Workshop: Audiokompression und Kompromisse

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Duncan_Idaho
Inventar

#1 erstellt: 11. Dez 2005, 14:53

Hier nun der zu den Grundlagen passende Thread für die Diskussionen.

Da dieser Workshop der Materialzusammentragung dienen soll und damit die Übersicht gewahrt bleibt, werde ich den Thread auf moderiert stellen. Ich werde in diesem Thread nur zum Thema passende Beiträge akzeptieren. Alles andere könnt ihr wie gewohnt in diesem Unterforum in einem eigenen Thread unterbringen.

Maximalfrequentiertah
Stammgast

#2 erstellt: 27. Jun 2006, 19:37

Also, da ich zur Zeit mit diesem Thema konfrontiert bin, mach ich mal den Anfang mit der Auflistung von Audioformaten mit ihren Eigenschaften... (Achtung, subjektiv! nicht angegriffen fühlen, wenn ich ein Format negativ beurteile was hier jemand favorisiert!)

mp3/wma
Die mit Abstand verbreitesten Formate für den mobilen Gebrauch.
bei der niedrigsten Kompressionsrate, also der höchsten einstellbaren Wiedergabequalität von "Normalos" kaum Unterschiede in der Klangqualität zum Originalmedium (der CD) erkennbar (bei mp3s 320 kB/s)
Alle niedrigeren Einstellungen lassen die mp3/wma gegenüber dem Original verblassen, Artefakte, Knackser und ähnliche unschöne Effekte treten auf.
Die klangliche Räumlichkeit leidet ebenso.
Ideal für den o.g. mobilen Gebrauch, da eine Minute Musik nicht mehr als 1-2 mb Platz beansprucht.
Für Einsteiger ideal, da einfach mit dem Media Player machbar, sollte man Windows als Betriebssystem ensetzen.

ogg vorbis
Minderheiten-Format, angeblich gleiche Qualität wie mp3 bei bis zu 40% Platz-Ersparnis.
Nimmt meiner Ansicht nach die Höhen und die tieferen Mitten zu stark raus, die Musik klingt blasser.
Nicht von allen mobilen Playern abspielbar (wohl von den meisten nicht),
Die Platzersparnis ist, meiner eigenen Erfahrung nach, auch nicht so gravierend.
Artefakte sind hingegen seltener als bei der mp3.

wav
Das mit Sicherheit qualitativ hochwertigste Audiformat für Musik-CDs, da keinerlei Qualitätseinbußen hingenommen werden müssen. Gravierender Nachteil: Eine mittelgroße Musiksammlung kann schon zu Platzmangel führen, da die CD nicht komprimiert wird; d.h. sie hat in Dateiform gut und gerne 600-700 mb.
Für den mobilen Einsatz daher höchstens für kleine bis mittelgroße Musiksammlungen und Festplattenplayer geeignet.

flac/monkey audio
meiner Ansicht nach die besten Audioformate, da sie zwar nur 50% der Größe einer wav-Datei haben,
aber qualitativ absolut identisch sind (verlustfreies komprimieren!)
Für große Musiksammlungen auf dem PC also durchaus geeignet,
Mobil mit bis zu 60 GB auf der Player-HDD auf jeden Fall die besten wav-Alternativen,
sollte man den einen Player haben, der eines dieser Formate beherrscht.

Weitere Formate folgen!

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Inventar

#3 erstellt: 28. Jun 2006, 18:17

Ähm

ich verstehe nicht ganz in welchem Zusammenhang Dein Post zu

diesem bereits vorhandenen Workshop steht.

Bisher hat sich nämlich noch niemand zu meinem von AudioHQ

übertragenen Artikel, der hier als Workshop eingearbeitet wurde, geäußert.

Ich nehme an hier liegt ein Missverständnis vor und Du hast den Artikel gar nicht gelesen, oder?

Anders kann ich mir nämlich folgende Aussage ohne Belege nicht erklären:

Die klangliche Räumlichkeit leidet ebenso.

Gruss
Lego

Gantz_Graf
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 21. Jul 2006, 08:39

Ich bin immer der Meinung: Wenn man etwas macht und sich Zeit nimmt, sollte man es richtig machen.

Für ogg/vorbis: "Minderheiten-Format, angeblich gleiche Qualität wie mp3 bei bis zu 40% Platz-Ersparnis.
Nimmt meiner Ansicht nach die Höhen und die tieferen Mitten zu stark raus, die Musik klingt blasser."

Ja, bei -q -2 oder wie?

Vorbis ist ein wesentlich moderneres Format als mp3 hat vor allem im unteren Bitrate-Bereich große Stärken.

"wav" als bestes und danach die verlustfreien Formate anzusiedeln ist Unfug, denn sie sind alle verlustfrei und unterscheiden sich ja nur in der Dateigröße.

Ich schlage vor, den Thread einzustampfen.

Angel
Inventar

#5 erstellt: 23. Jul 2006, 20:10

Es sollte im anderen Thread vll erwähnt werden, dass die meisten DAPs nur WMA und nicht WMA Pro unterstützen. WMA ist MP3-Lame unterlegen.

Auch wird zwar erwähnt, dass es bereits Hardwarelösungen für Vorbis gibt (u.A. durch Rockbox), nicht aber, dass dieser Codec bisher nur in Software dekodiert wird und dadurch die Akkulaufzeit stark nach unten treibt - um rund 30%.

