Umfrage

Gibt es eine "Klassikkrise"

1. Ja. Klassik will heutzutage kaum jemand mehr hören		(22.4 %, 11 Stimmen)
2. Es wird derzeit weniger Klassik gehört, aber das ist eine Zeiterscheinung		(10.2 %, 5 Stimmen)
3. Das Interesse an Klassik ist ungebrochen, aber den Vermarktern ist alles zuwenig		(67.3 %, 33 Stimmen)

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Gibt es eine "Klassikkrise"

Autor

Beitrag

op111
Moderator

#103 erstellt: 20. Jul 2010, 18:46

cr schrieb:

SACD ist gescheitert.

Kommerziell sicher, ein (fallender) Marktanteil unter 0,4% spricht für sich.
SACD ist für mich weitestgehend ein anderer Name für Kopierschutz.
Und von der technischen Seite gibt es auch einge wenig HighFidel anmutende Aspekte.
Stichpunkte: verlustbehaftete Recodierung, DSD, noise shaping, hohe Störanteile und damit geringe Dynamik (<50dB) ausgerechnet im leisen Hochtonbereich.

[Beitrag von op111 am 20. Jul 2010, 18:47 bearbeitet]

Kreisler_jun.
Inventar

#104 erstellt: 20. Jul 2010, 20:28

cr schrieb:

Meiner Meinung hat sich, was es CDs anbelangt, das Ganze etwas verlagert. Der große Boom ist vorbei, weil inzwischen die LPs weitgehend durch CDs ersetzt wurden (die Leute, die ich kenne, haben praktisch alle ihre LPs inzwischen als CD nachgekauft).

Das ist richtig, aber keine neue Entwicklung, sondern dürfte Anfang, spätestens Mitte der 1990er schon der Fall gewesen sein.

Es fehlen so Zugpferde wie Karajan. Zudem ist durch sie der Markt nachhaltig verstopft, weil ihre CDs sehr viel gekauft wurden und nicht jeder Interesse hat, sich dasselbe Werk in x-facher Ausführung zu kaufen.

Was nu? Fehlt Karajan oder verstopft er?
Es wurden in den 1970ern auch Platten, die nicht von Karajan stammten, verkauft...

Raritätenveröffentlichungen waren bis in die 80er Jahre extrem selten, seitens der DG, DECCA und EMI kam kaum was auf den Markt.

Seit den 00er Jahren werden aber die Boxen mit preiswerten Wiederveröffentlichungen jedes Jahr dicker und billiger; der aktuelle Stand sind 40+ Kästen mit Karajan oder Callas und Preisen von 1-2 EUR/CD. Daran kann es heute eigentlich auch nicht mehr liegen. Höchstens daran, dass angesichts dieser Schleuderpreise eben kaum einer mehr einsieht, 17-20 Euro für eine Einzel-CD zu latzen.

Das elitäre Gehabe vieler Klassik-Hörer nervt, vor allem die jüngeren. Leute, die nur Klassik akzeptieren, haben mM einen etwas eingeengten Horizont. Bei mir hält sich Klassik und Pop in etwa die Waage, sagen wir rund je 1000 CDs.

Was genau ist mit elitäres Gehabe gemeint?
Neulich sah ich ein Album/Wiederauflage? zum 20. Jubiläum des "3 Tenöre"-Konzerts. Damit sind es Jahrzehnte, dass alle möglichen "nicht-elitären" Versuche zur Popularisierung von Klassik unternommen werden. Ich habe nicht den Eindruck, dass all das, von Rondo Veneziano zu 3 Tenören und Bocelli und was weiß ich noch, besonders viel gefruchtet hat. Das ist für mich auch gut nachvollziehbar. Denn zB Bocelli ist Pop und man kommt eben nicht unbedingt näher zur Klassik, wenn man den hört (wobei ich hier eher ältere Damen als Zielpublikum vermute).

Ich habe natürlich nicht genügend Daten. Aber die jüngeren (unter 40) Leute, die ich kenne die Klassik hören, haben meist einen weit überdurchschnittlichen musikalischen Horizont. Im Ggs zum Otto-Normalhörer hören sie oft auch Jazz, Musik anderer Kulturen usw. und auch Popmusik.

Dagegen wähnt sich der typische Pop/Rock etc. Hörer breit aufgestellt, weil er ja nicht nur aktuelle Charts, sondern auch Metal, Blues oder irgendwelchen "Alternative underground", der ungeachtet der Bezeichnung von hunderttausenden konsumiert wird, inklusive etlicher Fachmagazine und eigener Modelabel, hört.
(Das ist so ähnlich, wenn jemand meint, sich abwechslungsreich zu ernähren, weil er nicht nur bei MacDonalds, sondern auch bei Burger King, Kentucky Fried Chicken, Pizza Hut sowie der Würstel-Anna und dem Döner-Kemal speist...

)

viele Grüße

JK jr.

arnaoutchot
Moderator

#105 erstellt: 20. Jul 2010, 21:10

op111 schrieb:

SACD - Und von der technischen Seite gibt es auch einge wenig HighFidel anmutende Aspekte. Stichpunkte: verlustbehaftete Recodierung, DSD, noise shaping, hohe Störanteile und damit geringe Dynamik (<50dB) ausgerechnet im leisen Hochtonbereich.

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Technisch kann ich mangels vertiefter Kenntnisse schlecht parieren, aber für mich sind der Grossteil meiner rd. 700 SACDs die bestklingenden Platten, die ich in meiner nicht kleinen Sammlung habe. Der Kopierschutz ist mir egal, ich will die Platten nicht kopieren. Gerade für Klassik ist die SACD für mich das ideale Medium, und das sehen ja offensichtlich auch viele Produzenten dieser Musik so.

cr
Inventar

#106 erstellt: 20. Jul 2010, 21:23

Also wenn ich Klassik danach kaufen würde, was es auf SACD gibt, dann hätte ich schon das Handtuch geworfen.
Natürlich findet man genug SACDs, aber eben nicht die, die man bzw. ich will.

