Soundkarte vs. CD-Player

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_Preamp_
Stammgast

#1 erstellt: 04. Jun 2008, 11:49

Moin!

Ich habe folgendes Problem. Da ich zuweilen viel Zeit am PC verbringe, hoere ich fuer gewoehnlich auch darueber meine Musik. Der Onboard-Sound ist natuerlich disqualifiziert wegen aktuer Ohrenkrebs-Gefahr. Habe mich also durchs Forum gelesen und mir dann eine ESI Juli@ zugelegt.
Im Prinzip ist das auch ein recht anstaendiges Teil, aber irgendwie nicht das Gelbe vom Ei. Aus gegebenem Anlass habe ich momentan wieder einen CD-Player der Firma Matsushita im Hause. Schon nach den ersten Sekunden war ich positiv ueberrascht. Allerdings nur vom Player, nicht von der Vorstellung, dass meine Soundkarte dem gegenueber besch****n klingt!

Ohne bisher weitere Ursachenforschung betrieben zu haben, sehe ich momentan folgende Moeglichkeiten:

1. Das Kabel. Vom CDP zum Amp sind's 30cm Fertigkabel, von der Soundkarte zum Amp etwa 5m selbstkonfektioniertes 75Ohm-Koaxkabel.
Halte ich fuer Voodoo und nicht sehr wahrscheinlich, habe aber kein anderes 5m-Kabel da und will weder Amp noch PC umstellen (auch nicht zum testen

).

2. Die Impedanzen. Die Soundkarte soll bei 100Ohm liegen, waehrend der Amp auf 100k ausgelegt ist. Der CDP wird sicher irgendwo zwischen 10k und 50k liegen.
Fuehren die 100Ohm schon dazu, dass die Wiedergabe irgendwie "belegter" klingt als der CDP?

3. Die Soundkarte kann's einfach nicht besser.
Da habe ich leider keinerlei vergleichsmoeglichkeiten. Hat von euch jemand einen CDP und einen PC mit Soundkarte und koennte sagen, dass deine im PC abgespielte CD kleich klingt wie selbige CD im CD-Player?
Wuerde mir eventuell ein DAC weiterhelfen? Wenn ja, muesste ich dann gleich mit Verlusten in den Tausendern rechnen?

Hat eventuell sogar Jemand die Juli@ besessen und ist der Meinung, dass es "besser klingende" Soundkarten gibt?

Als Verstaerker verwende ich einen selbstgebauten Chipamp mit LM3886. Bis vor kurzem war's der Bausatz von ELV, habe jetzt aber die Platinen und die Beschaltung abgespeckt. An der Soundkarte ist mir dadurch keine Veraenderung aufgefallen, den CDP hatte ich vorher noch nicht.
Ich bin eher der Meinung, dass ich ziemliche Holzohren habe und nicht so sehr anspruchsvoll bin. Die Wiedergabe mit dem CDP gefaellt mir gut, wogegen der Sound vom PC halt etwas zu wuenschen uebrig laesst. Wobei ein SL-PG580A IMHO nichts High-Endiges ist.
Bin etwas Ratlos momentan

.

Vielen Dank schonmal fuer eure Geduld und Hilfe,

Lasse

HiLogic
Inventar

#2 erstellt: 04. Jun 2008, 12:33

Oha... Das wird wieder ein Muster-Thread. Das sehe ich jetzt schon. Du beginnst, wie viele hier, erstmal mit einem echten Knaller:

Der Onboard-Sound ist natuerlich disqualifiziert wegen aktuer Ohrenkrebs-Gefahr.

Unhaltbares Gefasel und klingt für mich nach "nachplapperei". Vielleicht auch nach Profilierung und der Vorgabe, Ahnung zu haben. Das möchte ich Dir hier nicht unterstellen, sondern beruht einfach auf meiner Erfahrung bei solchen Threads... Wie ich darauf komme? Weil ich mit meinem Onboard Sound (digital angeschlossen) extremst zufrieden bin. Kein Unterschied hörbar zu meinem DVD-Player, meinem alten CD-Player, oder dem hochpreisigen DVD-Player eines Bekannten, trotz 48Khz Resampling. Das ist ein Ding oder?

Schon nach den ersten Sekunden war ich positiv ueberrascht. Allerdings nur vom Player, nicht von der Vorstellung, dass meine Soundkarte dem gegenueber besch****n klingt!

Waren beide Geräte gegeneinander ausgepegelt? Blindvergleich gemacht? Oder ist das auch wieder nur eine unbewiesene Hörerfahrung ohne Grundlage?

Ohne bisher weitere Ursachenforschung betrieben zu haben, sehe ich momentan folgende Moeglichkeiten:

Kannst beruhigt sein... Ist alles Unsinn. Als Möglichkeit sehe ich eher:

- Dein CD Player ist gesoundet
- Deine PC Software taugt nicht viel / verändert irgendwas.
- Deine PC Konfiguration lässt zu wünschen übrig. Verwendest Du Asio? Wie ist die Interne Taktung der Karte eingestellt usw.?

[Beitrag von HiLogic am 04. Jun 2008, 12:34 bearbeitet]

Radiologe
Inventar

#3 erstellt: 04. Jun 2008, 12:33

Hallo,

also die Impedanz kannst Du schonmal ausschließen.Wenn der Ausgangswiderstand der Juli@ 100 Ohm ist und der Verstärker 100kOhm Eingangsimpedanz hat ist das so völlig in okay.