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Inventar

#6 erstellt: 23. Jul 2006, 21:00

Angel schrieb:

Auch wird zwar erwähnt, dass es bereits Hardwarelösungen für Vorbis gibt (u.A. durch Rockbox), nicht aber, dass dieser Codec bisher nur in Software dekodiert wird und dadurch die Akkulaufzeit stark nach unten treibt - um rund 30%.

Hast Du einen passenden Link mit glaubwürdigen Testergebnissen Link dazu?

30% halte ich auch für zu hoch gegriffen, 10% gegenüber CBR-codierten niederbittigen Formaten klingen realistischer.

Verifizierte Quellen und VergleichsTests über den wirklichen Mehrverbrauch gibts aber nicht, oder?

Was meinst Du genau mit "in Software dekodiert", im Regelfall werden nämlich alle Formate durch die in der Hardware verbauten Prozessoren dekodiert.

Das Decodieren von qualitativ hochwertiger VBR-Dateien höherer Bitraten (egal ob LAME-mp3, AAC oder Vorbis) und auch fast aller anderen asynchronen verlustbehafteten Formate kostet eben mehr Prozessorleistung, dafür ist die Wiedergabe-Qualität aber auch ungleich höher, selbst bei Niedrigpreis-Geräten.

Diese Dinge kann man aber nicht den einzelnen Formaten zur Last legen, dann sollte man nämlich fairerweise auch sagen, daß VBR AAC in hohen Bitraten mW auf dem iPod auch einen ähnlichen Effekt haben wie Vorbis-Dateien, sondern die Hersteller sparen einfach an der falschen Stelle, nämlich an der eingesetzten Hardware. Aber wer heutzutage Farbdisplay und anderen energiefressenden SchnickSchnack akzeptiert, der hat bestimmt überhaupt kein Problem damit, daß eine höhere Wiedergabequalität mit einer verkürzten Laufzeit pro Ladezyklus einhergeht.

Aber ausprobiert (inkl. Zeitmessung) habe ich das alles im Detail auch noch nicht, zumal es auch für einen Grundlagenartikel von geringer Bedeutung ist wie gut oder schlecht manche Dekoder in portablen Playern implementiert sind. Wenn es danach ginge so müßte sich Musepack (Q4) als energiesparendstes Format unter Rockbox einsetzen lassen, weil es zum Dekodieren noch die geringste Prozessorleistung verlangt.

Sowas kann man aber gerne mal gesondert diskutieren.

Gruss

a'ndY
Inventar

#7 erstellt: 16. Aug 2006, 11:42

[quote="Gantz_Graf"]
"wav" als bestes und danach die verlustfreien Formate anzusiedeln ist Unfug, denn sie sind alle verlustfrei und unterscheiden sich ja nur in der Dateigröße.[/quote]

Dazu will ich nur sagen: Falsch! Mir ist kein Verlustfreier mp3 Codec bekannt, bzw. kein Parameter, dass das File dann verlustfrei ist... die normalen Encoder schaffen ja grade mal eine Bitrate von 320, die exotischeren kommen bis zu ca. 700... was trotzdem (siehe Bitrate von APE und FLAC Files) nicht für eine verlustfreie Kompression reicht!

Und weil ichs grade lese: APE und FLAC Files kommen imho nicht auf 50 % der Größe, schon eher auf 65 - 75 %...

[Beitrag von a'ndY am 16. Aug 2006, 11:44 bearbeitet]

Gantz_Graf
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 19. Aug 2006, 07:48

Bonehunter22 schrieb:

Gantz_Graf schrieb:

"wav" als bestes und danach die verlustfreien Formate anzusiedeln ist Unfug, denn sie (die verlustfreien Formate, die Red.) sind alle verlustfrei und unterscheiden sich ja nur in der Dateigröße.

Dazu will ich nur sagen: Falsch! Mir ist kein Verlustfreier mp3 Codec bekannt

Ähm. Ich habe den Satz mal für Dich ergänzt.

Und weil ichs grade lese: APE und FLAC Files kommen imho nicht auf 50 % der Größe, schon eher auf 65 - 75 %

Abhängigkeit von der Eingabe ziehst Du nicht in Betracht? BTW, bei klassischer Orchestermusik erreiche ich mit Wavpack um die 40% der Originalgröße. Flac müsste auch in der Gegend liegen.

[Beitrag von Gantz_Graf am 19. Aug 2006, 07:57 bearbeitet]

a'ndY
Inventar

#9 erstellt: 21. Aug 2006, 07:05

Gantz_Graf schrieb:

Bonehunter22 schrieb:

Gantz_Graf schrieb:

Dazu will ich nur sagen: Falsch! Mir ist kein Verlustfreier mp3 Codec bekannt

Ähm. Ich habe den Satz mal für Dich ergänzt.

Und weil ichs grade lese: APE und FLAC Files kommen imho nicht auf 50 % der Größe, schon eher auf 65 - 75 %

Abhängigkeit von der Eingabe ziehst Du nicht in Betracht? BTW, bei klassischer Orchestermusik erreiche ich mit Wavpack um die 40% der Originalgröße. Flac müsste auch in der Gegend liegen.

Wie nett von dir dass du mir meinen Beitrag ergänzt hast

Und, wie heißt dieser tolle verlustfreie mp3 Codec (dens ja geben muss, sonst hättest du ja meinen Beitrag nicht ergänzt)?

Abhängigkeit von der Eingabe ist bei den 65 - 75 % dabei... ich hab halt nur mit monkeys herumprobiert, vielleicht ist der schlechter als FLAC & Co... ?