Kreisler jun. schrieb:

Was nu? Fehlt Karajan oder verstopft er?
Es wurden in den 1970ern auch Platten, die nicht von Karajan stammten, verkauft...

Erst hat er verstopft und jetzt fehlt das Zugpferd, um die Geschichte wieder anzukurbeln. Jemand, der so eine Medienpräsenz hat, eben. Anders bringt man Klassik nicht ins breitere Publikum.

Was genau ist mit elitäres Gehabe gemeint?

Dass man sich nicht mal Mühe macht, sich mit anderer Musik auseinanderzusetzen, weil man soewieso schon weiß, dass sie "wertlos" ist. Solche Leute kenne ich genug.
So läufts doch bereits zu 90% im Musikunterricht in den Schulen.

[Beitrag von cr am 20. Jul 2010, 21:24 bearbeitet]

arnaoutchot
Moderator

#107 erstellt: 20. Jul 2010, 21:38

cr schrieb:

Also wenn ich Klassik danach kaufen würde, was es auf SACD gibt, dann hätte ich schon das Handtuch geworfen.
Natürlich findet man genug SACDs, aber eben nicht die, die man bzw. ich will.

Aha. Was fehlt Dir denn an Klassik-SACDs so bitter ? Ich meine, dass es inzwischen ein ganz ansehnliches Repertoire auf SACD gibt. Bei Komponisten wie Mahler finde ich fast, dass zu viel auf SACD erscheint.

cr
Inventar

#108 erstellt: 20. Jul 2010, 22:13

Ich habe die Probe aufs Exempel gemacht (Suche bei JPC):

Abbado: 1
Solti: 0
Sinopoli: 0
Giulini: 0
Muti: 0
Böhm: 2
Karajan: 6
Maazel: 5

Ich weiß ja nicht, was du kauftst, für mich ist obiges Resultat ein k.o.-Ergebnis.

arnaoutchot
Moderator

#109 erstellt: 20. Jul 2010, 22:53

Das verstehe ich jetzt nicht. Auf was beziehst Du Dich ? Auf Mahler-Symphonien oder insgesamt SACD-Aufnahmen der jeweiligen Dirigenten ?

Dass es insgesamt nicht allzuviele SACDs von Dirigenten wie Böhm, Giulini oder Solti gibt ist ja logisch. Würde ja auch nur begrenzten Sinn machen, die Aufnahmen aus den 60er und 70ern in DSD zu remastern, wenngleich es zB Karajans Beethoven-Zyklus der frühen 60er ja durchaus in dieser Form gibt. Da reicht eine gut remasterte CD meines Erachtens vollkommen aus. Der Witz liegt doch in originären DSD-Aufnahmen, möglichst in Mehrkanal. Ich will jetzt nicht in die "Früher-waren-alle-Dirigenten-besser"-Diskussion einsteigen, natürlich haben die von Dir genannten Herren ihre Bedeutung. Aber gerade bei Mahler (ich komme immer wieder gerne darauf zurück, gerade weil er so gut auf Konserve dokumentiert ist), hat doch eine neue Dirigentengeneration heute einen deutlich differenzierten Zugang zu der Musik als zB die beiden "Klassiker" Bernstein und Solti. Ich denke an Namen wie Tilson Thomas, Nott, Macal etc.

op111
Moderator

#110 erstellt: 20. Jul 2010, 23:09

cr schrieb:

Ich weiß ja nicht, was du kauftst, für mich ist obiges Resultat ein k.o.-Ergebnis.

Von Mariss Jansons werden immerhin 17 SACDS mit populären Werken gefunden.
Wagner-Opern: eine Handvoll in bestenfalls B-Besetzung.
Bei kleineren Besetzungen sieht's für mich ähnlich aus,
Emerson String Quartet, Pierre-Laurent Aimard,Marc-Andre Hamelin,Krystian Zimerman - Fehlanzeige.

arnaoutchot
Moderator

#111 erstellt: 20. Jul 2010, 23:20

op111 schrieb:

Emerson String Quartet, Pierre-Laurent Aimard,Marc-Andre Hamelin,Krystian Zimerman - Fehlanzeige.

Ich habe nie einen besonders großen Sinn darin gesehen, gute originäre Stereo-Aufnahmen auf SACD wiederzuveröffentlichen. Alle oben genannten Künstler sind mit meist sehr gut klingenden CD-Aufnahmen vertreten. Die SACD sollte man mit Blick auf neue Aufnahmen sehen. Gerade ein Label wie BIS ist sehr bemüht, auch weiter Repertoirelücken zu stopfen. Die großen Wagner-Opern sollte man ohnehin gleich mit Bild auf BluRay sehen/hören.

op111
Moderator

#112 erstellt: 20. Jul 2010, 23:21

Kreisler_jun. schrieb:

Ich habe natürlich nicht genügend Daten. Aber die jüngeren (unter 40) Leute, die ich kenne die Klassik hören, haben meist einen weit überdurchschnittlichen musikalischen Horizont. Im Ggs zum Otto-Normalhörer hören sie oft auch Jazz, Musik anderer Kulturen usw. und auch Popmusik.

Ich möchte das Altersspektrum dieser universell Interessierten bis etwa 60 erweitern.
Meine Datenbasis ist allerdings nicht repräsentativ, sondern berücksichtigt hauptsächlich Personen, die man heute im zynisch-arroganten newspeak nicht gerade den "bildungsfernen Schichten" zuordnet.

flutedevoix
Stammgast

#113 erstellt: 20. Jul 2010, 23:28

Auch wenn es gerade in die SACD-Diskussion nicht paßt:

Wie empfindet ein Profimusiker wie Du, flutedevoix, eigentlich diese Konkurrenz ? Ist das eher befruchtend oder belastend ?

Ich empfinde die Konkurrenz nicht belastend.

Vielleicht klingt das jetzt ja etwas elitär, aber es ist gewiß nicht so gemeint: Meine Refenz für meine Interpretation ist immer das Werk und der entsprichende Hintergrund und nicht eine andere Aufnahme. Ich bin der Meinung, wenn man dem Werk gerecht wird, findet man auch einen Markt bei aller Konkurrenz.
Natürlich ist es interessant, wie andere Künstler das spielen. Bei der Erarbeitung meiner interpretation spielt das aber keine bessonders große Rolle. Im Gegenteil, erarbeite ich gerade neues Repertoire, versuche ich es zu vermeiden, meine Kollegen mit diesen Werken zu hören.