Soviel zur technischen Seite.Zur vermutlich subjektiven Wahrnehmungen des Klangunterschiedes deinerseits kann ich nichts beitragen.

Übrigens ist es doch schon ein bißchen weit hergeholt,dass mit Ohrenkrebs zu rechen ist,wenn man Musik über eine Onboardsoundkarte hört.

Hatte mir mal den Spaß gemacht und die D/A Wandlung einmal von einem DAT Recorder vornehmen zu lassen und einmal die Onboardsoundkarte(AC97) selbst.Es wurde dann ein Pegleabgleich vorgenommen und dann direkt zwischen den beiden Quellen am Verstärker umgeschaltet.Abgehört wurde mit dem Kopfhörer AKG K400.
Lediglich über Kopfhörer war ein leicht verwaschener Mittelton und etwas fehlende Präsenz zu vernehmen.Das Stereobild war auch nicht ganz okay und der D/A der Onboardsounkarte rauschte auch mehr.

Über Lautsprecher war davon aber nichts mehr zu hören.Hier konnte man schon keine Unterschiede zwischen DAT-Wandler und Onboardwandler mehr feststellen.

Gruß Markus

_Preamp_
Stammgast

#4 erstellt: 04. Jun 2008, 12:49

HiLogic schrieb:

Oha... Das wird wieder ein Muster-Thread. Das sehe ich jetzt schon. Du beginnst, wie viele hier, erstmal mit einem echten Knaller:

Dann ist mir wohl nicht zu helfen. Schade...

HiLogic schrieb:

Unhaltbares Gefasel und klingt für mich nach "nachplapperei".

Ist es in der Tat nicht. Die Musikwiedergabe ueber dieses Realtek-Ding klingt in meinen Ohren ziemlich grauselig. Meine Formulierung ist sicher arg ueberzogen, aber durchaus ernst gemeint.

HiLogic schrieb:

Wie ich darauf komme? Weil ich mit meinem Onboard Sound (digital angeschlossen) extremst zufrieden bin.

Digital angeschlossen? Daher meine Frage, ob ein DAC was bringen wuerde.

HiLogic schrieb:

- Dein CD Player ist gesoundet

Sagt mir nichts. Das Geraet stammt von einem Kunden, er wollte es nicht mehr haben. Ist ein original belassenes Teil, das vermag ich als taetiger Informationselektroniker zu sagen.

HiLogic schrieb:

- Deine PC Konfiguration lässt zu wünschen übrig. Verwendest Du Asio? Wie ist die Interne Taktung der Karte eingestellt usw.?

Nein, ASIO verwende ich nicht. Kann ich gerne mal ausprobieren. Die Taktung ist auf interne 44.1kHz eingestellt, daran liegt's sicherlich nicht.
Grundsaetzlich funktioniert ja auch alles, nur empfinde ich die Wiedergabe beim CD-Player als wesentlich offener als das, was die Soundkarten liefern.

[Beitrag von kptools am 04. Jun 2008, 19:24 bearbeitet]

_Preamp_
Stammgast

#5 erstellt: 04. Jun 2008, 12:52

Radiologe schrieb:

also die Impedanz kannst Du schonmal ausschließen.Wenn der Ausgangswiderstand der Juli@ 100 Ohm ist und der Verstärker 100kOhm Eingangsimpedanz hat ist das so völlig in okay.

Danke, bestaetigt meine Meinung.

Radiologe schrieb:

Übrigens ist es doch schon ein bißchen weit hergeholt,dass mit Ohrenkrebs zu rechen ist,wenn man Musik über eine Onboardsoundkarte hört.

Wie gesagt, ist sehr uebertrieben formuliert. Dennoch gefaellt mir meine OnBoard-Karte vom Klang her ueberhaupt nicht. Nicht zum Musik hoeren jedenfalls.

HiLogic
Inventar

#6 erstellt: 04. Jun 2008, 14:45

Daher meine Frage, ob ein DAC was bringen wuerde.

Eine Soundkarte (in Deinem Fall die ESI) ist im Prinzip nichts anderes als ein DAC. Wenn Du nun einen extra DAC verwendest, hättest Du im Prinzip auch bei Onboard Sound bleiben können. In meinem Fall ist mein AVR mein DAC... Obs was bringt kann ich nicht für Dich entscheiden. Bei mir bringts sicherlich nix, da ich auch via Onboard Digital-Out keinen Unterschied zu diversen Playern wahrnehme.

_Preamp_
Stammgast

#7 erstellt: 04. Jun 2008, 15:57

HiLogic schrieb:

In meinem Fall ist mein AVR mein DAC... Obs was bringt kann ich nicht für Dich entscheiden. Bei mir bringts sicherlich nix, da ich auch via Onboard Digital-Out keinen Unterschied zu diversen Playern wahrnehme.

In dem Fall macht ja auch nicht der digitale Ausgang den Ton, sondern der DAC. Die Frage ist, ob es einen guenstigen DAC gibt, der besser klingt als der auf meiner Soundkarte. Werde ich wohl empirisch ermitteln muessen

Radiologe
Inventar

#8 erstellt: 04. Jun 2008, 16:18

Die ESI ist schon eine Soundkarte mit vernünfigen D/A.
Wir können aus der Ferne nicht beantworten wo da noch ein Problem sein soll bzw. warum dir der Klang des CD-Players mehr zusagt.

Da müsstest du tatsächlich selbst Versuche unternehmen..

