Stammtisch: Wharfedale!!

Ich würd es nicht verallgemeinern mit der "größe" des Raumes und des Subs.

In meinen 25m² Raum hatte mein alter Teufel CEM Sub gedröhnt, egal in welcher möglichen Position ich ihn brachte.

In dem ehemaligen Zimmer meines Bruders, welches gerade mal 10,7m² hat, hat er fast in der Ecke gequetscht nicht gedröhnt.

Daher würd ich es auf keinen Fall in solch Einfachheit darstellen.

hehe, ja aktuell habe ich auch den CEM Sub, er dröhnt eigentlich gar nicht (ich fahre auch nicht immer ultrahohe Pegel), bin aber mit dem "Druck" den der Subwoofer machen sollte, nicht zufrieden. Deshalb denke ich, wäre ein Frontfire besser.
Vermisse ich dann wieder die Vibrationen des Bodens oder fällt das aufgrund des knackigen Basses gar nicht auf?

Hallo!

Ich bräuchte mal ein paar Meinungen zu einem Av-Reciever für meine Diamonds.

Ich besitze die 10er Reihe (2x10.5, 2x10.1 und 10CM) und betreibe diese zur Zeit an einem Onkyo 507.
Hier gefällt mir aber einfach der Kinosound nicht so richtig. Irgendwie hab ich das Gefühl der Onkyo ist doch zu schwach auf der Brust und klingt zu neutral lasch. Ist halt etwas schwer zu beschreiben.
Lange Rede kurzer Sinn ich werde mir wohl die nächste Zeit was neues holen.
Natürlich habe ich mir schon die üblichen Sachen angeschaut zwecks Meinungsbildung und wollte aber mal so ein paar Vorschläge einholen falls ich doch was übersehen habe.

Wichtig ist für mich:
-Hdmi 1.3 Eingänge (5x)
-Hdmi Ausgänge (2x aber kein absolutes muss)
-HD Ton
-richtig guter Surroundsound ( auch leise )
-wenns geht Internetradio

Preisvorstellung bis 1800 Euro

Stereo ist egal. Dafür hab ich nen extra Verstärker.

WarriorsClan schrieb:

@Kurpgunman Eine frage! Gibt es welche probleme wenn ich den Subwoofer Quer also 45° zur ecke stelle das er also Diagonal zur anderen ecke spielt? Denn so wäre bei mir der Beste wand abstand dann hätte er halben meter von den Wänden!

Ich bin da noch nciht der Vollprofi, aber meines Wissens Strahlen Subs 360° ab und es ist total egel in welchem Winkel er steht.


Aber wo wir gerade so schön bei Subs sind
Hat jemand Erfahrungen mit XTZ Subs?
Habe in letzter Zeit einiges gutes gelesen und tendiere gerade zum "XTZ 99 W12.16"
Gibts zB bei Mindaudio: http://www.mindaudio..._virtuemart&Itemid=1

Also negatives habe ich nicht gelesen über die XTZ und die schauen auch so geil aus

Hallo,

aber Quicks hat da schon recht, bei Subwoofer gibt es keine Schallbündelung, da die Subwooferfront im Vergleich zur Wellenlänge sehr klein ist. Dadurch strahlen Subs wirklich in alle Richung (naja fast) gleich. Daher macht die Drehung nichts aus. Das Problem mit der Ecke ist, dass wenn der Sub dort steht sehr stark Raummoden angeregt werden. Diese Raummoden hängen von der Raumgeometrie ab. Das führt dann im Endeffekt dazu, dass an deiner Hörposition manche Frequenzen sehr laut sind und andere eher schwach. Das wird durch das Verschieben aus der Ecke raus meistens besser.

@Darkmanmp: Du willst 1800 Euro für nen Receiver ausgeben an dem LS für 1000 Euro dranhängen. Ist total übertrieben, bei nem 5.1 würde ich 3:1 zugunsten der LS (oder so)ansetzen. Mit nem Receiver für 800 Euro bist du schon gut dabei.
Außerdem wirst du mit nem anderen Receiver nicht die Klangcharakteristik der LS groß verändern, man kann da nur leichte Veränderungen erzielen.
Bei den Features die du haben willst, solltest du dich bei Denon, Pioneer oder Yamaha umschauen, allerdings werden die nicht groß "wärmer" klingen als der Onkyo507. Am "wärmsten" klingt denke ich da der Pio. HarmanKardon fliegt bei deinen Anforderung eher raus, klingt dafür aber normalerweise etwas kräftiger und wärmer als die anderen.