Neben der künstlerischen Sicht gibt es natürlich noch die rein wirtschaftliche Konkurrenz. Da muß man auch seine Nische finden ohne sich künstlerisch zu verleugnen. Ich glaube, das gelingt mir auch ganz gut. Allerdings muß man sagen, daß der Konzertmarkt in den letzten beiden Jahren schon ziemlich rückläufig ist. Vor ca 5 Jahren habe ich im Jahr so etwa 70 Konzerte gespielt, momentan sind es etwa 40 - 50 bei eher gesteigerter Anstrengung, Konzerte zu bekommen. Ich habe nun auch, daß Glück, daß meine Instrumente nicht zu den Rennern in Asien gehören

op111
Moderator

#114 erstellt: 20. Jul 2010, 23:28

arnaoutchot schrieb:

Die großen Wagner-Opern sollte man ohnehin gleich mit Bild auf BluRay sehen/hören. ;)

Schön wär's, wenn in den blitzsauberen Aufnahmen nach 1970 auch noch ordentlich gesungen würde - da überfällt mich häufig das pure Grauen.

flutedevoix
Stammgast

#115 erstellt: 20. Jul 2010, 23:35

Aber auch bei Live-Aufführungen sehe ich keinen Mangel. Ich denke z.B. an die zahllosen kleineren regionalen Festivals wie z.B. bei mir hier den Fränkischen Sommer, was es früher auch nicht gab.

Ich möchte sagen noch nicht, siehe meinen vorherigen Beitrag.
Viele kleinere Festivals bzw. Konzertreihen haben sich in den letzten beiden Jahren verkleinert oder sind eingestellt worden. Den "Fränkischen Sommer" kenne ich übrigens sehr gut. Seit seiner Gründung habe ich nur in zwei Jahren nicht im Rahmen dieses Festivals gespielt.

Ich vermute aber dennoch, daß gerade die Neuentdeckung von Repertoire auf CD in starkem Maße von Konzerten abhängig ist. Wir können es uns einfach nicht leisten, viel Zeit und Geld (Notenbeschaffung, Fahrtkosten zu Proben etc.) in Projekte zu investieren, bei denen wir auch noch Geld dafür zahlen müssen, damit sie veröffentlich werden. Das lohnt sich nur, wenn wir das entsprechende Programm auch öfters in Konzerten spielen können. Mit öfters meine ich jetzt schon eine Größenordnung von ca. 50 Konzerten in 5 Jahren.

Hüb'
Moderator

#116 erstellt: 21. Jul 2010, 07:57

Kreisler_jun. schrieb:

Dagegen wähnt sich der typische Pop/Rock etc. Hörer breit aufgestellt, weil er ja nicht nur aktuelle Charts, sondern auch Metal, Blues oder irgendwelchen "Alternative underground", der ungeachtet der Bezeichnung von hunderttausenden konsumiert wird, inklusive etlicher Fachmagazine und eigener Modelabel, hört.
(Das ist so ähnlich, wenn jemand meint, sich abwechslungsreich zu ernähren, weil er nicht nur bei MacDonalds, sondern auch bei Burger King, Kentucky Fried Chicken, Pizza Hut sowie der Würstel-Anna und dem Döner-Kemal speist...

)

Hallo Johannes,

mit diesem polemischen Hinweis wirst Du vielerlei Musik IMHO nicht gerecht. Keine Angst: Du musst sie deshalb nicht mögen, aber nicht jede im weitesten Sinne "populäre Musik" ist automatisch minderwertiges Fast-Food.

Grüße
Frank

arnaoutchot
Moderator

#117 erstellt: 21. Jul 2010, 09:40

@ flutedevoix: Danke für die Einsichten, sehr interessant.

@ opus111: Na gut, den Gesang der Wagner-Opern kann ich nicht beurteilen, ich bin nicht bekanntlich kein besonderer Opernkenner.

@ Kreisler: Rockmusik kann bei weitem komplexer und höherwertig als manche Klassik sein. Gerade die konservativen Klassikhörer sind oft engstirnig und schauen wenig über den Tellerrand.

Kings.Singer
Inventar

#118 erstellt: 21. Jul 2010, 13:37

Hi.

Also wenn sich ein Klassik-Konzert nicht trägt, begeht man immer eine Gratwanderung. Klar könnten wir jedes Jahr zwei mal die Carmina Burana und drei mal Bachs Weihnachtsoratorium geben. Das sind Sachen, die sich rechnen - bringen aber Niemanden weiter.
Sobald die Förderer klassischer Musik wegfallen, ist zumindest unser Chor platt. Da Fördermittel zunehmend weniger fließen und der wirtschaftliche Trend der letzten Jahre genau das mit abbildet, darf man meiner Meinung nach schon eher pessimistisch in die Zukunft blicken. Warum habe ich mich wohl gegen ein Musikstudium entschieden? Ich möchte keinesfalls davon leben wollen! Und da bin ich bei Weitem nicht der Einzige...

Angesichts solcher Fakten sollte man schon von einer Krise sprechen - oder zumindest zugestehen, dass es sie irgendwann in nicht all zu ferner Zukunft geben wird.

Viele Grüße,
Alex.

cr
Inventar

#119 erstellt: 21. Jul 2010, 13:41

Wie läufts eigentlich mit dem Salzburger Festspielen? Da ich schon länger nicht mehr dort war (früher oft), habe ich das etwas aus den Augen verloren. Früher gabs kaum Karten ohne Beziehungen (Sommerfestspiele), jetzt?

Thomas133
Hat sich gelöscht

#120 erstellt: 21. Jul 2010, 17:19

arnaoutchot schrieb:

Rockmusik kann bei weitem komplexer und höherwertig als manche Klassik sein. Gerade die konservativen Klassikhörer sind oft engstirnig und schauen wenig über den Tellerrand.