Gruß Markus

Netzferatu
Stammgast

#9 erstellt: 04. Jun 2008, 17:16

Moin,

das ist vieleicht nur eine Fehlkonfiguration an deinem Computer. Ich kann da leider nicht zur Lösung beitragen - aber vielleicht stolpert ja "Hifi Addicted" über diesen Thread... Der könnte dir mit Sicherheit weiterhelfen.

Gruß,

Daniel

Wholefish
Inventar

#10 erstellt: 04. Jun 2008, 18:24

also meine AC97 Onboard Soundkarte ist auch unter aller Sau.

@HiLogic
Haha wenn du deine Soundkarte digital an deinen Receiver anschließt dann hat die Soundkarte ja auch gar nichts mit dem Klang zu tun

Entscheident ist natürlich die Stelle wo das digitale Signal in das analoge umgewandelt wird. Bei einem digitalen Anschluss übernimmt der hochwertige D/A Wandler des Receivers die Arbeit.

_Preamp_
Stammgast

#11 erstellt: 04. Jun 2008, 18:29

Ueber ASIO ist das Ergebnis das gleiche, am Klang aendert sich nichts.
Falls es noch was hilft: Ich habe eben mal ausgiebig hin-und-her gehoert und dabei den Eindruck gewonnen, dass die Mitten ueber die Soundkarte staerker betont sind. Stimmen sind meistens zu sehr praesent, fast als ob die Musik weiter im Hintergrund spielt. Ueber den CDP ist das "gesamtbild" einfach besser, es klingt nichts "falsch".

HiLogic
Inventar

#12 erstellt: 04. Jun 2008, 18:34

Wholefish schrieb:

Bei einem digitalen Anschluss übernimmt der hochwertige D/A Wandler des Receivers die Arbeit.

Als ob ich das nicht wüsste... Trotzdem Danke für die überaus sinnvolle Erläuterung

Unverständlicherweise setze ich immer wieder vorraus, dass "Soundkarten" digital angeschlossen sind.

_Preamp_ schrieb:

Stimmen sind meistens zu sehr praesent, fast als ob die Musik weiter im Hintergrund spielt. Ueber den CDP ist das "gesamtbild" einfach besser, es klingt nichts "falsch".

Dieser Beschreibung folgend, würde ich eher sagen, dass der CDP etwas falsch macht, bzw. Soundet... Wie ich bereits weiter oben sagte. Da das Ort keineswegs linear hört, nehmen die meisten Menschen echte linearität als unangenehm wahr, da die Mitten zu aufdringlich rüberkommen. Haste die Karte mal gegen einen anderen CD-Player gehört?

[Beitrag von HiLogic am 04. Jun 2008, 18:39 bearbeitet]

Wholefish
Inventar

#13 erstellt: 04. Jun 2008, 19:00

HiLogic schrieb:

Wholefish schrieb:

Bei einem digitalen Anschluss übernimmt der hochwertige D/A Wandler des Receivers die Arbeit.

Als ob ich das nicht wüsste... Trotzdem Danke für die überaus sinnvolle Erläuterung

Unverständlicherweise setze ich immer wieder vorraus, dass "Soundkarten" digital angeschlossen sind.

bitte

_Preamp_
Stammgast

#14 erstellt: 04. Jun 2008, 19:32

HiLogic schrieb:

Da das Ort keineswegs linear hört, nehmen die meisten Menschen echte linearität als unangenehm wahr, da die Mitten zu aufdringlich rüberkommen. Haste die Karte mal gegen einen anderen CD-Player gehört?

Nein, habe keinen anderen Player.

HiLogic
Inventar

#15 erstellt: 04. Jun 2008, 19:40

Nein, habe keinen anderen Player.

Besorgen --> Testen. Ansonsten raten wir hier noch wochenlang weiter.

_Preamp_
Stammgast

#16 erstellt: 04. Jun 2008, 20:06

HiLogic schrieb:

Nein, habe keinen anderen Player.

Besorgen --> Testen. Ansonsten raten wir hier noch wochenlang weiter.

Jawohl!

Ich glaube wir haben noch irgendwo einen Onkyo auf Lager, den werde ich mir dann die Tage mal ausborgen.

HiLogic
Inventar

#17 erstellt: 04. Jun 2008, 20:14

Ich glaube wir haben noch irgendwo einen Onkyo auf Lager, den werde ich mir dann die Tage mal ausborgen.

Sauber. Das Ergebnis interessiert mich jetzt schon

goldohr33
Stammgast

#18 erstellt: 05. Jun 2008, 14:17

also, ich denke preamp hört vollkommen richtig. ist auch meine erfahrung. über die wortwahl kann man sicher diskutieren, ob sie voll zutreffend ist, aber die aussage unterstütze ich voll.

was die gründe sind, der hauptgrund ist dass ein pc eben ein pc ist und kein cd player. der grösste unterschied zwischen den beiden liegt darin, dass ein pc das 'was', nämlich die nullen und einsen, recht wacker ausliest, jedoch beim 'wann' einem guten cd player weit unterlegen ist. und bei digitaler wiedergabe ist das 'wann' genauso entscheidend wie das 'was'.

weiters ist die d-a wandlung einer soundkarte sehr sehr matt...

untergeordnet aber nicht ganz zu vernachlässigen ist das verbindungskabel.

bei meinen vergleichen war der unterschied zwischen pc und (gutem) cd player so gross dass man denken könnte es handelt sich um verschieden cds die gespielt werden.

Times
Stammgast

#19 erstellt: 05. Jun 2008, 14:30

goldohr33 schrieb:

weiters ist die d-a wandlung einer soundkarte sehr sehr matt...

