Stammtisch " Heco Celan "

wiso Win7 is doch in knapp 30-40 minuten installiert !

Ich muß jetzt nach über 5 jahren mal wieder XP neu machen. Da nervt dann die datensicherung .....


guuts nächtle

Turbo_Ralle schrieb:

Ja, die gehen!

Was spricht gegen den Pio? Ich bin mit dem Teil vollkommen zufrieden und sehe auch daher keinen Grund den nicht empfehlen zu dürfen.

Zim81 schrieb:

Turbo_Ralle schrieb: Ja, die gehen! Was spricht gegen den Pio? Ich bin mit dem Teil vollkommen zufrieden und sehe auch daher keinen Grund den nicht empfehlen zu dürfen. :prost

Es gehen aber auch alle anderen AVR-Hersteller, nur hat jeder seine eigenen Favoriten.

Ich würde mir keinen Onkyo kaufen, da diese nicht gut in Stereo sind.

Sie sind genauso gut oder schlecht wie jeder andere Verstärker auf dem Markt auch. Wo sollen denn die Unterschiede herkommen, wenn einfach nur das eingehende Stereosignal linear verstärkt wird. Ich habe meinen dicken Onkyo Stereoverstärker ausgemustert und höre nur noch über den "kleinen" AVR. Der Unterschied liegt bei genau 0.

JackRyan schrieb:

Sie sind genauso gut oder schlecht wie jeder andere Verstärker auf dem Markt auch. Wo sollen denn die Unterschiede herkommen, wenn einfach nur das eingehende Stereosignal linear verstärkt wird. Ich habe meinen dicken Onkyo Stereoverstärker ausgemustert und höre nur noch über den "kleinen" AVR. Der Unterschied liegt bei genau 0.

Dann solltest du dringend mal zum HNO!

Ich geh da lieber zu meinem Elektronik-Prof.

Klar, wenn du 5 AVRs nimmst, davon einer kein Einmesssystem hat, der andere Audyssey 2EQ, der nächste MultEQ und noch einer MultEQ XT und der letzte ein anderes proprietäres Einmessystem hat, dann klingen alle diese AVRs unterschiedlich. Dazu kommen weitere geschätze 100 Einstellungskombinationen, die den Klang verändern (du brauchst nur mal den Lautsprecherabstand vom Center verändern, hört man sofort).

Wenn man aber seinen CDPlayer hernimmt, den digital an den AVR anschließt, alle Equalizer, Einmessysteme etc umgangen werden, und die Kiste nur eins tut: linear das Eingangssignal verstärken, dann klingen die AVRs bei selber Lautstärke gleich.

Wenn das nicht so ist, gehören die verantwortlichen Ingenieure entlassen.

Erkläre du mir doch mal auf technischem Hintergrund, warum ein AVR bei Stereo schlechter sein soll, als ein Stereo-Amp ?

Ganz einfach, den meisten AVR fehlt die Power, gerade bei höher Lautstärke klingen diese schnell nervend.

Umfrage an alle:Hört sich ein Dicker Stereo Receiver genauso an wie ein kleiner AVR?

Ich konnte mir das auch immer nicht so richtig vorstellen, warum ein AVR generell schlechter klingen soll, als ein Stereo Amp. Das hängt doch von den verbauten Komponenten ab und die interessiert es doch herzlich wenig, in was von einem Gerät die gerade verbaut sind. Dennoch ist das hier im Forum oft als unbestrittenes Faktum zu lesen.

Und wenn Onkyo den Ruf weg hat, Stereo nicht gut zu könne, und das habe ich auch schon öfter gelesen, dann denke ich genau wie es JackRyan erläutert hat, kann es eigentlich nicht am Verstärker selbst liegen. Vielmehr sind es dann die "Klangveränderer"...