Wobei bei einem Sprung zu der etwas teureren Klasse die Bassperformance im allgemeinen unabhängig von der Marke zunehmen wird.

Dennoch spra die lieber 1000 Eruo und investiere die in bessere LS. Der Receivermarkt entwickelt sich durch neue Tonformate und features recht schnell, und wenn du jetzt so viel Kohle ausgibst und dir in 5 JAhre bessere LS holst, ist der AV auch wieder veraltet.

Gruß Gunm@n

@Darkmanmp:

Ich habe mich auch viel mit AVRs beschäftigt in letzter Zeit.

Zum Überblick:
Ich plane ein 5.1 Heimkino und habe mich mitlerweile quasi für folgende Kombi entschieden:
- 2x Canton GLE 490
- 1x Canton GLE 455 center
- 2x Wharfedale Diamon 10.DFS (bipole für hinten, da ich an der Wand sitze)
- 1x Sub XTZ 99 W12.16
Das macht für die Boxen rund 1.300,-

Als Receiver habe ich mich für den Onky TX-SR608 entschieden.
Der scheint momentan eine Art Preis/Leistungswunder zu seinDer und hat alles was (m)ein Herz begehrt...
Genug Eingänge, satte Leistung, HDMI 1.4 (dass ich für 3D gerüstet bin), super in Tests, Hochskalierung auf HDMI und mehr.
Es ist ein 7.2 AVR... ich lese aber immer wieder und überall, dass man immer auch für 5.1 einen 7.x AVR nehmen soll. Der Aufpreis ist gering, die Qualität und Verstärkerleistung besser und man kann die 2 übrigen Anschlüsse noch für Zone 2 nutzen.
Der Onkyo 608 kostet knappe 400,-

Für meinen absoluten Traum Receiver fehlen mir 4 Dinge, auf die ich jetzt aber zugunsten des Geldbeutels verzichte. Da sind auch einige Parallelen zu dir :):

- 2. HDMI: Für einen evtl. später zugekauften Beamer wollte ich nen 2. HDMI out. Das haben aber nur über doppelt so teure AVRs (zB Onkyo TX-NR808, 900,-)

- Internet Radio. Gäbe es im Onkyo TX-NR708 (720,-) oder im bereits erwähnten TX-NR808.
Hier gäbe es auch noch meinen Favoriten von Pioneer den VSX-920. Der hat zwar InetRadio, ist ansonsten aber in sämtlichen von mir gelesenen Tests und Erfahrungsberichten dem Onkyo 608 unterlegen und kostet 50 EUR mehr (450,-)

- Mehrkanal Audioeingang (zur Verbindung mit dem PC: Wär nett, muss aber nicht sein, kipt ja Toslink Hätten aber auch die größeren Onkyo modelle

- Digital Audio in Zone 2: Gibt es leider erst ab 2000 Öcken AVRs

Daher wirds bei mir der Onkyo TX-SR608, für Beamer steck ich um oder hol ne HDMI Weiche und Internetradio gibts im PC, NAS oder BD-Player... mal sehen

Vielleicht konnte ich ein bischen Helfen

Grüße
Quicks

Also die 1800 waren nur mal eine Preisgrenze.
Habe mir gestern mal bei einem Bekannten den Onkyo 875 angehoert und hab festgestellt das mir der Onkyoklang wohl nicht gefaellt.
Als Stereoverstaerker nutze ich zB einen Denon und da bin ich super zufrieden mit dem Klang.
Ist Denon im Surround auch etwas waermer vom Klang?
Was ist denn mit Cambridge Audio oder Rotel? Wobei ich da wahrscheinlich auf einiges verzichten muesste da ich wohl eher ein aelters Model holen wuerde wegen dem Preis.

D4H4K4 schrieb:

hehe, ja aktuell habe ich auch den CEM Sub, er dröhnt eigentlich gar nicht (ich fahre auch nicht immer ultrahohe Pegel), bin aber mit dem "Druck" den der Subwoofer machen sollte, nicht zufrieden. Deshalb denke ich, wäre ein Frontfire besser. Vermisse ich dann wieder die Vibrationen des Bodens oder fällt das aufgrund des knackigen Basses gar nicht auf?