So ein Schwachsinn ... das ist ungefähr so, wie wenn du behaupten würdest:
Die Geschwindigkeit eines Autos ist langsam.

Deinen restlichen Post lass ich mal unkommentiert

Cheers,
Times

Radiologe
Inventar

#20 erstellt: 05. Jun 2008, 14:31

goldohr33 schrieb:

der hauptgrund ist dass ein pc eben ein pc ist und kein cd player. der grösste unterschied zwischen den beiden liegt darin, dass ein pc das 'was', nämlich die nullen und einsen, recht wacker ausliest, jedoch beim 'wann' einem guten cd player weit unterlegen ist. und bei digitaler wiedergabe ist das 'wann' genauso entscheidend wie das 'was'.

weiters ist die d-a wandlung einer soundkarte sehr sehr matt...

untergeordnet aber nicht ganz zu vernachlässigen ist das verbindungskabel.

bei meinen vergleichen war der unterschied zwischen pc und (gutem) cd player so gross dass man denken könnte es handelt sich um verschieden cds die gespielt werden.

Hallo,
meine Güte,wie man in einen Beitrag soviel Käse packen kann ist schon beachtlich.
Was um alles in der Welt soll man mit der Aussage anfangen,dass nullen und einsen beim PC "wacker" ausgelesen werden??

Argon50
Inventar

#21 erstellt: 05. Jun 2008, 14:37

Hallo Leute!

Nicht aufregen, Goldohr betrachtet HiFi eher homöopathisch.

Einfach nicht füttern.

Grüße,
Argon

Radiologe
Inventar

#22 erstellt: 05. Jun 2008, 14:48

Argon50 schrieb:

Hallo Leute!

Nicht aufregen, Goldohr betrachtet HiFi eher homöopathisch.

Einfach nicht füttern.

Grüße,
Argon

:prost

Hast Recht,gerade als ich mein Post abgeschickt habe kam mir auch dieser Gedanke

Gruß Markus

goldohr33
Stammgast

#23 erstellt: 05. Jun 2008, 14:51

mit diesem zugang wohl wenig. hören wäre ein erster schritt, sich mit dem thema genau zu befassen ein zweiter.

goldohr33
Stammgast

#24 erstellt: 05. Jun 2008, 14:52

So ein Schwachsinn ... das ist ungefähr so, wie wenn du behaupten würdest:
Die Geschwindigkeit eines Autos ist langsam.

richtig, ich behaupte das auto x fährt langsam, und hat eine geringe höchstgeschwindigkeit.

HiLogic
Inventar

#25 erstellt: 05. Jun 2008, 15:50

hören wäre ein erster schritt

Wenn sowas wie Deine Aussagen dabei rauskommt... Nein Danke, dann messe ich lieber

sich mit dem thema genau zu befassen ein zweiter.

Dann würde ich an Deiner Stelle mal schnell damit anfangen. Sonst schreibst Du in Zukunft womöglich noch mehr solchen Bullshit.

[Beitrag von HiLogic am 05. Jun 2008, 15:58 bearbeitet]

jogi59
Inventar

#26 erstellt: 05. Jun 2008, 15:57

goldohr33 schrieb:

was die gründe sind, der hauptgrund ist dass ein pc eben ein pc ist und kein cd player. der grösste unterschied zwischen den beiden liegt darin, dass ein pc das 'was', nämlich die nullen und einsen, recht wacker ausliest, jedoch beim 'wann' einem guten cd player weit unterlegen ist. und bei digitaler wiedergabe ist das 'wann' genauso entscheidend wie das 'was'.

weiters ist die d-a wandlung einer soundkarte sehr sehr matt...

Jetzt frage ich mich, wie die schöne Musik nur auf die CD draufgehommen ist.
Denn:
Weit über 90% aller Studios benutzen heute einen PC (evtl MAC) zum Aufnehmen, Mischen, Bearbeiten und Mastern

NewNaimy
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 05. Jun 2008, 16:29

Also, ich vermute den Kinken eher in der verwendeten Software. Habe mit meinem iMac bisher über iTunes gehört und war jedes mal recht verärgert über die Klangqualität meines Macs bis ich zufällig über ein uraltes Audion gestolpert bin. Fix installiert und der Klang war anders...

Vielleicht mal ein Tipp, eine andere Abspielsoftware zu installieren. Das Netz ist voll von unterschiedlichen Playern, die MP3s und alle möglichen Medien abspielen können und das weitaus besser als iTunes und Windows Media Player...

Schon mal Win Amp probiert oder welche Software verwendest Du?

Reset
Gesperrt

#28 erstellt: 05. Jun 2008, 16:42

goldohr33 schrieb:

also, ich denke preamp hört vollkommen richtig. ist auch meine erfahrung.

Meine Erfahrung sagt mir, dass da nicht viel dran ist. Mal kurz verblinden und plötzlich klingt beides gleich.

goldohr33 schrieb:

(...) was die gründe sind, der hauptgrund ist dass ein pc eben ein pc ist und kein cd player.

Eine Katze ist kein Hund
Ein Hund ist keine Katze

Nett, nicht?

goldohr33 schrieb:

der grösste unterschied zwischen den beiden liegt darin, dass ein pc das 'was', nämlich die nullen und einsen, recht wacker ausliest, jedoch beim 'wann' einem guten cd player weit unterlegen ist. und bei digitaler wiedergabe ist das 'wann' genauso entscheidend wie das 'was'.