Zim81 schrieb:

Turbo_Ralle schrieb: Ja, die gehen! Was spricht gegen den Pio? Ich bin mit dem Teil vollkommen zufrieden und sehe auch daher keinen Grund den nicht empfehlen zu dürfen. :prost

Nichts. Gar nichts.
Mir war ja schon klar, dass das deine persönliche Meinung ist. Aber vielen Lesern, die ernsthaft Hilfe suchen, ist meist nicht mit so einen hingeworfenen Brocken geholfen, sondern suchen mehr nach Antworten, die ihnen qualitativ in ihrer Entscheidungsfindung behilflich sind.

Hm, mein Onkyo A-8650 hat ne aufgedruckte Leistungsaufnahme von 330W, der TX-SR506 hat ein 480W Netzteil, welches im Stereobetrieb auch nur 2 Kanäle zu versorgen hat.

Der A-8650 ist mit 2x120W an 4 Ohm angegeben (Dynamikleistung 167W pro Kanal). Der TX-SR liefert bis zu 160W pro Kanal an 4 Ohm (Dynamikleistung), wo bitte fehlt da Power in normalen Wohnräumen, die keine Sporthallengröße haben ?

Dass die Leistung pro Kanal bei gleichmäßigem 7-Kanal Betrieb geringer ist, liegt daran, dass das Netzteil irgendwann in die Sättigung getrieben wird, bei Stereo liefern quasi alle AVRs mehr Power als die äquivalenten Stereoverstärker vom selben Hersteller.

JackRyan schrieb:

Hm, mein Onkyo A-8650 hat ne aufgedruckte Leistungsaufnahme von 330W, der TX-SR506 hat ein 480W Netzteil, welches im Stereobetrieb auch nur 2 Kanäle zu versorgen hat. Der A-8650 ist mit 2x120W an 4 Ohm angegeben (Dynamikleistung 167W pro Kanal). Der TX-SR liefert bis zu 160W pro Kanal an 4 Ohm (Dynamikleistung), wo bitte fehlt da Power in normalen Wohnräumen, die keine Sporthallengröße haben ? Dass die Leistung pro Kanal bei gleichmäßigem 7-Kanal Betrieb geringer ist, liegt daran, dass das Netzteil irgendwann in die Sättigung getrieben wird, bei Stereo liefern qausi alle AVRs mehr Power als die äquivalenten Stereoverstärker vom selben Hersteller.

Bei mir sind 7x 160 Watt immernoch 1120 Watt und nicht 480 Watt. Insofern können die 160 Watt pro Kanal nie stimmen.

Außerdem muss noch viel mehr Elektronik im ARV mit Strom versorgt werden als im Stereo Amp.

Nein, nicht 7x160W, weil das Netzteil (der Trafo, die Gleichrichter) nicht dafür dimensioniert ist......

Aber wenn ich nur 2 Kanäle zu versorgen habe, dann stehen diesen die gesamten 480W zur Verfügung ! Und die Endstufen (Transistoren und alles was da drin steckt) können 160W liefern, wenn das Netzteil den Saft liefert. Und das tuts bei Stereo.

Mein Stereoamp braucht 38W bei Lautstärke 0, der AVR braucht 45W, wobei dort 7 Endstufen mit Ruhestrom versorgt werden, und nicht nur 2. Welches Gerät ist da effizienter ??

MasterChiefSun schrieb:

Außerdem muss noch viel mehr Elektronik im ARV mit Strom versorgt werden als im Stereo Amp.

Sollte aber doch nicht im PureDirect Modus der Fall sein. Dann ist doch alles andere aus!?

Effizient sind beide nicht, dann müssten es schon digitale Endstufen sein.

Wenn du bei Geräte nicht genau mit einem Mikro eingepegelt hast hingt der Vergleich.

Nur weil du mit einem AVR jetzt Stereo hörst stehen doch nicht gleich die 480 Watt zur Verfügung.

Turbo_Ralle schrieb:

MasterChiefSun schrieb: Außerdem muss noch viel mehr Elektronik im ARV mit Strom versorgt werden als im Stereo Amp. Sollte aber doch nicht im PureDirect Modus der Fall sein. Dann ist doch alles andere aus!?

Stimmt.