Bei weitem komplexer? Würde mich dann konkret interessieren welche Rockmusik du genau meinst und was genau unter "manche Klassik" dann zu verstehn ist. Das soll jetzt nicht nur aus Skepsis heraus sondern auch aus Interesse eventuell wirklich interessantes Abseits der Klassik kennenzulernen, gemeint sein. Für mich ist es prinzipiell egal wie sich ein Musikgenre nennt solange ich daran Gefallen finde (und ich ab auch schon viel im modernen Bereich abgegrast aber leider nur selten fündig geworden)
lg
Thomas

Klassikkonsument
Inventar

#121 erstellt: 21. Jul 2010, 18:04

Hüb' schrieb:

Kreisler_jun. schrieb:

)

arnaoutchot schrieb:

@ Kreisler: Rockmusik kann bei weitem komplexer und höherwertig als manche Klassik sein. Gerade die konservativen Klassikhörer sind oft engstirnig und schauen wenig über den Tellerrand.

Ich bin weit davon entfernt, verächtlich auf Rock etc. zu schauen. Aber muss man der populären Musik unbedingt attestieren, bisweilen doch auch ganz schön komplex zu sein, oder allgemeiner, mit der Kunstmusik mithalten zu können?

Es gibt im weitesten Sinne populäre Musik, die sich in gewisser Weise mit der Klassik berührt. Ich denke da jetzt nicht an Adaptionen wie bei Rondo Veneziano oder Ekseption, sondern z.B. an Sonic Youth oder aus dem Industrial (Throbbing Gristle, SPK ...). Das sind Sachen, die nicht so oft in den Charts landen und tatsächlich einen gewissen subkulturellen Status für sich in Anspruch nehmen können.
Aber seltsamerweise wird da der Bruch zum Mainstream weniger oder anders empfunden als die Kluft zwischen Klassik und Mainstream. Die Konsumenten der Subkultur rümpfen nicht so grundsätzlich die Nase über Pop wie das Klassikkonsumenten oft tun, sind aber auch anspruchsvolleren Musiksparten gegenüber aufgeschlossen - neben Klassik z.B. Weltmusik, Free Jazz.

Der Hit-Radio-Hörer dagegen guckt in der Regel auch nicht über den Tellerrand (der bei puristischen Klassikhörern allerdings einen weiteren Umfang haben dürfte). Da passt der Fast-Food-Vergleich schon ganz gut.

Oft will Pop aber auch nichts Komplexes abliefern. Punk mit seinen berühmten 3 Akkorden lief ja eher Sturm gegen musikhandwerklichen Perfektionismus, den z.B. ältere Schlagerarrangements (in gewisser Weise als Abkömmlinge der Klassik) noch aufweisen.
Ein mir sympathischer Impuls gegen die schnöselige Spießigkeit, die man aber nicht nur im Klassikbereich oft antrifft, sondern z.B. auch bei gediegenen Jazz-Events, ja mittlerweile vielleicht auch auf Konzerten der Industrial-Veteranen. Schwer zu sagen, inwiefern es heute noch Subkultur gibt.

Und manchmal will ich einfach zu im überzeitlichen Vergleich recht schlichter, rhythmusbetonter Musik abtanzen.

Die Frage nach der Weite des Tellerrandes hat weniger mit der Vorliebe für eine bestimmte Sparte zu tun, sondern ist eine soziologische, wenn nicht gar eine soziale Frage.

Viele Grüße

[Beitrag von Klassikkonsument am 21. Jul 2010, 18:05 bearbeitet]

arnaoutchot
Moderator

#122 erstellt: 21. Jul 2010, 18:09

Komplexe Rockmusik, nur mal ein paar Namen ohne gross zu Überlegen aus dem Ärmel geschüttelt: Frank Zappa, King Crimson, Björk, Gentle Giant, frühe Genesis. Zugegeben grenzen die meisten irgendwo an Formen der Klassik an, Zappa und Björk zB an die Moderne. Im Jazz-Rock zB Miles Davis, Mahavishnu Orchestra, Weather Report etc.

"Manche Klassik": Leichtere Klassik, einiges an Barock-Sonaten und -Konzerten, oftmals sehr schematisch aufgebaut. Auch die eine oder andere Symphonie, u.a. aus dem spätromantischen Bereich.

cr
Inventar

#123 erstellt: 21. Jul 2010, 20:26

Pink Floyd, bevor sie im Kommerz versanken, könnte man ev. auch erwähnen.
Und manche Barockmusik ist wirklich recht seicht und die 101. Variation desselben Themas (Vivaldi, Telemann.....)

arnaoutchot
Moderator

#124 erstellt: 21. Jul 2010, 21:04

Auf jeden Fall, zB Pink Floyd's Rock-Symphonie "Atom Heart Mother". Ich liebe Vivaldi, aber ich kann nicht behaupten, dass alle Violinkonzerte wirklich bahnbrechend sind.

flutedevoix
Stammgast

#125 erstellt: 22. Jul 2010, 00:32

Bei der momentanen Diskussion stelle ich mir die Frage, wieso wir eigentlich Klassik hören.

Aufgrund ihrer Komplexität? Komplexität in Bezug auf was? Melodik? Harmonik? Rhythmik? Form? Instrumentation?

Ich höre Klassik aufgrund ihrer sinnlichen Emotionalität. Mir kommt es nicht auf Komplexität an, mich ergreift eine Rossini-Ouvertüre in gleichem Maße wie eine Mahler-Sinfonie, ein Madrigal der Renaissance, barocke Kammermusik, mittelalterliche Spielmannstänze, eine Mozart-Oper, Klaviermusik von Chopin, virtuose Geigenmusik von Paganini etc.

Oder anders gesagt, ich habe mich noch bei keinem Vivaldi-Konzert oder keiner Triosonate von Corelli gelangweilt wohl aber bei den meisten Wagner-Opern oder so mancher spätromantischer Orchestermusik, die in formaler Hinsicht in der Regel wesentlich komplexer gebaut sind.