Ist das die 532343. Folge von "Wie sich Hänschenklein die Welt vorstellt?"

goldohr33 schrieb:

weiters ist die d-a wandlung einer soundkarte sehr sehr matt...

Wirklich? Quellen?

goldohr33 schrieb:

untergeordnet aber nicht ganz zu vernachlässigen ist das verbindungskabel.

Oha, der Thread hat tatsächlich Potential zum Klassiker.

goldohr33 schrieb:

bei meinen vergleichen war der unterschied zwischen pc und (gutem) cd player so gross dass man denken könnte es handelt sich um verschieden cds die gespielt werden.

Herrlich.

Steve_B
Stammgast

#29 erstellt: 05. Jun 2008, 17:37

Nabend,

Also ich kann nur sagen:
Bei mir höre ich absolut keinen unterschied zwischen meinem CD-Player oder meinem Digital Output meiner On-Board soundkarte

Ist btw auch ac97 chipsatz aber einer der neueren mit high-definition audio codec. meine meinung is ganz einfach... nimm von der onboard soundkarte Den digital output und alles ist in ordnung... weil wenn du da SO massig unterschied hörst... dann liegt da evtl n fehler am gerät vor ?

Gruß, Stephan

_Preamp_
Stammgast

#30 erstellt: 05. Jun 2008, 18:01

NewNaimy schrieb:

Vielleicht mal ein Tipp, eine andere Abspielsoftware zu installieren. Das Netz ist voll von unterschiedlichen Playern, die MP3s und alle möglichen Medien abspielen können und das weitaus besser als iTunes und Windows Media Player...

Schon mal Win Amp probiert oder welche Software verwendest Du?

Ich verwende Winamp. Habe auch schon iTunes, Windows Media Player, FooBar2000, Tonstudio, CoolEdit und so'n ASIO-Ding verwendet, da aendert sich nichts. Zumindest nicht so gravierend, dass es mir aufgefallen waere. Und ich habe die verschiedenen Programme nicht nur kurz probe gehoert, sondern jeweils ueber mehrere Tage.

Steve_B schrieb:

meine meinung is ganz einfach... nimm von der onboard soundkarte Den digital output und alles ist in ordnung...

Davon bin ich ueberzeugt. Jedoch habe leider keinen DAC, der mir das ermoeglichen wuerde.

ultim@te
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 05. Jun 2008, 18:26

NewNaimy schrieb:

Blindtest gemacht?
Wurde die Musik importiert und dabei encodiert?

cr
Inventar

#32 erstellt: 05. Jun 2008, 22:22

Vielleicht hilft das ja weiter. Es nützt alles nichts, wenn der Software-Mediaplayer zuerst die Daten verramscht, ehe sie an die Soundkarte gehen.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-81.html

[Beitrag von cr am 05. Jun 2008, 22:22 bearbeitet]

Accuphase_Lover
Inventar

#33 erstellt: 05. Jun 2008, 23:21

goldohr33 schrieb:

bei meinen vergleichen war der unterschied zwischen pc und (gutem) cd player so gross dass man denken könnte es handelt sich um verschieden cds die gespielt werden.

Was du da wohl verglichen haben magst.

Diese Aussage könnte auch von Image HiFi, oder einer ähnlich gearteten Postille stammen.
Erstaunlich, daß du dem Kabel keine so große Bedeutung beimisst.

Der Unterschied, der sich aus verschiedenem CD-Mastering ergibt, liegt weit jenseits der Unterschiede, die sich durch verschiedene Wiedergabegeräte einstellen.

Was soll eigentlich immer diese (latente) PC-Feindlichkeit bei manchen HiFi-Fans, insbesondere wohl bei GOLDOHREN ?

cr
Inventar

#34 erstellt: 05. Jun 2008, 23:41

Es halt tw. wohl an der Konfiguration. Was mein Notebook am KH ausgibt, ist auch nicht wirklich erfreulich. Und selbst mit einer externen oder besseren internen Soundkarte ist es ja noch nicht getan, solange diverse Mixer und minderwertige Softwareplayer (=Standard) ihr Unwesen treiben.
Daß die PC-Szene ursprünglich von HiFi nichts bis wenig verstanden hat, damit muß man sich ja heute noch herumärgern. So gibt es immer noch CDs, die man nicht einmal frequenzgangerhaltend kopieren kann (alle CDs mit Preemphasis, wenn diese nicht im TOC vermerkt ist, werden falsch kopiert; am Anfang konnten etliche Kopierprogramme nicht mal im TOC verzeichnete Pre-Emphasis handeln, weil man gar nicht wußte, was das ist. Warum vermerkt wav oder mp3 nicht irgendwo intern, daß eine Deemphasis zurchzuführen ist usw.). Wie lange hat es gedauert, bis die ersten CDROM-Laufwerke/Brenner interpolieren konnten?
Und auch heute ist es so, daß standardmäßig die Tonwiedergabe die geringste Priorität bei Hardwarezusammenstellungen hat (zB bei Notebooks, die man fertig kauft). Softwaremäßig ja genauso. Wieso hat Windows nicht längst einen Audio-Direkt-Knopf, mit dem alles Verändende umgangen wird?
HiFi am PC zu erreichen ist eine Aufgabe für Spezialisten.

Accuphase_Lover
Inventar

#35 erstellt: 06. Jun 2008, 00:02

Mit HiFi am PC habe ich eigentlich kein Problem - Interface vorausgesetzt !