Gantz_Graf
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 21. Aug 2006, 08:56

Bonehunter22 schrieb:

Wie nett von dir dass du mir meinen Beitrag ergänzt hast

Und, wie heißt dieser tolle verlustfreie mp3 Codec (dens ja geben muss, sonst hättest du ja meinen Beitrag nicht ergänzt)?

Du hast ein Verständnisproblem bezüglich der Sprache. Daran solltest Du arbeiten.

/edit ar: Häckchen bei HF-Code aktivieren gesetzt - schon klappt das Quoten ;).

[Beitrag von hifi-privat am 21. Aug 2006, 09:08 bearbeitet]

a'ndY
Inventar

#11 erstellt: 21. Aug 2006, 09:35

Ähhmmm... ich glaub ich steh grad immens auf der Leitung... ???

(und das nicht wegen dem Quoten

)

Und mein HF Code ist eigentlich standardmäßig aktiviert... ka warums net geklappt hat

Irgendwie bin ich schon den ganzen Tag verwirrt

Oh, und falls du mir hier antwortest: Gratulation zum 200. Post!

[Beitrag von a'ndY am 21. Aug 2006, 09:37 bearbeitet]

Reset
Gesperrt

#12 erstellt: 21. Aug 2006, 11:08

Hallo Bonehunter22

Bonehunter22 schrieb:

Dazu will ich nur sagen: Falsch! Mir ist kein Verlustfreier mp3 Codec bekannt, bzw. kein Parameter, dass das File dann verlustfrei ist... die normalen Encoder schaffen ja grade mal eine Bitrate von 320, die exotischeren kommen bis zu ca. 700... was trotzdem (siehe Bitrate von APE und FLAC Files) nicht für eine verlustfreie Kompression reicht!

Dazu ein paar Punkte:

1. MP3 ist verlustbehaftet, nicht verlustlos. Es kann also keinen verlustfreien MP3-Codec geben, genausowenig wie ein benzinbetriebenes Dieselfahrzeug.

2. Die "normalen" Codecs sprich in diesem Fall trifft vorallem auf MP3 zu, "schaffen" absichtlich nicht mehr als 320 kbps, denn sie sind ja verlustbehaftet. Es ist nicht das Ziel verlustbehafteter Codecs eine möglichst hohe Bitrate zu erreichen, sondern gute Qualität bei möglichst tiefer Bitrate. Die 320 kbps sind aus heutiger Sicht jedenfalls Platzverschwendung.

3. Die 500, 600, 700, 800 oder mehr kbps welche FLAC, APE und andere verlustlose Codecs verwenden, genügen, um die Musik verlustlos zu speichern. Würde es mehr brauchen, würden die Codecs mehr verwenden. So einfach ist das. Angenommen, es gäbe Musikpassagen, die sich nicht verlustlos encodieren liessen, dann würden FLAC, APE und andere verlustlose Codecs diese Passage eben mit der gleichen Bitrate encodieren wie sie das Original aufweist.

Und weil ichs grade lese: APE und FLAC Files kommen imho nicht auf 50 % der Größe, schon eher auf 65 - 75 %...

Kann man so pauschal nicht sagen, hängt stark von der Musik ab.

Gruss

a'ndY
Inventar

#13 erstellt: 21. Aug 2006, 11:47

Reset schrieb:

Hallo Bonehunter22

Bonehunter22 schrieb:

Und weil ichs grade lese: APE und FLAC Files kommen imho nicht auf 50 % der Größe, schon eher auf 65 - 75 %...

Kann man so pauschal nicht sagen, hängt stark von der Musik ab.

Gruss

Also ich glaube in dem Thread gibts ein paar Missverständnisse... das zwischen mir und dem Graf, aber das ist inzwischen geklärt

Und jetzt kommst du daher

Ad 1) Genau das sagt ich doch... mp3 ist ein lossy format. Das Missverständnis war ich denke ich folgendes: Ich zog (zumindest gedanklich) den Vergleich zu WMA... das ist prinzipiell auch lossy, aber mit einem Parameter wirds lossy free. Jetzt klar?

Ad 2) Ich spreche hier immer noch von MP3... es gibt halt nicht nur LAME und Fraunhofer, sondern auch viele andere, eben exotische die kein Schwein kennt

Und die schaffen sehr wohl bis zu 700 kbit. Warum sind 320 kbit platzverschwendung? Es geht doch wohl um die Transparenz, und die ist bei manchen Leuten schon bei 192, bei manchen erst bei 256 kbit und bei manchen eben erst bei unkomprimiertem Material.

Ad 3) Ja und? Das sehe ich doch genauso

Und nochmal zur Ersparnis: Wenn ich meine Musik (elektronisches, hauptsächlich Trance -> Frequenzbereich von 1 - 22 Khz bei Minimalpegel von -48 @ 1 hz) mit Monkeys Audio Codec komprimiere, komme ich auf rund 1,1 mbit, oder in Prozent 65 - 75.

Reset
Gesperrt

#14 erstellt: 21. Aug 2006, 19:52

Hallo Bonehunter22

Bonehunter22 schrieb:

Also ich glaube in dem Thread gibts ein paar Missverständnisse... das zwischen mir und dem Graf, aber das ist inzwischen geklärt

Und jetzt kommst du daher

Ich würde es eher Verständnisprobleme nennen...