Der Verbrauch der Displays und DSP Chips ist im Vergleich zu den Endstufen schlicht zu vernachlässigen. Das sind vielleicht 5W-10W, das spielt in Bezug auf die Stereoleistung keine Rolle.

MasterChiefSun schrieb:

Effizient sind beide nicht, dann müssten es schon digitale Endstufen sein. Wenn du bei Geräte nicht genau mit einem Mikro eingepegelt hast hingt der Vergleich. Nur weil du mit einem AVR jetzt Stereo hörst stehen doch nicht gleich die 480 Watt zur Verfügung.

Der Trafo hat einen maximal abzugebenen Strom, bis zu dem er belastet werden kann. Die maximale Spannung der Endstufen ist auch durch den Trafo vorgegeben (bei meinem Onkyo 102Vpp).

Jede Endstufe bekommt zu jedem Zeitpunkt einen gewissen Ruhestrom, genauso werden die DSPs etc immer versorgt. Sind jetzt aber nur an 2 Endstufen Lautsprecher zu betreiben, dann steht diesen die übrige Netzteil-Kapazität zur Verfügung. Die maximale Ausgangsleistung wird dann nur durch die Belastbarkeit der Endstufen (Transistoren) und halt das Netzteil begrenzt.

Mein AVR hat eine Leistungsaufnahme von 600 Watt und 7x140 Watt bei 8 Ohm, kommt genauso wenig hin, wie bei deinem AVR.

Hey, langsam hab ich keine Lust mehr, ist das so schwer zu begreifen ??

Jede Endstufe in deinem AVR kann 140W an 8 Ohm liefern, das hält sie aus, da brennt sie nicht durch.
Dein AVR hat aber keinen 1000W Trafo, weshalb diese Leistung nicht GLEICHZEITIG (!!!!) an allen 7 Endstufen abgegeben werden kann. Aber sehr wohl an 1 und 2 Kanälen, weil dafür die Kapazität des Trafos ausreicht (600W).

...jetzt mal schön langsam, wenn du es nicht verstehst, dafür kann ich auch nix.

480 Watt durch 7 sind ca 70 Watt und nicht 160 Watt.
Da der Wirkungsgrad des Netzteils nicht 100% beträgt, bleiben von den errechneten 70W vielleicht noch 45W übrig.

Wenn du Biamping betreibst hast du auch nicht 2x 160 Watt an einem LS!

Richtig, wenn ich alle 7 Kanäle betreibe, DU wolltest aber auf die Stereo-Leistung hinaus, und wenn ich nur 2 Kanäle versorgen muss dann:

(480W-40WLeerlauf)/2 = 220W Pro Kanal. Bei einem angenommenen Wirkungsgrad von 70% kommen wir da auf 154W pro Kanal !

Das muss nun reichen, wenn das immer noch nicht klar sein sollte, Turbo, Rhabarber, Laazi und Co bitte übernehmen

Tut mir leid. Mir fehlt da der Elektrotechnische Background. Da kann ich leider nicht mitreden... Was mir bleibt ist nur ein gesunder Menschenverstand, möchte ich meinen.

JackRyan schrieb:

Richtig, wenn ich alle 7 Kanäle betreibe, DU wolltest aber auf die Stereo-Leistung hinaus, und wenn ich nur 2 Kanäle versorgen muss dann: (480W-40WLeerlauf)/2 = 220W Pro Kanal. Bei einem angenommenen Wirkungsgrad von 70% kommen wir da auf 154W pro Kanal ! Das muss nun reichen, wenn das immer noch nicht klar sein sollte, Turbo, Rhabarber, Laazi und Co bitte übernehmen ;)

Nur weil du Stereo hörst, haben doch die Endstufen nicht mehr Leistung

Da die meisten LS eigentlich 8Ohm LS, sinkt die leistung nochmal.
Bei dem Onkyo TX-SR506 wären das nur noch 100 Watt.

na klar, haben sie nicht. Ihr redet aber auch völlig aneinander vorbei, habe ich das Gefühl.