On-Board-Sound ist ja nun sehr unterschiedlich. Interessanterweise klingt mein Medion-Notebook On-Board - Sound (sogar über Poti regelbar!) besser als der meines Acer-Notebooks. Dessen S/NR liegt bei ungefähr 40 dB !

HiLogic
Inventar

#36 erstellt: 06. Jun 2008, 00:22

Accuphase_Lover schrieb:

Was soll eigentlich immer diese (latente) PC-Feindlichkeit bei manchen HiFi-Fans, insbesondere wohl bei GOLDOHREN ?

Ich kann zwar nur Vermutungen anstellen, aber ich versuchs trotzdem mal: Wenn die Bande der Audiophilen schon nur auf alteingesessenes Vinyl gut zu sprechen ist, so ist natürlich jedwede Form der "Technik" von Grund auf schlecht. Digitalisierung? Bäh! Der PC scheint dabei die Krönung darzustellen, weshalb hier die Abwehrhaltung am größten ist.

cr schrieb:

solange diverse Mixer und minderwertige Softwareplayer (=Standard) ihr Unwesen treiben.

Die da wären?

cr schrieb:

Daß die PC-Szene ursprünglich von HiFi nichts bis wenig verstanden hat, damit muß man sich ja heute noch herumärgern.

Ist das so?

So gibt es immer noch CDs, die man nicht einmal frequenzgangerhaltend kopieren kann (alle CDs mit Preemphasis, wenn diese nicht im TOC vermerkt ist, werden falsch kopiert; am Anfang konnten etliche Kopierprogramme nicht mal im TOC verzeichnete Pre-Emphasis handeln, weil man gar nicht wußte, was das ist.

Ich habe noch nie eine CD mit Pre-Emphasis gesehen. Würde ich spontan gegen eine "modernere" Aufnahme austauschen.

Warum vermerkt wav oder mp3 nicht irgendwo intern, daß eine Deemphasis zurchzuführen ist usw.).

Weils eigentlich nicht nötig ist. Pre-Emphasis gibts heute eigentlich nur noch im shit-Radio-UKW Bereich.

Wie lange hat es gedauert, bis die ersten CDROM-Laufwerke/Brenner interpolieren konnten?

Interpolation ist nichts anderes als eine Form der Fehlerkorrektur. Das konnten schon die ersten CD-Rom's.

Und auch heute ist es so, daß standardmäßig die Tonwiedergabe die geringste Priorität bei Hardwarezusammenstellungen

Warum auch? Wird in den meisten Fällen eh Digital angeschlossen und ist somit irrelevant.

Softwaremäßig ja genauso. Wieso hat Windows nicht längst einen Audio-Direkt-Knopf, mit dem alles Verändende umgangen wird?

Weil die Hardware es ebenfalls hergeben muss. Es ist somit Aufgabe der Soundkarte diese Option anzubieten. Abgesehen davon gehe ich jede Wette ein, dass Du ein anständiges Resampling auf 48Khz im Blindtest nicht hörst. Ich brauche dafür nichtmal einen Blindtest. Ich höre den Unterschied auch unverblindet nicht.

HiFi am PC zu erreichen ist eine Aufgabe für Spezialisten.

Sehe ich anders...

cr
Inventar

#37 erstellt: 06. Jun 2008, 01:25

solange diverse Mixer und minderwertige Softwareplayer (=Standard) ihr Unwesen treiben

K-Mixer, Windows Media Player usw.

Ich habe noch nie eine CD mit Pre-Emphasis gesehen. Würde ich spontan gegen eine "modernere" Aufnahme austauschen.

Man muß kaufen, was man kriegt. Vermutlich weißt du nicht mal, welche CD das hat, der Brenner zeigt es nämlich genau in diesem Fall nicht an, auch nicht mit Software, wo "Emphasis-Status" ausgewiesen wird.
Ein prominentes Bsp. ist Pink Floyd Dark Side (Japan Harvest, etwa Mitte 80er Jahre gepreßt). Ich habe sogar CDs, wo es je nach Track unterschiedlich ist.

Weils eigentlich nicht nötig ist. Pre-Emphasis gibts heute eigentlich nur noch im shit-Radio-UKW Bereich

Leider schreibst du über Dinge, mit denen du dich nicht befaßt hast. Genau im Shit-Radio-UKW-Bereich werden kaum solche CDs gespielt.

Interpolation ist nichts anderes als eine Form der Fehlerkorrektur. Das konnten schon die ersten CD-Rom's.

Definitiv falsch. Nicht umsonst basiert der Kopierschutz Cactus Datashield 200 genau darauf, daß es eben die Laufwerke damals nicht konnten.

Warum auch? Wird in den meisten Fällen eh Digital angeschlossen und ist somit irrelevant.

Auch dann nicht egal, Stichwort K-Mixer und Mediaplayer. Bitte lies den Link, den ich oben gegeben habe.

HiLogic
Inventar

#38 erstellt: 06. Jun 2008, 09:41

Vermutlich weißt du nicht mal, welche CD das hat, der Brenner zeigt es nämlich genau in diesem Fall nicht an, auch nicht mit Software, wo "Emphasis-Status" ausgewiesen wird.

Hängt vom Brenner ab und kann daher nicht so pauschal abgewiesen werden. Abgesehen davon ist Pre-Emphasis auch kein Voodoo und kann problemlos rausgehört werden. Kurz: Ich habe keine einzige CD mit Pre-Emphasis!

Leider schreibst du über Dinge, mit denen du dich nicht befaßt hast. Genau im Shit-Radio-UKW-Bereich werden kaum solche CDs gespielt.