Bonehunter22 schrieb:

Nein, da falsch. Ein Lossy-Format wird nicht durch einen "Parameter" Lossless. Bei WMA resp. von Windows gibt es verschiedene Formate die, welch Wunder, alle den Namen WMA tragen.

Bonehunter22 schrieb:

Ad 2) Ich spreche hier immer noch von MP3... es gibt halt nicht nur LAME und Fraunhofer, sondern auch viele andere, eben exotische die kein Schwein kennt

1.) Nicht ganz. BLADE, XING und Konsorten sind bekannt, wohlbekannt. Leider. Ich wäre froh, hätte es die nicht gegeben.

2.) Abgesehen davon, sieht MP3 nur 320 kbps vor, unabhängig davon, welcher Codec verwendet wird. Diese Einschränkung - wenn man so will - haben alle.

Bonehunter22 schrieb:

Transparenz wird heute mit LAME-MP3 i.d.R. mit -V2 erreicht, das ist etwas über 128 kbps. Viel mehr braucht es nicht mehr. Lossy ist immer ein Kompromiss. Wozu also 320 kbps, wenn weniger genügen? Mit höherer Bitrate wird der Klang nicht besser. Entweder ist er transparent, oder er ist es nicht.

Gruss

a'ndY
Inventar

#15 erstellt: 22. Aug 2006, 05:37

Ich würde es eher Verständnisprobleme nennen...

Nicht so aggressiv bitte, das kann ich nicht leiden

Abgesehen davon:
Du scheinst dich ja echt gut auszukennen, macht wohl nicht viel Sinn zu widersprechen

(auch wenn mir da noch ein paar Dinge auffallen die imho nicht ganz richtig sind

)

[Beitrag von a'ndY am 22. Aug 2006, 05:50 bearbeitet]

Gantz_Graf
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 22. Aug 2006, 07:49

Reset schrieb:

Transparenz wird heute mit LAME-MP3 i.d.R. mit -V2 erreicht, das ist etwas über 128 kbps.

Wir wissen ja alle, dass VBR auf Qualität (nicht auf eine Zeilbitrate) getrimmt ist und die mittlere Bitrate auf die Eingabedatei ankommt. Aber "etwas über 128" ist doch arg untertrieben. Ich hätte eher gesagt: Um 180 kbps.

Siehe auch

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=18091

[Beitrag von Gantz_Graf am 22. Aug 2006, 07:50 bearbeitet]

a'ndY
Inventar

#17 erstellt: 22. Aug 2006, 08:06

Erstens das, und Zweitens hängt die Qualität doch auch ganz stark vom -q ab, oder?

Aber jetzt hab ich auch mal ne Frage:
Welcher LAME ist eurer Meinung nach der Beste (beste Audioqualität)? Der aktuellste, also der 3.96.1 oder doch der 3.90er? Oder gar irgendwas dazwischen?

Und noch was: Was ist genau der Unterschied zwischen V0 und V0 new? Außer dass es viel schneller ist?

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Inventar

#18 erstellt: 22. Aug 2006, 17:20

Bonehunter22 schrieb:

Welcher LAME ist eurer Meinung nach der Beste (beste Audioqualität)? Der aktuellste, also der 3.96.1 oder doch der 3.90er? Oder gar irgendwas dazwischen?

Seitens der Entwickler (Gebriel und Co.) ist die empfohlene Version:

: lame.exe 3.97 beta 2.

In ihr finden sich alle bislang möglichen Lösungen für Problemsamples und zahlreiche Optimierungen wieder.

Bonehunter22 schrieb:

Und noch was: Was ist genau der Unterschied zwischen V0 und V0 new? Außer dass es viel schneller ist?

Vermutlich keiner, jedenfalls kein praktischer.

Es mag zwar Unterschiede in den intern aktivierten Parametersätzen geben, die sind aber eher eine akademische Diskussion und wohl nur anhand von ausgewählten Problesamples nachvollziehbar und auch nur für die Codec-Entwicklung und Verbesserung von Belang.

Ad 2) Ich spreche hier immer noch von MP3... es gibt halt nicht nur LAME und Fraunhofer, sondern auch viele andere, eben exotische die kein Schwein kennt Und die schaffen sehr wohl bis zu 700 kbit.

Yoh nur benutzt die keiner, weil bei solchen Bitraten Lossles mit hoher Kompression Sinn macht. Außerdem akzeptieren die wenigsten Abspielgeräte (Decoder) solche Freeform-Formate. Ohne Nutzwert, hat halt auch niemand ein Interesse und die Spezifikation des MPEG1 Layer3 sieht als Maximalbitrate 320 kbps vor (Punkt).

Ich denke man wenn man eine

Ratio von 60% angibt, oder als Faustformel drei Lossless-Alben pro GB, so liegt man bei großen Sammlungen over all selten falsch.

Gruss

[Beitrag von Hyperlink am 22. Aug 2006, 17:21 bearbeitet]

a'ndY
Inventar

#19 erstellt: 22. Aug 2006, 18:21

Ok, alles klar! Danke!

Hyperlink schrieb:

Ich denke man wenn man eine

Ratio von 60% angibt, oder als Faustformel drei Lossless-Alben pro GB, so liegt man bei großen Sammlungen over all selten falsch.

Gruss

Darauf lass ich mich von mir aus auch noch ein, aber nicht auf 50 %... das ist für mich so eine gewissen Grenze, die Hälfte, das Doppelte und so.