Der Grund, warum ich Musiker geworden bin, ist, daß ich mit Musik Menschen berühren kann wie mit vermutlich keiner anderen Art der Kommunikation. Emotionalität ist für mich der Schlüsselbegriff im Bereich der Musik. Meiner Erfahrung nach braucht große Musik keine große Komplexität.

P.S. an Rockmusik möchte ich noch erwähnen Emerson, Lake & Palmer (Pictures at an exhibition) und natürlich Klassiker wie Jethro Tull, Beatles (z.B. Strawberry fields, All you need is love) oder Queen (z.B. Bohemian Rhapsody, Innuendo)

[Beitrag von flutedevoix am 22. Jul 2010, 00:33 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#126 erstellt: 22. Jul 2010, 08:07

Klassikkonsument schrieb:

Da Du mich zitierst, möchte ich für meinen Teil richtigstellen, dass ich Pop- und Rockmusik nicht zwingend eine - häufig - nicht vorhandene Komplexität attestieren will. Es gibt jedoch andere Qualitäten und Kriterien, die Musik abseits der Klassik für mich wertvoll und unverzichtbar machen.
Mit "Kommunikation" und "Emotionalität" hat flutedevoix zuvor schon die für mich entscheidenden Kriterien für gute Musik genannt - und das kann für mich sowohl eine Sinfonie, als auch ein Jazz-Standard oder 3-minütiger Punkrock-Song sein.

Grüße
Frank

cr
Inventar

#127 erstellt: 22. Jul 2010, 11:31

Da wir hier eigentlich ziemlich theoretisieren, ob es eine Klassik-Krise gibt: Gibt es CD-Verkaufszahlen extra für Klassik?
1. wie sieht die Zeitreihe aus
2. der Anteil am gesamten CD-Markt

Hüb'
Moderator

#128 erstellt: 22. Jul 2010, 11:37

3. und wie wird "Klassik" abgegrenzt?

Zählt Müll a la Rieu etc. auch dazu?

Grüße
Frank

Maastricht
Inventar

#129 erstellt: 22. Jul 2010, 11:39

cr schrieb:

Da wir hier eigentlich ziemlich theoretisieren, ob es eine Klassik-Krise gibt: Gibt es CD-Verkaufszahlen extra für Klassik?
1. wie sieht die Zeitreihe aus
2. der Anteil am gesamten CD-Markt

Wenn ich jetzt wüsste wo ich vor kurzem gelesen habe (aber dann mit Zahlen) dass:
1. der Klassik Anteil am gesamten CD-Markt sehr klein ist,
2. aber der Klassikverkauf etwas gestiegen ist, (während er in anderen Sparten weiter abgenommen hat).

Gruss, Jürgen

cr
Inventar

#130 erstellt: 22. Jul 2010, 12:01

Zählt Müll a la Rieu etc. auch dazu?

Ich nehme an, alles was unter einem Klassiklabel daherkommt. Diese Populärklassik-CDs dürften ohnehin einen enormen Anteil an der Klassikproduktion ausmachen (50%?). Dann kommen wohl Opern/Operetten.
Symphonische Musik wird marktanteilsmäßig nicht der große Renner sein

arnaoutchot
Moderator

#131 erstellt: 22. Jul 2010, 12:38

Robert von Bahr, der Inhaber des schwedischen Plattenlabels BIS, äusserte neulich in einem anderen Forum, dass es etliche Neuproduktionen von BIS gibt, die nicht einmal die Minimalauflage von 1.000 Stück verkaufen. Eine SACD-Produktion kostet etwa das dreifache einer normalen Stereo-Produktion, insofern lohnt sich diese nur, wenn wenigstens die Chance eines drei Mal stärkeren Absatzes wahrscheinlich ist.

Hüb'
Moderator

#132 erstellt: 22. Jul 2010, 13:01

ohnehin einen enormen Anteil an der Klassikproduktion

Du meinst damit das finanzielle Umsatzvolumen, richtig?
Rein mengenmäßig dürfte der Anteil derartige Produktionen allein bei den Majors hoch sein.

Grüße
Frank

cr
Inventar

#133 erstellt: 22. Jul 2010, 13:24

Ja, Umsatz, müßte aber in Stückzahlen ähnlich sein.

Joachim49
Inventar

#134 erstellt: 22. Jul 2010, 14:07

Maastricht schrieb:

Vielleicht in Die Welt -Online vom 17.3.2010 (allerdings ohne Angaben über den Anteil der Klassik am CD-Markt insgesamt):

"In einem insgesamt leicht rückläufigen Musikmarkt stieg der Umsatz mit klassischer Musik um 10 Prozent von 108 auf 119 Millionen Euro. Der Absatz von Klassik-CDs konnte sogar um 16,7 Prozent von 12,6 Millionen im Jahr 2008 auf 14,7 Millionen Stück im Jahr 2009 zulegen und erreicht damit den höchsten Wert seit 2003. Besonders auffällig ist zudem, dass immer häufiger die angeblich kaum noch erreichbaren jüngeren Menschen zur Klassik greifen. So stieg 2009 der Anteil der Klassikkäufer bei den 10 -19-Jährigen im Vergleich zum Vorjahr von 1,3 auf 1,8 Prozent und bei den 20 - 29-Jährigen sogar von 2,7 auf 4,7 Prozent."

Quote repariert (cr)

[Beitrag von cr am 22. Jul 2010, 14:10 bearbeitet]

Joachim49
Inventar

#135 erstellt: 22. Jul 2010, 14:24

http://www.musikindustrie.de/jwb_umsatz09/

über diesen link kann man die Umsätze aller CD-kategorien in den letzten 7 Jahren vergleichen.