Den Seitenhieb hättest Du Dir sparen können. Erst recht wenn Du nicht exakt weisst, wovon Du sprichst. Pre-Emphasis wurde zur Vergrößerung des StörAbstands künstlich auf das Signal gelegt. Das hat erstmal GAR NIX mit der Quelle zu tun!
Dadurch, dass der Empfänger die Höhen wieder absenkte, eliminierte man das Rauschen und die Musik (oder was auch immer) hörte sich wieder "normal" an. Das wäre dann die De-Emphasis. Bei älteren CDs hat man selbiges Verfahren genutzt, da speziell ältere D/A-Wandler in CD-Playern durchaus zum Rauschen neigten.

Definitiv falsch. Nicht umsonst basiert der Kopierschutz Cactus Datashield 200 genau darauf, daß es eben die Laufwerke damals nicht konnten.

Interpolation tritt dann ein, wenn die Standard-Fehlerkorrektur eines Laufwerks nicht mehr ausreicht um das Original-Bitmuster wiederherzustellen. Interpolation ist sogesehen die letzte Instanz und ist in der Regel auch hörbar, nämlich durch das berühmte "Zwitschern".

Interpolieren konnten auch alte CD-Roms. Allerdings waren sie teilweise mit der Masse an Fehlern die Cactus Datashield hervorrief oftmals überfordert.
Ein PC CD-Rom hat als oberste Aufgabe, sämtliche Daten "Korrekt" auszulesen. Da Cactus Data Shield aber aus PC-Daten-Sicht so schwerwiegende Fehler produzierte, meldeten ältere PC-Laufwerke oftmals, dass die CD defekt sei, bzw. laß die CD Fehlerhaft aus. Theoretisch stimmt das sogar, denn gemäß RedBook Standard ist eine Cactus CD "defekt". Interpolation hatten aber alle!

English Wiki schrieb:

An old-fashioned CD player reading subcode correctly sees a missing audio frame and interpolates any missing information that it cannot correct using information from neighbouring frames. Because these missing frames occur at points where the waveform was nearly a straight line anyway, this interpolation is very accurate and generally transparent to the user.

What happens with computer drives is very specific to the hardware and firmware of the drive in question, assuming they have at least seen past the second data session and can play the audio session.
Some older drives simply ignore the subcode and "play" the data frames, resulting in loud audio glitches. Some are overwhelmed by the number of errors needing correction and interpolation, and these drives may then output occasional glitches. Ripping at the drive's minimum speed can reduce or eliminate this effect.
The majority of new drives can successfully correct and interpolate all missing audio even at maximum ripping speeds.

Auch dann nicht egal, Stichwort K-Mixer und Mediaplayer. Bitte lies den Link, den ich oben gegeben habe.

Ich dachte Du beziehst Dich auf Hardware (D/A Wandler, etc.). Softwareseitig haste nicht ganz Unrecht, auch wenn ich persönlich nicht in der Lage bin ein 48Khz Resampling zu hören. Den Link brauche ich nicht lesen, weil dort nichts steht, was ich nicht schon seit Jahren wüsste.

[Beitrag von HiLogic am 06. Jun 2008, 10:05 bearbeitet]

cr
Inventar

#39 erstellt: 06. Jun 2008, 10:42

Was du jetzt schreibst, ist recht und gut.
Lies bitte nochmals deine ursprüngliche Behauptung: "Interpolation ist nichts anderes als eine Form der Fehlerkorrektur. Das konnten schon die ersten CD-Rom's."
Ältere Laufwerke interpolieren nicht. Errechnung fehlerhafter Daten aus Redundanz ist keine Interpolation, sondern bitidentische Rekonstruktion, die sowohl bei Daten-CDS (3 Ebenen) und AudioCDs (2 Ebenen) stattfindet. Kann nicht korrigiert werden, wird vom CDP und neueren Laufwerken interpoliert, aber nur bei AudioCDS (logischerweise). Interpolation erzeugt in der Regel andere Daten als die ursprünglich vorhandenen. Das ist der Unterschied.

Hängt vom Brenner ab und kann daher nicht so pauschal abgewiesen werden

Tut es nicht. Lies eventuell dazu folgenden Thread im EAC-Forum:

http://www.digital-i...asis-erkennung.html.

Den Seitenhieb hättest Du Dir sparen können. Erst recht wenn Du offensichtlich keine Ahnung hast. Pre-Emphasis wurde zur Vergrößerung des StörAbstands künstlich auf das Signal gelegt. Das hat erstmal GAR NIX mit der Quelle zu tun!

Sorry, aber du bist derjenige, der die UKW-Preemphasis mit der CD-PreE in einen Topf wirft. Was diese mit der auf CDs verwendeten zu tun hat, kannst daher auch nur du wissen. UKW wird immer mit PreE gesendet, was somit deine shit-Radio-UKW-Bereich-Anmerkung heißt, wirst auch nur du selbst verstehen.

HiLogic
Inventar

#40 erstellt: 06. Jun 2008, 11:20

cr schrieb:

Kann nicht korrigiert werden, wird vom CDP und neueren Laufwerken interpoliert, aber nur bei AudioCDS (logischerweise). Interpolation erzeugt in der Regel andere Daten als die ursprünglich vorhandenen. Das ist der Unterschied.

Sagte ich doch (mehr oder weniger):

Verstehe nicht ganz worauf Du hinaus willst... Sei es drum. Wir werden Off-Topic und ich habe weder die Zeit noch die Lust darüber zu diskutieren.