Hyperlink
Inventar

#20 erstellt: 22. Aug 2006, 18:39

Bonehunter22 schrieb:

Darauf lass ich mich von mir aus auch noch ein, aber nicht auf 50 %... das ist für mich so eine gewissen Grenze, die Hälfte, das Doppelte und so.

50% oder gar 40% als seltene Extrema nach unten sind bei starker Kompression und gleichzeitig damit verbundenem Rechenaufwand bei leisen (!) und wenig aufwändigen Musikpassagen drin, Beispiele gäbe es genug.

Microsoft würde daraus sogar 30% machen, also 70% Ersparniss.

Aber ehrlicherweise pendelt sich wenn den Durchschnitt über ganze Festplatten nimmt doch immer alles zwischen 55-75% ein.

Die erwünschte Platzersparniss bei Auswahl unter den Lossless-Codecs FLAC, OptimFrog, WMA-Lossless, APE, WavPack, etc. sollte deshalb diejenige sein, die die kleinste Priorität ausmacht. Wen jucken schon 5% in der Ration Unterschiede zwischen den Lossless, während man gleichzeitig DVD-Filme in VOB und demnächst auch noch in HD-Formaten lagert. Sich deshalb wegen 10-30 MB nächtens einzunässen ist also auf dem PC absolut albern.

Gruss

Jazzy
Inventar

#21 erstellt: 25. Aug 2006, 17:05

Hi!
Nach dem Rippen mit EAC ist dringend zu empfehlen,die Audiodateien auf -3dBFS zu Normalisieren,um Codec-Artefakte zu vermeiden.Dateien,welche vom PC auf Consumer-DA-Wandlern abgespielt werden sollen,sollten nie über -0,3dBFS normalisiert werden,um Interleaved-Sample-Overs zu vermeiden.Das beliebte "alles erstmal auf 0dBFS!" sollte also unterbleiben.Da wird vielleicht mancher staunen,wie gut seine mp3s auf einmal klingen.

Hyperlink
Inventar

#22 erstellt: 25. Aug 2006, 17:11

Jazzy schrieb:

Sorry, aber hier muss ich widersprechen.

Normalisieren wird heute aus versch. Gründen (siehe Links) nicht mehr empfohlen, auch ich rate davon dringend ab.

Empfohlen wird hingegen ein

ReplayGain durchzuführen. Auch für WAV gibt es eine spezielle Software namens

WAVgain, die dieses Verfahren anwendet.

Gruss

Gantz_Graf
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 25. Aug 2006, 18:00

Richtig.
Nur für mp3 sei noch mp3gain zu erwähnen, was das Material so verändert, dass es wieder ohne Verlust in den Urzustand versetzt werden kann. Das nimmt man, wenn man einen Player hat, der Replaygain nicht kennt.

Jazzy
Inventar

#24 erstellt: 25. Aug 2006, 18:06

Hi!
Wavelab(lite) arbeitet in 32bit floatingpoint.Dabei kommt es zu keiner Beeinträchtigung des Audiomaterials.Dagegen kennen wir alle die Artefakte überforderter Codecs bei Material,was auf 0 dBFS normalisiert ist.Viele CDs sind das ja heute leider.

Hyperlink
Inventar

#25 erstellt: 25. Aug 2006, 18:17

Foobar2000, mp3gain und AACgain arbeiten verlustfrei über Tags .

Wavelablite hingegen bearbeitet aber verlustbehaftet die Dateien selbst, deshalb ja auch mein Einwurf. Auch das zusätzlich nötige Reencodieren ist völlig unnötig und verringert die Qualität der Audiodateien, da nützt dann auch alle "32Bit-Prollerei mit 196khz irgendwas" nix seitens Steinberg/Pinnacle.

Gruss

[Beitrag von Hyperlink am 25. Aug 2006, 18:23 bearbeitet]

Jazzy
Inventar

#26 erstellt: 25. Aug 2006, 18:27

Und du meinst,mp3 mit sagen wir 256kbit/s ist so verlustarm,daß das eine Rolle spielt? Lossy Codecs gehen doch wesentlich brutaler zuwege als das prollige Wavelab,das immerhin zum Mastern taugt.Man sollte doch die Relationen im Auge,oder besser Ohr behalten.

Hyperlink
Inventar

#27 erstellt: 25. Aug 2006, 18:34

Sicherlich hast Du Recht, daß es sich hier evtl. um eine "akademische Diskussion" handeln könnte.

Nichtsdestotrotz sollte man verlustbehaftete Endbenutzerformate keiner weiteren Bearbeitung mehr unterziehen. Wenn es sich schon nicht vermeiden läßt, aber wenigstens wenn möglich Anpassungen so durchführen, daß sie keine weiteren Verluste mehr hinzukommen.

Hochwertige mp3-Codecs sind immerhin schon soweit ausgereift, daß in vielen Fällen in ABX-Tests nahgewiesenermaßen keine Unterschiede zum Original herausgehört und festgestellt werden können.

Allein um nicht nach der Barbeitung mit Wavelite genau diese Eigenschaft nochmals nach jeder Bearbeitung überprüfen zu müssen, sollte man schon auf verlustbehaftete Bearbeitungsschritte, Transcodieren und Reencodieren verzichten.

Gruss

[Beitrag von Hyperlink am 25. Aug 2006, 18:37 bearbeitet]

Jazzy
Inventar

#28 erstellt: 25. Aug 2006, 18:37

Wav ist in meinen Augen nicht verlustbehaftet.Bei mp3 gebe ich dir recht.