Zwischen 2002 und 2009 stieg/sank der Umsatz von:
Pop von 43,6 auf 35,5
Rock von 15,9 auf 18,9
Klassik von 7,2 auf 7,8
Schlager von 7,2 auf 8,6
Hörbücher von 2,1 auf 7,4
Jazz von 1,8 auf 1,6

Der Klassikanteil im CD Umsatz liegt also derzeit bei etwas unter 8%
(für Rechenfreudige: aufaddiert werden keine 100% erreicht, da ich einieg Sparten, wie country, Filmmusik, Weihnachtsmusik, etc. nicht aufgelistet haben. Vollständigkeitsfanatiker können die Resultate auf der oben angegebenen website lesen. Wie hoch der 'Rieuschmutzfaktor' ist, geht aus diesen Zahlen nicht hervor).
Joachim

Thomas133
Hat sich gelöscht

#136 erstellt: 22. Jul 2010, 20:54

Die Prozente hab ich hier ja schon mal erwähnt (Klassikanteil) aber da man wahrscheinlich meine Beiträge kaum bis garnicht durchliest.

naja egal, bin gewohnt hier Masochist zu sein

...

Zum Vivaldi...macht mir den Vivaldi nicht so schlecht, ich denke wenn diese Violinsoli eine E-Gitarre dahinbrettern würde mit fetziger Drum-Begleitung dazu würden das die Rock-Fans auch als anspruchsvollen Rock zählen.

Muß da noch in manche Vorschläge hineinhören, Queen ist in der Tat teilweise nicht mal so schlecht wenn auch einiges von ihnen für mich zum davonlaufen und recht anspruchslos ist (wenn man es als Kriterium heranzieht).
"Atom Heart Mother" hab ich noch nie gehört, werd ich nachholen. Hab um Pink Floyd eigentlich eher einen Bogen gemacht weil manches mit dem ich schon in Kontakt gekommen bin nicht so meinen Geschmack getroffen hat, aber ich geb ihnen damit noch mal eine Chance.

Die Ausführungen vom Klassikkonsumenten würde ich großteils zustimmen, nur ist ja nunmal so das die Mehrheit der Musikhörer die sog. "Hit-Hörer" sind, die Mehrheit der Leute die ich kenne hören sogar ausschließlich nur Mainstream-Radiosender ohne jetzt wirklich eine CD-Sammlung zu besitzen. Viele ältere 60+ ausschließlich nur Schlager/Volksmusik und das nur über die gewissen Fernseh-Schlager-Shows. Die haben für andere Musikrichtungen manchmal auch nur ein Naserümpfen übrig, warum dann das gewissen Klassikhörern (und da handelt es sich sicher auch nur um gewisse Einzelne) gerade zum Vorwurf gemacht aber Hörern anderer Musikrichtungen zugestanden werden soll, versteh ich nicht ganz.
Ich denke Vorurteile und Klischees existieren innerhalb jeder Musikrichtungs-Anhängerschaft von diversen Dogmatikern. Dann müßte sich jeder von jedem abschrecken lassen.

In den Klassik-Charts wird Rieu & Co mitgezählt also denke ich das er wohl unter der Klassik-Sparte zählt. Wäre interessant wie hoch dann der tatsächliche Prozentsatz ohne dieses eingeschlichene Crossover wäre. Würde mich sowieso wundern wenn es fast gleichauf mit Schlager wäre.

lg
Thomas

[Beitrag von Thomas133 am 22. Jul 2010, 21:02 bearbeitet]

flutedevoix
Stammgast

#137 erstellt: 22. Jul 2010, 21:03

Ich in meinem Fall wollte den Vivaldi gar nicht schlecht machen, ganz im Gegenteil!

Leider kursiert ja immer noch dieses Strawinsky-(Vor)Urteil, daß er 600mal das gleiche Konzert geschrieben habe.
Das ist nun wirklich böse Verleumdung. möglicherweise konnte es Strawinsky aber auch nicht besser wissen, da zu seiner Zeit Vivaldi erst wieder "ausgegraben" wurde. Es existieren von Vivaldi viele interessante und singluäre Beiträge zum Thema Konzert, weniger von der Form her betrachtet als von der Instrumentierung.
Jedenfalls ist es immer emotional berührende Musik, die jedenfalls in meinen Augen niemals ins Seichte abdriftet.

Und man sollte nicht vergessen: es gibt tolle Opern und Oratorien aus der Feder Vivaldis ganz zu schweigen von der Kammermusik

Nun möchte ich aber auch noch den Bezug zur Diskussion herstellen:
Kaum ein Komponist kommt beim Publikum so gut an wie Vivaldi. Das liegt sicher an der meist optimistischen Grundstimmung der Werke und an der stupenden Virtuosität die er von den Sängern und Instrumentalisten fordert.

P.S. Nicht alles an Queen ist gut, die haben auch viel Mist gemacht. Es gibt aber tatsächlich sehr interessante Titel!

arnaoutchot
Moderator

#138 erstellt: 22. Jul 2010, 21:24

Ich hab den Vivaldi auch nicht schlecht gemacht, im Gegenteil, ich schrieb nur

Ich liebe Vivaldi, aber ich kann nicht behaupten, dass alle Violinkonzerte wirklich bahnbrechend sind.

Also es gibt über 250 Violinkonzerte von Vivaldi, seid mir nicht böse, aber das ist teilweise ähnlich repetitiv wie eine Pop-Band, die halt auch immer wieder das gleiche Schema F verwendet. Hingegen höre ich gerade diese CD hier, und das ist ergreifend schön, an dieser inhaltlichen Tiefe und trotzdem hohen Virtuosität mögen sich viele zeitgenössische Musiker (im weitesten Sinne !!!) eine Scheibe abschneiden.

flutedevoix
Stammgast

#139 erstellt: 22. Jul 2010, 21:33

@arnaoutchot:

Ich gebe Dir in allen Punkten recht, sowohl was die Vivaldi-Konzerte betrifft als auch die Platte von Magdalena Kozena (wobei ich schon besser als auf dieser Plate gehört habe).
Vielleicht nur soviel: Wenn alle Rockbands auf ihren Platten das durchgehende Niveau hätten wie Vivaldi in seinen Konzerten, dann wären das paradiesische Zeiten!

arnaoutchot
Moderator

#140 erstellt: 22. Jul 2010, 21:45

flutedevoix schrieb:

Vielleicht nur soviel: Wenn alle Rockbands auf ihren Platten das durchgehende Niveau hätten wie Vivaldi in seinen Konzerten, dann wären das paradiesische Zeiten!