_Preamp_
Stammgast

#41 erstellt: 07. Jun 2008, 18:22

HiLogic schrieb:

Ich glaube wir haben noch irgendwo einen Onkyo auf Lager, den werde ich mir dann die Tage mal ausborgen.

Sauber. Das Ergebnis interessiert mich jetzt schon :)

Das Ergebnis wird dir sicher gefallen, bestaetigt es doch deine Vermutung:

Der Onkyo C-711 klingt wie die Soundkarte.

Ich bleibe aber dabei, der Technics-Player klingt definitiv anders. Warum dem so ist, ist mir schleierhaft, handelt es sich doch um ein unveraendertes Geraet. Zudem dessen Wiedergabe in meinen Ohren viel gefaelliger ist

.

Damit habe ich dann vermutlich recht geringe Chancen, einen DAC zu finden, der meine Soundkarte mit dem Klang eines Technics-CDPs ausstattet.

Besten Dank jedenfalls erstmal an @HiLogic fuer die Anregung zum Testen. Mein Audiogeraete-Testturm hat dabei schon fast die Hoehe meines Fernsehers erreicht, was mir gleich einen entsprechenden Kommentar meiner besseren Haelfte eingebracht hat

HiLogic
Inventar

#42 erstellt: 08. Jun 2008, 10:25

Das Ergebnis wird dir sicher gefallen, bestaetigt es doch deine Vermutung:
Der Onkyo C-711 klingt wie die Soundkarte.

Wenn dem so ist, dann danke ich Dir für einen neutralen Test ohne Autosuggestion oder sonstigem Quatsch

Sieht man leider selten hier im Forum.

Ich bleibe aber dabei, der Technics-Player klingt definitiv anders.

Das glaube ich Dir sogar. Spontan würde ich sagen, dass so wie es aus Onkyo und PC klingt, unverfälscht ist. Allerdings denke ich, dass er dann auf irgendeine Art und Weise gesoundet ist. Ich glaube nicht, dass es an den D/A Wandlern liegt...

Damit habe ich dann vermutlich recht geringe Chancen, einen DAC zu finden, der meine Soundkarte mit dem Klang eines Technics-CDPs ausstattet.

..., weshalb auch ein extra DAC nicht viel bringen wird. Zumal es so gut wie unmöglich ist einen zu finden, der A) gesoundet ist und dann noch B) auf die gleiche Weise wie der Technics.

Das Problem ist jetzt, dass Du kaum etwas verbessern kannst. Ein DAC wird Dir nix bringen, da du schon die ESI hast, die durchaus gute Wandler besitzt. Ausserdem hättest Du in dem Fall auch direkt bei Onboard Sound bleiben können (was von mir ohnehin immer wieder empfohlen wird). Whatever.

Auch wenn es von vielen "Hörern" zu Unrecht verteufelt wird: Hast Du mal an den Einsatz eines (guten) Equalizers gedacht? Damit kannst Du bewusst so regeln, dass es Dir gefällt. Jenseits von Voodoo...

Ansonsten könntest Du auch den ein oder anderen AVR testen. Die meisten haben mittlerweile 24/96 Burr-Brown Wandler integriert, wofür Du vor ein paar Jahren noch weit >1000€ bezahlt hast. Dem Massenmarkt zu verdanken, dass ehemaliges Studio Equipment mittlerweile auch für den normal-Sterblichen erhältlich ist.

[Beitrag von HiLogic am 08. Jun 2008, 10:38 bearbeitet]

_Preamp_
Stammgast

#43 erstellt: 08. Jun 2008, 14:53

HiLogic schrieb:

Auch wenn es von vielen "Hörern" zu Unrecht verteufelt wird: Hast Du mal an den Einsatz eines (guten) Equalizers gedacht?

Das waere noch eine Moeglichkeit. Allerdings habe ich da jetzt nichts zur Hand zum Testen.

Ist ja auch nicht so schlimm. Ist ja wie gesagt nicht so, dass die ESI grottenschlecht klingen wuerde. Da ich moeglicherweise eh in einem halben Jahr umziehen muss, eruebrigt sich das durch die neuen Raeumlichkeiten vielleicht sogar. Oder laesst einen Equi unverzichtbar werden

Steve_B
Stammgast

#44 erstellt: 09. Jun 2008, 01:39

Och was heißt verteufeln ich nutze eigentlich soger sehr gerne einen equilizer

ist sehr hilfreich um meine anlage vom bass her n bissl zu bändigen. Liegt evtl daran dass 4x15" Teller fürn 18m² großes zimmer n bischen heftig kommt.

Also um zusätzlich was am sound zu drehen ist so n gerät doch herrlich.

Aber worauf ich eignetlich hinaus wollte:
*eigene meinung ON* Ich denke eher nicht dass diese "klangunterschiede" sich mit nem equilizer ausgleichen lassen. Ich kenn auch solche soundkarten die absolut grottig denk klang rüber bringen und da kann man echt nichts mit nem equilizer machen *eigene meinung OFF*

in diesem sinne

Gruß, Stephan

Netzferatu
Stammgast

#45 erstellt: 10. Jun 2008, 09:34

*eigene Meinung on*

Lieber Steve - lies doch bitte den ganzen Thread, bzw. um welche Soundkarte(n) es geht...

*eigene Meinung off*

Steve_B
Stammgast

#46 erstellt: 02. Jul 2008, 13:16

Meine aussage war auf die onboard soundkarten ausgelegt

Klar das ne Audigy 2 etc nicht gerade schlechten klang haben