Hyperlink
Inventar

#29 erstellt: 25. Aug 2006, 18:44

Jazzy schrieb:

Wav ist in meinen Augen nicht verlustbehaftet.Bei mp3 gebe ich dir recht.

Was die Bearbeitung einer WAV betrifft, so kann ich nicht einschätzen wie groß der "Verlust" oder der grad der Veränderung ist.

Mir wäre es bei WAV glaube ich auch egal, zumal wenn ich einen mehr als handfesten Vorteil, wie zB eine Lautstärkeangleichung für eine Zusammenstellung einer Audio-CD, einer geringfügigen Veränderung gegenüberstellen müßte und ich die Originaldateien vielleicht sogar in FLAC unverändert archiviert lassen kann.

Gruß

Jazzy
Inventar

#30 erstellt: 25. Aug 2006, 19:28

Ja eben,drum schrieb ich,nach dem Rippen auf -3dBFS zu normalisieren.Dann erst Encodieren.Ob das in einem Aufwasch geht,weiß ich nicht.

Hyperlink
Inventar

#31 erstellt: 25. Aug 2006, 19:59

Jazzy schrieb:

Ob das in einem Aufwasch geht,weiß ich nicht.

Dummerweise ja, denn in den "EAC Options" gibt es ein Register namens "Normalize", indem man generell das Normalisieren aktivieren kann. Diese Funktion normalisiert die WAV-Datein, kurz nachdem sie auf die Festplatte geschrieben werden. Genau das meine ich Doch, deshalb auch das Veto meinerseits.

Darauf bezog sich übrigens ja auch mein ursprünglicher Kommentar und genau deshalb mein Veto. Gerade auch weil normalisieren oft mit Verfahren verwechselt wird, um eine einheitliche Lautstärke zu erhalten, was ja eben gerade nicht ist.

Gewollt, formatübergreifend und praxisgerecht hinsichtlich einer Vereinheitlichung von Lautstärke ist aber nur das Replaygain-Verfahren, das auch Decoder-Clipping verhindern hilft.

Gruss

[Beitrag von Hyperlink am 25. Aug 2006, 19:59 bearbeitet]

Jazzy
Inventar

#32 erstellt: 26. Aug 2006, 20:34

Hi!
Übrigens hat 32BitFP nichts mit 24/192 zu tun,aber das weißt du ja.Replaygain funktioniert aber nicht mit wav,oder?Normalisieren in Wavelab tastet ja nicht die Lautheit an.Es wird ja nur der Gesamtpegel auf eben jene -3dBFS umgerechnet.

Reset
Gesperrt

#33 erstellt: 26. Aug 2006, 20:38

Hallo

Jazzy schrieb:

Replaygain funktioniert aber nicht mit wav,oder?

Doch, logisch funktioniert das mit WAV.

Jazzy
Inventar

#34 erstellt: 26. Aug 2006, 20:40

Ja dann verwende man natürlich dieses!

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Inventar

#35 erstellt: 26. Aug 2006, 20:46

Jazzy schrieb:

Replaygain funktioniert aber nicht mit wav,oder?

Doch und zwar mit dem Ziel einer einheitlichen Lautheit und mit dem Ziel "Decoderclipping" zu vermeiden.

http://www.rarewares.org/files/others/wavegain-1.2.7beta.zip

WaveGain v1.2.7beta3 2006-06-02
Adds three new options: one to write a 'gain' chunk, another to 'undo' the gain processing, and a third to force reprocessing of a file that already contains a 'gain' chunk. Please see 'Help' for details of usage - MSVC7.1 compile - by John33

zu finden auf

Rarewares

zum Brennen von Audio-CDs mit Replaygain-Unterstürzung kann man Burrrn verwenden.

http://www.mpex.net/software/details/burrrn.html

[Beitrag von Hyperlink am 26. Aug 2006, 20:48 bearbeitet]

HAIFIZCH
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 17. Dez 2006, 19:20

Also FLAc kann anscheind nicht von jedem MP3 Player wiedergegeben werden.
Da ich mir demnächst enen neuen MP3 Player kauf, den iRiver H340 (könnt ihr dne empfehlen?) wollte ich wissen ob der FLAC abspielen kann, da der 40gb hat kann ich die Musik in besserer Quali abspeichern, deswegen intressierts mich.

Accuphase_Lover
Inventar

#37 erstellt: 23. Dez 2006, 05:45

Hi,

lauter MP3Gain-Fans hier, oder ?
Was soll so toll sein an einem System, dass quasi Meta-Daten verwendet, um eine Lautstärkeanpassung, die ich auch nicht so ganz in ihrer "Genialität" nachvollziehen kann, vorzunehmen ?
Das Arbeiten mit Tags vom Typ ID3 kann schon genug Ärger machen, durch zusätzliche handle ich mir nur noch mehr Inkompatibilität ein.
Die Referenzwerte von 89 bzw. 92 dB bei "kalibrierten Systemen" muss mir mal jemand erklären. Was soll hier wie kalibriert werden, um einen SPL von 89 oder 92 dB zu erzielen und welchen Sinn machen solche Angaben bei der Loudness eines MP3-Files, ich bitte um Aufklärung.
Eine wirkliche Loudnessanpassung wäre wohl nur durch RMS-Abgleich unter Berücksichtigung von Verdeckungserscheinungen möglich. Das geht aber mit MP3 nicht.
Auch macht Normalisierung durchaus Sinn, wenn auch natürlich nicht zur Lautstärkeanpassung, sehr wohl aber zur Gewinnung eines Headrooms des Spitzenpegels zum Zwecke eines besseren lossy Encodings.
Dabei brauche ich gar keinen Headroom von 3 dB. Meine MP3s (alle mit Lame) erstelle ich grundsätzlich mit 192k aufwärts, wobei bei gegrabbten CDs ein Peak-Headroom von ca. 1 dB fast immer ausreicht, um übersteuerungsfreie MP3s zu erhalten.
Was soll so schlecht sein an Normalisierungsfunktionen, ob nun beim Grabben oder später im Editor, und Wavelab ist mit Sicherheit nicht prollig.