Volle Zustimmung ...

Aber zurückkommend auf mögliche Krisen: Leben wir denn nicht in wunderbaren Zeiten ? Es ist alles so durchlässig, wie hören Barock, Jazz und vielelicht Punk nacheinander und freuen uns daran. Das war doch vor 50 Jahren noch nahezu undenkbar (na gut, da gab es noch keinen Punk ...

Hüb'
Moderator

#141 erstellt: 23. Jul 2010, 06:32

arnaoutchot schrieb:

Absolut, Michael!

Ich kann daher auch irgendwelchen bornierten Grabenkämpfen eingeleitet von der elitären Provokationsthese "Klassik ist das einzig Wahre" so gar nix abgewinnen.

Wilke
Inventar

#142 erstellt: 24. Jul 2010, 08:12

Dito! ich höre zu 70 prozent klassik, 20 Prozent jazz, und
10 Prozent pop. Es gibt klassik, die man neben bei hören kann,
und klassik, die man genießen sollte.

bei pop ist das bei mir anders: wird nur nebenher gehört.

gruß wilke

Martin2
Inventar

#143 erstellt: 08. Aug 2010, 15:33

Also ich habe mir in den letzten Tagen mal den Spaß gemacht und mir auf Amazon die erbitterten Diskussionen um die Musik von Heino, Hansi Hinterseer, der "Amigos" und Michael Wendler angesehen. Das ist Musik, die teilweise bei irgendwelchen Verkaufsfernsehsendern zu weit überhöhten Preisen verhökert wird und diese bizarren Promotionen sich mal anzusehen ist auch nicht verkehrt, weil man über unsere Kultur wieder etwas lernt.

Es ist Musik, die so grottenschlecht ist, daß einem teilweise die Worte fehlen. Schlager und nicht einmal gute. Was mir aber dabei ganz entschieden aufgefallen ist, ist die Tatsache, daß wir heute in einer Zeit leben, wo jeder seinen Musikgeschmack erbittert verteidigt. Früher hat sich jemand einen röhrenden Hirsch an die Wand gehängt, aber wußte wenigsten, daß es kein Botticelli ist.

Heute aber werden selbst wirklich grauenhaft schlechte Sachen von den sogenannten Fans erbittert verteidigt und da ist dann Michael Wendler mit seinen banalen Popschlagern der Höhepunkt der Musikgeschichte.

Also ich fand dieses Stöbern bei Amazon sehr aufschlußreich. Aufschlußreich für unsere Kultur. Man darf es Leuten heute schlicht nicht mehr sagen, daß sie einen schlechten Geschmack haben. Dann ist man ein Oberlehrer oder was weiß ich.

Gruß Martin

op111
Moderator

#144 erstellt: 08. Aug 2010, 17:31

Martin2 schrieb:

Also ich habe mir in den letzten Tagen mal den Spaß gemacht und mir auf Amazon die erbitterten Diskussionen um die Musik von Heino, Hansi Hinterseer, der "Amigos" und Michael Wendler angesehen.

Allein die Namensnennungen stellen meinen nicht gerade empfindlichen Magen auf eine schwere Probe.

cr
Inventar

#145 erstellt: 08. Aug 2010, 20:44

In meiner Jugend dachte ich, dass die Leute, die das hören, wohl aussterben würden*. Anscheinend ist dies aber nicht der Fall, was schon recht erstaunlich ist.

* Weil die Nachkommenden statt Heino Beatles etc. und von mir aus auch Abba hören würden und sich überhaupt Heino mit der Disco-Generation (jetzt Techno) nicht verträgt. Aber anscheinend gibt es am Land Enklaven, wo sich das hartnäckig hält.

Allerdings kenne ich persönlich niemanden, der so was hört.

PS: Heintje wurde vergessen, hört man den auch noch? Ferner Roy Black, Peter Alexander usw....

[Beitrag von cr am 08. Aug 2010, 20:46 bearbeitet]

hifi-zwerg
Stammgast

#146 erstellt: 10. Aug 2010, 16:02

Hallo,

Vorab: Ich habe hier in diesem Thread nur die "neueren" Posts gelesen, den mehrere Jahre alten "Urschleim" habe ich noch nicht durchgearbeitet.

Gibt es eigentlich Belege für die Annahme einer Klassikkrise? Bei den Tonträgerverkaufszahlen bzw. Neuerscheinungen scheint es dafür ja ehr keine Indikationen zu geben. Daß in Konzerten vorwigend die Generation 50+ zu sehen ist, ist für mich eigentlich ehr auch kein Indiz, wenn ich an meine Schüler und Studienzeit zurückdenke, habe ich das vor ca. 25 Jahren auch schon so empfunden. Zudem meine ich heute auch noch etliche junge Menschen in Oper und Konzert zu sehen. Kann natürlich an meiner geänderten Wahrnehmung liegen (heute sind 30 jährige für mich jung, vor 25 Jahren waren die alt) oder an meiner Konzertauswahl liegen (oder am Wohnort Berlin).
Generell gibt es schon auch Junges Publikum, ehr allerdings bei etwas außergewöhnlichen Veranstaltungen wie etwa die Inszenierungen von Christoph Hagel, neuer Musik, Tanztheater oder halprofessionellen Aufführungen von Laienchören oder Laienorchestern. Kinderaufführungen sind durchaus in der Lage die doch recht große Deutsche Oper zu füllen. Es gibt immerhin noch so viele junge Menschen, die klassische Musik studieren wollen, daß die Musikhochchulen nur die besten nehmen müssen.

Natürlich gibt es auch einen Rückgang an Aufführungen und Orchester müssen schließen. Soweit ich das überblicke ist das aber ehr auf leere öffentliche Kassen als auf ein geringeres Zuschauerintesse zurückzuführen.

Habe ich einen etwas verklärten Blick aufgrund meines Wohnortes oder ist das Thema ehr ein "früher war alles Besser Thema".

