspannung am Ausgang) ist, ich finde das Gerät klingt seitdem deutlich besser.

Andere mögliche Tuningmaßnahmen:
-Verringern der Widerstände in den Ausgangsleitungen (bei Sony von ingesamt 660 auf 220 Ohm; Pioneer-Geräte haben hier 1...1,1KOhm in dem Signalpfad vorm Cinchkabel drin; kein Wunder das man da Kabelklang deutlich hören kann; die Stummschaltung wird etwas schlechter, aber was interessiert mich die Stummschaltung, die Musik muß klingen)
-Einbau von Abschirmblechen (z.B zwischen Trafo und Schaltungrest, ums Netzteil, zwischen Analog- und Digitalteil)
-akustische Bedämpfung des Gehäuses
-Tunigmaßnahmen am Netzteil
-Totlegen des Digitalausganges (natürlich nur wenn nicht benötigt)der Leiterzug geht übel als Sendeantenne um den Analogteil rum
-Netzfilter vor den CDP setzen (das einfache Conradteil bringt was)
-Austausch der NE5532 gegen OPA 2604
-abgeschirmtes Netzkabel verwenden (mechanisch aufweniger als man erwartet und eher aus optischen Gründen, gehört habe ich danach keine Änderung)

Mo_2004 hast Du schon mal mit Cynchkabeln experimentiert ?
Das kann auch richtig Punkte bringen. Ich habe empfehle von Reichelt das ML 209 abgeschirmte Kabel als Grundmaterial, als laufrichtungorientiertes Kabel geschaltet, billigste Stecker ran. Kommt recht nahe an "Straight Wire Symphonie" ran.


(So jetzt kann die Diskussion/der Streit weiter gehen.)

@omulki

Ich schlage vor, Du baust schnell einen DAC from scratch auf und eignest Dir dabei die notwendigen Einblicke an, die füt sinnvolle Tuningmassnahmen nötig sind. Das macht btw. echt Spaß.

ich verstehe nicht was du damit meinst. allgemein verwirrst du mich mit deinen aussagen einerseits sagst du das sich ein tunning nicht lohnt um auf einmal wieder in der meinung umzuschwenken ich komme da nicht ganz mit


@ultraschall

Andere mögliche Tuningmaßnahmen: -Verringern der Widerstände in den Ausgangsleitungen (bei Sony von ingesamt 660 auf 220 Ohm; Pioneer-Geräte haben hier 1...1,1KOhm in dem Signalpfad vorm Cinchkabel drin; kein Wunder das man da Kabelklang deutlich hören kann; die Stummschaltung wird etwas schlechter, aber was interessiert mich die Stummschaltung, die Musik muß klingen) -Einbau von Abschirmblechen (z.B zwischen Trafo und Schaltungrest, ums Netzteil, zwischen Analog- und Digitalteil) -akustische Bedämpfung des Gehäuses -Tunigmaßnahmen am Netzteil -Totlegen des Digitalausganges (natürlich nur wenn nicht benötigt)der Leiterzug geht übel als Sendeantenne um den Analogteil rum -Netzfilter vor den CDP setzen (das einfache Conradteil bringt was) -Austausch der NE5532 gegen OPA 2604 -abgeschirmtes Netzkabel verwenden (mechanisch aufweniger als man erwartet und eher aus optischen Gründen, gehört habe ich danach keine Änderung)

deine tunningmassnahmen kommen meinen vorstellungen sehr nahe. das problem ist bei mir die umsetzung. mich wundert aber das sich bisher niemand diesem thema im forum angenährt hat. ich glaube auch das der schaltungsaufbau für den klang wichtig ist aber bessere beiteile müssten sich immer wenn sie direkt im signalweg liegen positiv bemerkbar machen!

ich vermute aber das ich nicht drum herum komme mir in der bücherei bücher über das thema audiotechnik auszuleihen

kennt jemand ein gutes buch für einsteiger?

mfg moritz

Kaufe Dir auch erst mal einen CDP (Marantz CD 63; Sony aber da nur aus der ES Serie, oder Teac; wen fällt noch was ein?) und dann bei Schaltungsdienst Lange.de die dazugehörigen Serviceunterlagen.

Dann helfe ich Dir schon etwas weiter.

Aber ich glaube nicht, das Du es hörst, ob ein Metallschicht oder ein Kohleschichtwiderstand im Ausgang liegt. Das nur am Rande.
Die entscheidenden Stellen liegen anderswo. Soll heißen: ein edles Bauteil kann an einer unwichtigen Stelle verschenktes Geld sein. (Es schadet auch nicht, höchstens deinem Konto.)

Einen DAC zu bauen ist vom Schwierigkeitsgrad aus meiner Sicht wesentlich schwerer, zumindestens wenn er perfekt laufen soll und sagen wir mal echte 18 Bit (X202ES hat einen 18 Bit Wandler drin)Präzision bringen soll.
Weil 2 hoch 18 = 262144 -Davon der Kehrwert macht 3,8 x 10 hoch -6 = 0,00038% kleinster Schritt Auflösung
Und damit diese Auflösung nicht versaut wird, von Rauschen und Brummen des Netzteiles bzw. durch falsche Masseführung, Rauschen der Widerstände und OPVs; müssen die durch diese Komponenten hervorgerufenen bzw. eingebrachten Störsignale insgesamt kleiner als maximal die Hälfte dieser minimalen Auflösung sein.
Sprich 1,8 x 10 hoch -6

Da muß einer schon recht gut drauf sein, das ehrlich zu erreichen. Denn das entspricht einen Fremdspannungs- und Klirrabstand von -114,8 dB.
Echt nichts für Anfänger.

@ultraschall

ok wenn das tunen am cd plaxer nichts bringt wie ihr mir das geprädigt habt. ok dann sehe ich davon ab!

würde den bei einem röhrenverstärker ein röhrenaustausch etwas bringen?

mfg moritz

Wer hat gesagt, das es nichts bringt?

Es bringt richtig was!
(Nur das Netzkabel hat meiner Meinung nach nichts gebracht. Vielleicht hast Du mich da mißverstanden?)
Am einfachsten ist wie gesagt, die Verringerung dieser Widerstände in den Ausgangsleitungen und das bringt schon richtig was.
Dann die Wandler->Filterwiderstände in ihre Toleranz verringern - Sahne!

Also nur Mut, Bursche, leg los.