Hat jemand eine Antwort/Tipp bezüglich meiner Frage?

Darkmanmp schrieb:

Also die 1800 waren nur mal eine Preisgrenze. Habe mir gestern mal bei einem Bekannten den Onkyo 875 angehoert und hab festgestellt das mir der Onkyoklang wohl nicht gefaellt. Als Stereoverstaerker nutze ich zB einen Denon und da bin ich super zufrieden mit dem Klang.

also ich bin besitzer eines onkyo tx-sr507 bin mit dem klang voll zufrieden. zumindest preis leistung ist spitze.

zu dem denonklang, also ich höre immer, dass denon-receiver einen zu hohen klang haben, dass die tiefen ein wenig untergehen. zb was aber spitze ist, ist ein marantz. ein freund von mir hat einen marantz-receiver also da muss ich sagen klanglich top. jedoch bei marantz zahlt man so ungefair das selbe wie bei denon, hat aber dafür weniger zu bieten an anschlüsse etc.

so gut kenn ich mich auch nicht aus, aber wahrscheinlich hat dafür marantz eine bessere klangqualität zu bieten als denon.

Denon ist in Stereo ein ganzes stück besser wie ein Onkyo jedenfalls im vergleich Onkyo-508 Denon-1611 es gibs auch tests in google z.B AreaDVD

Ich habe ja auch viele Tests gelesen.
Auch welche in denen Denon 16011 mit Onkyo 508 verglichen werden. Dort gewinnt der Denon

Das problem ist, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Der Onkyo 508 ist ne niedrigere Klasse als der Denon 1611.
Vergleichbar wäre eben der Onkyo 608.
Der Onkyo 508 hat kein HDMI upscaling, kein ARC, weniger Leistung, usw.
Das hat aber alles der Onky 608. Und der schneidet in sämtlichen Test besser ab als der Denon 1611.
Funktionsumfang ist grösser und er kostet weniger.

Ich hab ja selbst noch keinen, hab aber schon im Geschäft den Onkyo 608, den Denon 1611 und den Pioneer 920 im vergleich gehört.
Sorry, aber die klingen alle gleich
Also geh ich nach Features und Preis, und da ist der Onkyo (für mich) der Gewinner

Sorry, ich hab da was verwechselt
Vielleicht hat das aber auch mein Vorredner?

Ich redete die Ganze Zeit vom Denon 1911, nicht vom 1611

Ich habe nämlich viele Vergleichstests mit Denon 1911 und Onkyo 508 gelesen und mich aufgeregt, warum die nciht gleichwertige vergleichen, also 1611 und 608

Der Denon 1611 ist ja die 5.1 Variante, die müsstest du mit dem Onkyo 308 vergleichen.
Auch da habe ich schon diverse tests gelesen. Dort ist der 1611 besser als der 308.

Aber 1611 mit 508 ? da schneidet immer der Onkyo besser ab.

Ich fasse den Wirrwarr nochmal zusammen:
Was ich mir so angeguggt hatte (musste HDMI 1.4 sein und 5.1 können (Preise aus idealo).

5.1 AVRs:
- Onkyo TX-SR308 (223,-)
- Denon AVR-1611 (388,-)

7.1 AVRs:
- Onkyo TX-SR508 (265,-)
- Onkyo TX-SR608 (389,-)
- Denon AVR-1911 (489,-)
- Pioneer VSX-920 (454,-)

=> Da der Onkyo TX-SR608 besser in Tests abschneidet als Denon und Pioneer, die Dinger sich gleich anhören, die Ausstattung ähnlich ist (Pioneer hat InetRadio) und der onkyo fast n Hunni weniger kostet, muss ich nimmer weiter überlegen

(PS: nein, ich bekomme keine Provision *g*)

@Quicks

du vertauscht da was, man kann nicht nach 7.1 und 5.1 gehen! Man muss die Preisklasse beachten! Und die ist so angesiedelt! Und man muss auch das UVP beachten die strassenpreise hängen davon ab was mehr verkauft wird(dadurch günstiger)

Low:
Yamaha 367
Onkyo 308
Denon 1311
Pinoeer 520

LowMittel:
Yamaha 467
Onkyo 508
Denon 1611
Pioneer 820

HighMittel:
Yamaha 567
Onkyo 608
Denon 1911
Pioneer 920

So sind die ganzen AV-R angeordnet nicht nach deiner meinung 5.1 7.1 das sind nur Austattungsmerkmale hat aber nix mit der klasse zu tun!