Zu Lexanys Frage muss man ja leider sagen, dass die wenigsten Player lossless Formate unterstützen.

Gruss

Hyperlink
Inventar

#38 erstellt: 23. Dez 2006, 10:11

Accuphase_Lover schrieb:

Was soll so toll sein an einem System, dass quasi Meta-Daten verwendet, um eine Lautstärkeanpassung, die ich auch nicht so ganz in ihrer "Genialität" nachvollziehen kann, vorzunehmen ?

Die Genialität steckt in seiner Flexibilität (abschaltbar, album- und titelbasierte Steuerung, Clippingprevention etc.)

Accuphase_Lover schrieb:

Das Arbeiten mit Tags vom Typ ID3 kann schon genug Ärger machen, durch zusätzliche handle ich mir nur noch mehr Inkompatibilität ein.

Welcher Ärger wäre das konkret?
Welche Inkompatibilitäten meinst Du ganz präzise?

Accuphase_Lover schrieb:

Die Referenzwerte von 89 bzw. 92 dB bei "kalibrierten Systemen" muss mir mal jemand erklären. Was soll hier wie kalibriert werden, um einen SPL von 89 oder 92 dB zu erzielen und welchen Sinn machen solche Angaben bei der Loudness eines MP3-Files, ich bitte um Aufklärung.

http://www.david.robinson.org/commsbill/

Accuphase_Lover schrieb:

Eine wirkliche Loudnessanpassung wäre wohl nur durch RMS-Abgleich unter Berücksichtigung von Verdeckungserscheinungen möglich. Das geht aber mit MP3 nicht.

Durchaus möglich, aber die meisten Nutzer sind mit Replaygain schon um ein mehrfaches zufriedener als vorher.

Accuphase_Lover schrieb:

Auch macht Normalisierung durchaus Sinn, wenn auch natürlich nicht zur Lautstärkeanpassung, sehr wohl aber zur Gewinnung eines Headrooms des Spitzenpegels zum Zwecke eines besseren lossy Encodings.
Dabei brauche ich gar keinen Headroom von 3 dB. Meine MP3s (alle mit Lame) erstelle ich grundsätzlich mit 192k aufwärts, wobei bei gegrabbten CDs ein Peak-Headroom von ca. 1 dB fast immer ausreicht, um übersteuerungsfreie MP3s zu erhalten.

Klingt gut, aber clippen wirds dennoch, oder?

Accuphase_Lover schrieb:

Was soll so schlecht sein an Normalisierungsfunktionen, ob nun beim Grabben oder später im Editor

Es dient halt nicht der Lautstärkenivellierung, bietet keine Flexibilität hinsichtlich einer titel- oder albenbasierten Arbeitsweise, die Veränderungen sind nicht mehr rückholbar und dienen auch nicht primär der Vermeidung von Clipping.

Accuphase_Lover schrieb:

Zu Lexanys Frage muss man ja leider sagen, dass die wenigsten Player lossless Formate unterstützen.

Das liegt aber nun mal auch am Einkaufsverhalten der Konsumenten, mein Trekstor Vibez jedenfalls spielt es ab und das war für mich auch mit eine wichtige Kaufmotivation. Mal abgesehn davon, daß auch nicht jeder überall Lossless braucht. Fachgerechten Umgang mit hochwertigen Encodern vorrausgesetzt um transparente Audiodateien zu erstellen, gibt es normalerweise für die Mehrzahl der Konsumenten auch gar keinen Grund zu meckern, da auf einer Vielzahl von Wiedergabegeräten und -systemen ohnehin beide Spielartenarten der Audiokompression nicht unterschieden werden können.

Gruss

Accuphase_Lover
Inventar

#39 erstellt: 23. Dez 2006, 15:34

Nun, das mit der ID3-Tag-Inkompatibilität sieht folgendermassen aus :
Mir ist aufgefallen, dass einige Tagging-Funktionen z.B. von manchen Winamps oder auch seperaten Taggern offensichtlich ID3-Tags schreiben, die bei Sony SoundForge dafür sorgen, dass kein Trackname mehr angezeigt wird. Bei Wavelab führt das dann gar dazu, dass das MP3 überhaupt nicht mehr geöffnet werden kann. Ähnliche Probleme hatte ich schon des öfteren bei VBR-MP3s (die ich allerdings nicht selbst produziert habe). Habe ich die Tags dann wieder entfernt, funktionierte wieder alles. Das MP3-File selbst ist, was das Nutzsignal betrifft, also nicht defekt. Möglicherweise steht diese Erscheinung in Zusammenhang mit der Verwendung des Unicode-Zeichensatzes. Für mich ist das sehr ärgerlich, denn ich lege wert darauf, dass sich all meine MP3s auch durch alle Audioeditoren öffnen lassen. Für viele Leute ist möglicherweise nur von Bedeutung, die Dateien abspielen, nicht aber auch gleich bearbeiten zu können.