Wenn ich JackRyan richtig verstehe, gibt es das Netzteil, welches alle Verstärker mit Strom versorgt, und das eben mit einer maximalen Leistung. Wiederum haben die Verstärker wiederum eine begrenzte Leistungsaufnahmefähigkeit, und das wäre die, die man immer so schön auf der Verpackung lesen kann. Das klingt für mich ganz plausibel.

Das Netzteil kann nun entsprechend der zugeschalteten Verstärker seine Leistung auf diese verteilen. Wenns eben nur zwei sind, dann teilen diese sich die Leistung. Aber eben auch nicht mehr, als diese maximal aufnehmen können. Das wird sicherlich irgendwie mit einer Schaltung das verhindert werden...

Sprach der Laie!

Ich probiers mal anders:

Du willst 7 Häuser in einer Siedlung mit Wasser versorgen. Die Leitung vom Wasserwerk kann maximal 1000l/Minute liefern (aufgrund von Durchmesser/Druck).
Diese Hauptleitung verzweigt sich gleichmäßig in 7 kleinere Leitungen, die aber jeweils theoretisch 500l/Minute durchleiten könnten.
Wenn nun alle 7 Hausbesitzer ihre Wasserhähne gleichzeitig aufdrehen, bekommt jeder genau ein siebtel des Wasserstroms ab. Dabei werden deren eigene Wasserrohre nicht voll ausgenutzt. Drehen nun einige Häuser ihren Wasserhahn zu, verteilen sich die 1000l/Min auf weniger Haushalte, weshalb sie jeweils mehr pro Minute bekommen, als vorher.
Wenn nun 5 Haushalte ihre Leitungen zudrehen, stehen die 1000l/Min nur 2 Haushalten zu Verfügung, weshalb jeder davon die maximalen 500l/Min seiner Leitung ausnutzen kann.



Edit: Genau Turbo, so ist das.

Mensch, du bist doch Autor bei Löwenzahn! Super erklärt...

JackRyan schrieb:

Ich probiers mal anders: Du willst 7 Häuser in einer Siedlung mit Wasser versorgen. Die Leitung vom Wasserwerk kann maximal 1000l/Minute liefern (aufgrund von Durchmesser/Druck). Diese Hauptleitung verzweigt sich gleichmäßig in 7 kleinere Leitungen, die aber jeweils theoretisch 500l/Minute durchleiten könnten. Wenn nun alle 7 Hausbesitzer ihre Wasserhähne gleichzeitig aufdrehen, bekommt jeder genau ein siebtel des Wasserstroms ab. Dabei werden deren eigene Wasserrohre nicht voll ausgenutzt. Drehen nun einige Häuser ihren Wasserhahn zu, verteilen sich die 1000l/Min auf weniger Haushalte, weshalb sie jeweils mehr pro Minute bekommen, als vorher. Wenn nun 5 Haushalte ihre Leitungen zudrehen, stehen die 1000l/Min nur 2 Haushalten zu Verfügung, weshalb jeder davon die maximalen 500l/Min seiner Leitung ausnutzen kann. Edit: Genau Turbo, so ist das.

Klingt logisch, ist aber bei einem AVR so nicht anwendbar, da der Wirkungsgrad des Netzteils nicht 100% beträgt, auch deine 70% werden sie nicht erreichen.

Der Wirkungsgrad spielt da ja keine Rolle, es geht nur um die zur Verfügung stehende Kapazität. Wenn die gesamte Kapazität für 2 Lasten zur Verfügung steht bleibt pro Last mehr übrig, als wenn die Kapazität 7 Lasten zu versorgen hat. Nur darum gings.

Ob die Endstufe nun 120/150/180W effektiv liefert, ist da egal.

Die Hersteller messen die Leistung für jeden Kanal einzeln und nicht wenn alle Kanäle aktiv sind.

Der Wirkungsgrad normaler analoger Endstufen liegt in der Regel unter 50 Prozent, der Rest ist die Abwärme.

Man habt ihr hier viel Topic
Ralle?
Lg

tach jungs


ich hab da ja soo was von keine ahnung von ...


aber was ihr beide nicht mit einberechnet ist neben dem wirkungsgrad des netzteils die verlustleistung der einzelnen komponenten

ich spekuliere jetzt mal weiter ....