Jo, so ist der Vergleich ja auch OK.

Aber bitte nicht 1911 mit 508, so wie ich es schon 3x gelesen habe

Wobei man Strassenpreis (das interessiert den Kunden) und Funktionsumfang beachten muss.

so, ich möchte das mal wieder zum thema zurückführen

Daher nochmal eine Frage zu den Wharfedale DIA 10.DFS

Ich sitze ja wie gesagt mit der Couch an der Wand und wollte desshalb Bipole für den 5.1 Sourroundsound.

Jetzt war ich gestern mal bei nem Kumpel. Der hat ein Teufel Säulenset. sitzt ebenfalls direkt an der Wand und hat hinten links und rechts zwei direktstrahlende Säulen stehen.

Wir haben uns die Rennszene aus Star Wars Episode 1 angeguggt.
Da ist der Sound ja super abgemischt und da zischen die Gefährte von link nach hinten rechts und nach vorne und oben und unten und überall

Rein vom Sourroundklang hatte man echt das Gefühl man höckt mitten drin und man konnte den "Verlauf" gut orten, was man in dem Moment auch will.

Die Frage: Geht das mit Bipolen überhaupt auch noch ? Oder garnicht mehr? oder ist es durch die Reflektionen gar verfälscht?
Hat da jemand Erfahrung?

Danke und Grüße
Quicks

Moin,

ich besitze derzeit 2x 10.1 Boxen die am Pioneer VSX 519 angeschlossen sind. Da ich in nächster Zeit wieder an Geld komm wollte ich das Soundsystem ausbauen . Die 10.1 waren schon immer als Rearboxen gedacht. Meine momentane Vorstellung wären 10.4 oder 10.5 als Frontboxen. Als Center der CS. Beim SUB bin ich mir noch unentschlossen. Derzeit bekommt man den SX für 180€. VIel gelesen über den SX Sub habe ich aber noch nicht, vielleicht kann mir einer helfen.

Quicks schrieb:

Jo, so ist der Vergleich ja auch OK. Aber bitte nicht 1911 mit 508, so wie ich es schon 3x gelesen habe Wobei man Strassenpreis (das interessiert den Kunden) und Funktionsumfang beachten muss.

ich habe jetzt nicht onkyo 508 mit denon 1911 verglichen, wenn jemand mal alles durchlesen würde, sondern den klang! ist doch komplett klar das 1911 besser ist von features und leistung !auch ich kann lesen! .. aber vorher hat jemand wegen klang zu onkyo und denon was geschrieben, und ich habe halt meinen senf dazugegeben. weil ich mir auch von hören/sagen ein paar scheibchen runterschneide.

also zum 2ten male. denon soll laut foren zu höhenlastig sein. hab auch was zu marantz geschrieben, darüber sagt keiner was. speziell für dich "WarriorsClan" bitte mal durchlesen und nicht gleich irgendwas annehmen was ich nicht einmal ansatzweise geschrieben habe

Bluerock schrieb:

Moin, ich besitze derzeit 2x 10.1 Boxen die am Pioneer VSX 519 angeschlossen sind. Da ich in nächster Zeit wieder an Geld komm wollte ich das Soundsystem ausbauen . Die 10.1 waren schon immer als Rearboxen gedacht. Meine momentane Vorstellung wären 10.4 oder 10.5 als Frontboxen. Als Center der CS. Beim SUB bin ich mir noch unentschlossen. Derzeit bekommt man den SX für 180€. VIel gelesen über den SX Sub habe ich aber noch nicht, vielleicht kann mir einer helfen.

also ich habe hinten 10.1 vorne 10.5 und center CM, mein zimmer hat 15 qm und ich brauche auf jedenfall keinen sub. die 10.5 und der CM machen genug das ein sub völlig unsinn wäre. einer hat mal hier geschrieben, wenn man viel musik hört (also über stereo) braucht man keinen sub, wenn man jedoch mehr filme guckt dann ist ein sub naja, nicht notwendig aber könnte man sich zulegen. ich schaue filme mit diesem set, ohne sub, also bei mir wäre ein sub geldverschwendung (schaue auch star wars) nochdazu kann man über den receiver, falls nötig, mehr dynamik reinbringen.

ich kann mir aber vorstellen bei einer raumgröße von über 25 qm ein sub von vorteil wäre, gerade bei filmen. bei raumgr. über 25 qm für musik würde ich auch die 10.7 empfehlen. aber ich denke die 10.5 würden auch reichen. müsste mann ausprobieren.