Gruß
Zwerg

Kreisler_jun.
Inventar

#147 erstellt: 10. Aug 2010, 18:07

@ hifi-zwerg:
1) Ich selbst bin mir bei der Diagnose auch keineswegs sicher, wie oben angedeutet. Vielleicht hat man früher auch weniger mit den Pop-Marktanteilen verglichen. Ich wundere mich zB immer wieder mal, warum beim Jazz nicht so viel gejammert wird. Das war vor 60 Jahren teils fast "Popmusik", heute eine winzige Nische...

2) Du bist verwöhnt durch Standort Berlin, dort ist sowohl Angebot wie Nachfrage weit überdurchschnittlich. Daraus würde ich für keine Seite groß was draus ableiten.

JK jr.

[Beitrag von Kreisler_jun. am 10. Aug 2010, 18:12 bearbeitet]

cr
Inventar

#148 erstellt: 10. Aug 2010, 22:56

Laut den Zahlen im obigen Posting

http://www.hifi-foru...d=103&postID=134#134

gibt es anscheinend keine Klassik-Krise. Interessant wäre allerdings eine längere Zeitreihe.....
Wenn ich in die Märkte gehe, die früher einiges an Klassik hatten (Media/Saturn, Müller) schaut es schon recht trist aus. Auch die reinen Klassikläden oder CD-Läden mit größerer Klassikabteilung sind ja fast ausgestorben. Dass dieser ganze Umsatz bei Amazon und jpc gelandet ist, kann ich mir auch nicht so ganz vorstellen.

arnaoutchot
Moderator

#149 erstellt: 11. Aug 2010, 10:02

cr schrieb:

Dass dieser ganze Umsatz bei Amazon und jpc gelandet ist, kann ich mir auch nicht so ganz vorstellen.

Doch, plakativ ausgedrückt ist er es vermutlich. Wo kaufen denn die ganzen "Vielkäufer" hier im Forum ein ? Obwohl sie in großen Städten wie Hamburg, Köln, Ruhrgebiet oder ich in Nürnberg/München sitze, kaufen sie heute den Großteil bei Online-Stores.

Am besten kann ich natürlich für mich sprechen: Hier in Nürnberg gab es bis etwa 2005 ein ganz gut sortiertes und verkäuferseitig auch gut informiertes Fachgeschäft für Klassik und Jazz (hiess zuerst Laser Sound, dann Chateau Disc, weil man die sinkenden CD-Umsätze versuchte mit einem Weinhandel auszugleichen, offensichtlich ging die Rechnung nicht auf). Ich bin da immer gerne hingegangen und hab da auch viel gekauft, aber als Mehrkanal-Freak störte mich recht bald, dass die Existenz speziell von SACDs dort völlig ignoriert wurde. Ich habe Verkaufsgespräche miterlebt, wo Kunden von SACDs abgeraten wurde, obgleich die Verkäufer an anderer Stelle zugaben, noch nie eine Mehrkanal-SACD gehört zu haben. Es dürfte auf der Hand liegen, dass sich mein Kaufverhalten ins Internet wegbewegte. Heute gibt es nur noch einen stationären Laden in Nürnberg mit einer nennenswerten Klassik-Abteilung, das ist der Drogeriemarkt Müller. Traurig, aber wahr. Geiz- und Blödmärkte haben ihre Klassik-Abteilungen auf die Renner downgesizt, also Rieu, Netrebko, Bocelli etc.

Martin2
Inventar

#150 erstellt: 12. Aug 2010, 09:16

Ich hatte das Beispiel mit den verschieden Schlagerfuzzis oben auch angeführt, um deutlich zu machen, wie die Kultur sich heute verändert hat. Diese Präsentationen verschiedener Schlagerheinis im Fernsehen fand ich eben von daher interessant. Gerade gestern habe ich mal wieder rein gesehen. Also erst mal sind das alles "große Künstler", die ein "Werk" vorlegen, sogar ein Gesamtwerk. Das "Werk" dieser Künstler "darf in keiner CD Sammlung fehlen". Und man mag es nicht glauben, die "Werke" von Hansi Hinterseer ( "Frauen sind zum Küssen da" und "in den schönen Tiroler Bergen" usw.), diesem "großen Künstler" sollen nach Meinung der Repräsentation tatsächlich "anspruchsvoll" sein.

Es ist diese Art von Reklame, die selbst Erzeugnisse der niedrigsten Popkultur zur "absoluten Hochkultur" aufwertet, die zwar noch nicht eine "Klassikkrise" begründet - die Klassikkrise gibt es wahrscheinlich schon 50, 60 Jahre und hat sich vermutlich seit der Zeit auch nicht verschlimmert -, die aber bei Anhängern der gehobenen Kultur zu Verfremdungseffekten führt, wenn eine solche Popkultur einem allzu weit auf die Pelle rückt. Wobei ich gegen Hansi Hinterseer und seine netten Schlagerchen gar nichts habe, aber die Erfahrung von Leuten, die an all die Reklame tatsächlich glauben und Hansi Hinterseer tatsächlich für einen großen Künstler halten, der "anspruchsvolle Musik" schreibt führen dann teilweise zu Begegnungen der dritten Art, wie auch neulich in diesem Forum, so jemand meinte, daß Klassik "schlechte Musik " sei und irgendwelche "Metallmusik" viel besser ( der Beitrag wurde von der Moderation zurückgewiesen). Das führt dann bei Klassikliebhabern zu Empfindsamkeiten, wo man sich fast in die Ecke gedrängt fühlt, wenn man Klassik doch für etwas besseres hält und wo man klassische Musik für "bedroht" hält - aus so einer Empfindsamkeit heraus. Oder man panzert eine solche Empfindsamkeit hinter einem "Elitarismus".

In Wahrheit halte ich solche Reaktionen für psychologisch verständlich, aber sachlich für unsinnig. Die Zahl der Klassikliebhaber dürfte konstant geblieben haben, was sich aber verändert hat, ist die Wirkung einer seit Jahrzehnten betriebenen Werbekampagne für populäre Musik, die reklamemäßig dermaßen "aufgewertet" wird, daß sie sich an die Stelle der klassischen Musik setzt ( oder gesetzt zu haben glaubt).

Gruß Martin