Verschiedene (avr)hersteller nutzen unterschiedliche bauteile mit unterschiedliecher materialzusammensetzung
durch die entstehende verlustleistung hier wärme fließt der strom bei allen geräten anders und so können verschiedene verstärker auch nicht gleich klingen

für mich klingt das doch ganz gut, dafür das ich mir das grad mit ohne ahnung ausgedacht habe

wäre das mal ein denkansatz für euch ?

Gruß

stephan

tante edith sacht:
"vergesst über die streiterei nicht das musikhören"

An einem ohmschen Widerstand von 6 Ohm gibt ein Verstärker ein sinusförmiges Signal mit einer Frequenz von einem Kiloherz (1 kHz) mit einer Durchscnnittsleistung von 135 Watt aus. Die maximale nichtlineare Verzerrung (klirr) des Signals beträgt dabei weniger 0,7% der Signalstärke.

Wenn man jetzt einen Surround-Verstärker hat, dann kann wohl an jede der 7 Endstufen einzeln eine solche Leistung ausgeben, ohne dass das Ausgangssignal um mehr als 0,7% verzerrt wird. (Wahrnehmbarkeits-Schwelle Klirr=0,1% laut Wikipedia) Die Begrenzung kommt hier im Wesentlichen durch die maximal zulässigen Verzerrungen (0,7% Klirr) zustande. Würde die Endstufe nicht verzerren, dann könnte mittels des Netzteils viel mehr Leistung an der Endstufe ausgegeben werden.

Anders sieht es aus, wenn alle 7 Endstufen gleichzeitig betrieben werden. Dann wird die gesamte Ausgangsleistung (= Summe der einzelnen Endstufenleistungen) durch das Netzteil begrenzt, welches den Strom liefert, so dass jede einzelne Endstufe nur einen geringeren Wert erreicht.

@Laazi:

Die Verlustleistung der Komponenten war da mit einbezogen. Die meiste Energie dürfte in den Endstufen in Form von Wärme verloren gehen, das eigentliche NT arbeitet recht effizient.

Und was deine Spekulationen angeht:

Du kannst davon ausgehen, dass die Ingenieure die Schaltungen so konzipiert haben, dass die Wärme keinen klangverändernden Einfluss hat, außer der Transistor brennt durch, dann klingt nix mehr
Allgemein rate ich von derartigen Spekulationen ab, wenn man sagt man hat keine Ahnung, dann ist das OK, aber man sollte es dabei belassen.

na toll, erst sagst du wir sollen übernehmen und dann sagst du das man die schnauze halten soll


aber ich bleibe dabei...

Transistoren (und andere bauteile im leitungsweg) von verschiedenen herstellern mit unterschiedlicher zusammensetzung
werden wohl unterschiedlich klingen.


Du willst das ja nur nicht hören weil du
nichts hörst .....
Ich mein kein unterschied

Also wenn viel Wärme gleich viel Verlust wäre, dann wäre Onkyo da ja ganz stark...

War nicht böse gemeint.
Nur sagen wir so, sie dürfen nicht anders klingen. Die Bauteile werden so selektiert, dass sie ihre Aufgabe einwandfrei erfüllen. Man mag mit teurer Messtechnik winzige Unterschiede aufdecken können, mit dem Messinstrument Ohr ganz sicher nicht.
Derartiges kann sich kein Entwicklungsingenieur leisten.

ich weiß

aber warum klingen denn nun verschiedene amps, wieder deiner behauptung, unterschiedlich

Stephan

Wo wir mal wieder bei den von mir hier immer mal wieder beworbenen digitalen AVR´s sind: flach, kalt wie eine Hundenase und Leistung satt. Aber ich habe es hier ja fast ausschließlich mit Liebhabern des Bodybuildings zu tun. Groß und bepackt, mit viel Leistungsverlust durch Wärmeabgabe wenn sie mal gefordert sind. Fast wie im richtigen Leben

Auch hier sprach ein Laie

Micha

Weil da jede Menge Klangregler drin stecken in Form von DSPs, DACs etc. Das machen sie alle unterschiedlich.
Würde man aber alle Verstärker punktgenau einpegeln, und dafür sorgen, dass sie alle im gleichen, unkritischen Leistungsbereich spielen und keine EQs etc eingeschaltet sind sowie ein externer DAC genutzt wird gehen die Unterschiede gegen 0.