Bluerock schrieb:

Als Center der CS.

nimm den CM, deutlich mehr Volumen und die Sprache gewinnt immens an Qualität

@seba28

habe schon den denon gegen Onkyo in stereo gehört deswegen habe ich das oben geschrieben! Ich fand das der Denon einfach frei spielt für mich angenehmer!

Aber ich finde das der Onkyo eine bessere austatung hat und bei 5.1 kommt es ja nicht auf den klang an, da der AV nur den sound verteilt und die boxen hier schließlich den sound wiedergeben!

Ok dann wohl der CM mit 2x.10.5. Dachte mir auch schon, dass ich mit den 10.5 den SUB weglassen kann. Danke jetzt nur noch die 900 Euro zusammen bekommen

Bluerock schrieb:

Ok dann wohl der CM mit 2x.10.5. Dachte mir auch schon, dass ich mit den 10.5 den SUB weglassen kann. Danke jetzt nur noch die 900 Euro zusammen bekommen

Wieso 900€?
Der Preis ist bestimmt nach UVP, oder?

Bei Wharfedale bekommst du in der Regel ohne großes "Maulen" 20% Rabatt.

Und hattest du dir die überhaupt mal angehört?
Und je nach Raum würde ich bzgl Film den Sub nicht weglassen. Für mich machen meine Evo² 50er da relativ zuwenig Tiefgang.

Und falls du Glück hast, würdest du für 900€ auch noch ein Paar Wharfedale Evo² 40 + Evo² Center bekommen (AbverkaufsUVP 748€). Nach meinen Infos und teils direkt von Herrn Henke kostet die Evo² 40 nur 599€ und der normale Center 149€.

http://www.justhifi.de/Wharfedale-Evo2-40_a4642.html

http://www.justhifi.de/Wharfedale-Evo2-Center_a4644.html

Aber er hat doch die 10.1 schon und möchte diese als Rears benutzen!

geschweige den, vielleicht möchte er passend dazu haben, oder es gefallen ihm die diamond besser.

Also die EVO2 hab ich noch nicht gehört, ich weiß auch nicht ob es jetzt so gut wäre die 10.1 mit EVO2-40 zu mixen. Neben dem klanglichen Element wirkt es optisch auch leicht durcheinander, zumindest könnte ich mir das vorstellen. Also mein Zimmer ist ca. 22 qm groß, daher könnte ein SUB schon sinnvoll sein. Zuletzt hab ich mir die 10.7 angehört, die aber weit über meinem Budget sind.

Jaund?

Nun, vielleicht lässt sich ja ein Händler noch finden, der die Evo² hat.

Ich kann mir nicht vorstellen, wieso es "so schlimm" sein sollte. Würdest du die Front mit einen anderen Center mixen, wäre es wieder was anderes.

Nun, sehr "interessant" wäre ja nat. ein direkter Vergleich.

Damals hab ich keinen für mich besseren Ls gefunden (Focal Chorus 816V, KEF IQ7/9, Heco Celan 500/700,..)

Und das Echtholzfurnier macht optisch und haptisch schon viel mehr her.

Und bei 22m² würd ich für Film aufjedenfall über einen Sub nachdenken.

Ich muss mal schauen ob ich mir die EVO irgendwo anhören kann, naja hat ja noch erstmal Zeit. Ob Sub ja oder nein müsste ich dann klären sobald ich die boxen da habe, dennoch irgendjemand erfahrungen mit dem SX?

Da Die Evo seit gut einen halben Jahr abverkauft werden, sollte es nicht allzu lange dauern.

so habs durchgezogen bestellt und gut ist es

2x 10.5
1x CM

oh man was bin ich jetzt schon heiß drauf, naja und auf die 10.1 muß ik noch nen bissel sparen

sagt mal was war bei euch so mit der einspielzeit ich meine wie lange hats gedauert bis ihr zufrieden wart

mfg matze

Wollte ich das nicht bestellen? Wäre nett falls du ein paar berichte online stellen kannst

he wenn ich sie dann mal habe dann bestimmt

matze220880 schrieb:

so habs durchgezogen bestellt und gut ist es 2x 10.5 1x CM

Wo haste die bestellt und was haste dafür bezahlt?

Also 2x 10.5er und 1x 10 CM bekommst du schon komplett für 690€

Wo das? Nehm ich sofort für den Preis.

www.csmusiksysteme.de

Bekommt man den Rabbat auch ohne das ich ein drittes Produkt von einem anderen Herstellen reinnehmen muss? Naja notfalls kommen ein paar Kabel dazu

Entweder du rufst an oder Kabel^^

Die preise direkt im shop sind schon mit rabatt^^

hi kennt ihr auch die ungef. lieferzeiten

Leider ließt man hier nicht viel über die Opus² 3. Ich hab die LS vor kurzem erst entdeckt was mich auf Wharfedale stoßen lies

Hat die einer von euch? Wo kann man die im süddeutschen Raum probehören?

Wie kann man damit (günstig) ein 5.0 bzw wenn benötigt (?!) ein 5.1 Set aufbauen? Nochmal für die Rears 2 Opus² 3 geht weder vom Platz noch vom Budget her Ich hab gelesen viele nehmen dann die Rears aus der Evo Reihe..

Bin auf der Suche nach gebrauchten Opus² 3 also wenn einer welche günstig weiß dann bitte immer raus damit

hi nochmal ne frage zu den diamand 10

Sie sind ja 6 Ohm Lautsprecher nur mein AVR Onkyo wird bei 6 Ohm Betrieb schweinemäßig heiß. Was würde im 4 Ohm Betrieb passieren?

Kann mir das jemand von euch sagen?


mfg matze

Moin!

Aufgrund der Tatsache, das ich einfach mal was neues haben möchte, und weil mir die Wharfedale auch optisch gefallen (beide 9.x und 10.x), würde ich gerne zwei Dinge von euch "Wharfies" wissen:

1.) Welche Wharfedale Box entspräche meinen momentanen Focal Chorus 716, damit ich einen Vergleich anstellen kann - und welche wäre empfehlenswert, da mir die Focal inzw im Bass ein wenig zu schwach sind. es muss nicht rumsen, ab ein wenig mehr Tiefe wäre schön. (offener 35qm Raum). Ich nutze übrigens einen Pio LX72 als AVR.

2.) Welcher Händler in/um MZ ist zum Probe hören geeignet?

Danke

Hi,

also die 10. Serie spielt wohl in der gleichen Klasse wie deine Focal, klingt aber tendentiell etwas wärmer, habe Focal nur 1-2mal gehört und mir icht so gefallen, daher nur schwer zu sagen.

Ansonsten kucken was gefällt, Onyx-Serie, Opus-Serie oder Evo².

Gruß Gunm@n

KUrPGunman schrieb:

Hi, also die 10. Serie spielt wohl in der gleichen Klasse wie deine Focal, klingt aber tendentiell etwas wärmer, habe Focal nur 1-2mal gehört und mir icht so gefallen, daher nur schwer zu sagen. Ansonsten kucken was gefällt, Onyx-Serie, Opus-Serie oder Evo². Gruß Gunm@n

Und die 9er klingen komplett anders als die 10er? Normalerweise sind Nachfolger doch im Klangbild sehr ähnlich?

Sorry für die Unterbrechung,

Mit wieviel Ohm lasst ihr eure 10.5er laufen

vielen Dank

matze220880 schrieb:

Sorry für die Unterbrechung, Mit wieviel Ohm lasst ihr eure 10.5er laufen vielen Dank :prost

6 Ohm

so heute meine 10.5 front und mein center 10cm gekommen hab mich tierisch gefreut aber dann...
postbote lädt aus und dann nur 2 pakete 1 standbox und den center der andere liegt in irgend einem anderen postwagen.

man was bin ich genervt shit

aber www.csmusiksysteme.de kann ich echt empfehlen waren gut verpackt und der preis über 20 % günstiger wie UVP

Hast du am Telefon verhandelt oder hast du den Paket-Rabatt im Shop genutzt?

hatte angerufen da meinte er das mit dem paketrabatt naja waren dann fast 300 euro grins