Aber es ist für Händler und auch Hersteller sicher förderlich, wenn in Foren die ein oder andern Produkte wegen besonders "warmen" oder "analytischen" Klangs beworben werden.
Es gibt durchaus Anlagen, wo ganz offensichtlich am Frequenzgang des Verstärkers gedreht wurde, um sich eine aufwändige Frequenzweiche zu sparen, aber das trifft nur auf Kompaktanlagen mit eigenen Lautsprechern zu (habe 2 Panasonic Analgen im Haus, wo das so ist).

mi201 schrieb:

Wo wir mal wieder bei den von mir hier immer mal wieder beworbenen digitalen AVR´s sind: flach, kalt wie eine Hundenase und Leistung satt.

Flach ist meiner zwar nicht, aber ansonsten: Check!

Moe78 schrieb:

mi201 schrieb: Wo wir mal wieder bei den von mir hier immer mal wieder beworbenen digitalen AVR´s sind: flach, kalt wie eine Hundenase und Leistung satt. Flach ist meiner zwar nicht, aber ansonsten: Check! :D

Deiner ist weit entfernt von flach.

Aber digital & Bärenstark!

Achtung Moe, jetzt kommen gleich Posts wie: "klingt mir zu analytisch 8), oder so ähnlich.. "

Wetten.....

Hm, analytisch klingt er, aber auch warm, klar, bassig trocken, nie nervig,...

ab heute bin ich stolzer besitzer meiner celan boxen!
ich bin umgefallen, asl ich die verpackung gesehen habe!
einfach tierisch groß die teile!!!
scheiße mußte ich mir was von meiner frau anhören und morgen kommt doch erst der SUB.
bin mal morgen gespannt, wie sie sich anhören.

da ich nur die matas 700 er habe und den sub auch von metas, kann mir einer sagen, bei welchen frequenzen ich was trennen muss?

Da komm ich grad net mit, was genau hast Du jetzt? Celan oder Metas? Oder beides? Was genau?

steht unter meinem eintrag. habe beides.
front und sub metas, rear und center celan.

Wieso hast Du Rears, die eine Klasse besser sind???
Sollen dann noch Celan 700 für vorne kommen?

Verstehe auch in diesem Zusammenhang nicht, welche Celan Verpackung nun so groß sein soll?! Die vom Center oder 300ter können es wohl schlecht gewesen sein.

PaddyMu schrieb:

Man habt ihr hier viel Topic Ralle? Lg

Äh ja? Hier isser wieder! Ist das Pils für mich? Wenn dem so ist, besten Dank!

meister6969 schrieb:

ab heute bin ich stolzer besitzer meiner celan boxen! ich bin umgefallen, asl ich die verpackung gesehen habe! einfach tierisch groß die teile!!! scheiße mußte ich mir was von meiner frau anhören und morgen kommt doch erst der SUB. bin mal morgen gespannt, wie sie sich anhören. da ich nur die matas 700 er habe und den sub auch von metas, kann mir einer sagen, bei welchen frequenzen ich was trennen muss?

Dann herzlich willkomen am Stammtisch und viel Spaß mit den Neuen...
Zur Frequenztrennung:
Mit den Celan geht alles. Selbst die 300ter können unproblematisch mit vollem Frequenzgang betrieben werden. Probier einfach aus, was sich für dich am besten anhört.

alles klar.
ja, habe die metas 700 als front und den metas sub 30a.
und beindruckt bin ich vom neuem celan center.
ich hatte vorher einen canton av 700. den fand ich vorher schon groß. jetzt ist der eine spielzeugbox!
okay werde dann mal alles ausprobieren.