David Robinsons Abhandlung muss ich mir mal genauer zu Gemüte führen.

Zur Frage des nötigen Headrooms für's Encoding kann ich sagen, dass mit der von mir beschriebenen Einstellung -0.8 dBFS, welche ich auch immer als Ceiling bei Brickwall-Limitern verwende (viele Profis geben beispielsweise einen Wert von -0.3 dBFS an!) gut fahre, denn es ist dann bei Lame-MP3s ab 192k aufwärts kein Clipping vorhanden (ausser bei extrem komprimiertem Signal). Bei 128k-MP3s wird mit diesem Wert aber tatsächlich Clipping angezeigt.
Mit der Hörbarkeit des Clippings schaut es ja wieder anders aus. Tatsächlich hört man es oftmals in Abhängigkeit von der Musik und des Overloadwertes noch gar nicht.
Normalisierung verwende ich selbstverständlich nicht zum Lautstärkeangleichen sondern nur um den gewünschten Peak Level zu bekommen. Man kann ja durchaus auch den RMS-Wert normalisieren, um so auf etwa gleiche Lautheit bei verschiedenen Tracks zu kommen, dann hat man aber wieder ein Clipping-Problem, ausser man komprimiert dementsprechend. Bei SoundForge gibt es diesbezüglich übrigens eine interessante Einstellmöglichkeit.
Leider klappt das alles bei komprimierten Formaten ja nicht.

Ich wünsche mir für die Zukunft auch Player aller Art, die lossless Codecs unterstützen.

Gruss

Jazzy
Inventar

#40 erstellt: 23. Dez 2006, 19:08

Hi!
Mir ist das im Grund sowieso Wurscht,dicke HDDs machen mp3 für MICH obsolet.Ich mache alles mit Wav.Ok,ID-Tagging,aber egal.Kann ich ja FLAC nehmen.

Hyperlink
Inventar

#41 erstellt: 26. Dez 2006, 17:48

Accuphase_Lover schrieb:

Yoh das Problem ist bekannt, mit der heißen Nadel zusammengeschrotete teure vermeintliche "Profisoftware" mit Filtern aus'm LIDL, die Dinge nicht hinbekommen, die zahlreiche Freewareprogramme mit Links erledigen.

Die Workarounds sind auch seit etlichen Jahren bekannt, Stichworte: Winamp Filewriter-Plugin oder

Foobar2000-Diskwriter.

Accuphase_Lover schrieb:

Ähnliche Probleme hatte ich schon des öfteren bei VBR-MP3s (die ich allerdings nicht selbst produziert habe). Habe ich die Tags dann wieder entfernt, funktionierte wieder alles. Das MP3-File selbst ist, was das Nutzsignal betrifft, also nicht defekt. Möglicherweise steht diese Erscheinung in Zusammenhang mit der Verwendung des Unicode-Zeichensatzes.

Auch erfüllen wohl scheinbar die verm. "Profiprogramme nicht die Mindestanfoderungen, denn ID3, Unicode und Metadaten in Audiodateien sind sind Standard. Wenn also Sony und andere Firmen es nicht gebacken bekommen, so hat dort jemand seit Jahren aber ordentlich gepennt, oder will oder kann einfach nicht besser.

Accuphase_Lover schrieb:

Normalisierung verwende ich selbstverständlich nicht zum Lautstärkeangleichen sondern nur um den gewünschten Peak Level zu bekommen. Man kann ja durchaus auch den RMS-Wert normalisieren, um so auf etwa gleiche Lautheit bei verschiedenen Tracks zu kommen, dann hat man aber wieder ein Clipping-Problem, ausser man komprimiert dementsprechend. Bei SoundForge gibt es diesbezüglich übrigens eine interessante Einstellmöglichkeit.

Du stellst Anforderungen an die verlustbehafteten Formate, die außerhalb ihres eigentlichen Einsatzgebietes liegen.

Accuphase_Lover schrieb:

Leider klappt das alles bei komprimierten Formaten ja nicht.

Eben.
MP3, Ogg, AAC, WMA etc sind eigentlich nicht dafür gedacht, daß man sie nochmals weiterverarbeitet, dafür gibts Lossless. Verlustbehaftete Encoder hingegen sind "Endbenutzerformate".

Aber irgendwie hatten ich diese Diskussion vor kurzem schon einmal, kann mich nur nicht mehr erinnern mit wem.

Gruss

Alekz
Inventar

#42 erstellt: 03. Dez 2007, 09:01

Maximalfrequentiertah schrieb:

wav
Das mit Sicherheit qualitativ hochwertigste Audiformat für Musik-CDs, da keinerlei Qualitätseinbußen hingenommen werden müssen. Gravierender Nachteil: Eine mittelgroße Musiksammlung kann schon zu Platzmangel führen, da die CD nicht komprimiert wird; d.h. sie hat in Dateiform gut und gerne 600-700 mb.
Für den mobilen Einsatz daher höchstens für kleine bis mittelgroße Musiksammlungen und Festplattenplayer geeignet.

wav ist ein containerformat. der kann auch komprimierte daten enthalten unteranderem auch mp3. was du meinst ist PCM.

[Beitrag von Alekz am 03. Dez 2007, 09:07 bearbeitet]

JoshLukas
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 17. Dez 2007, 14:19

Völlig korrekt. Bin aber immer noch für FLAC, wenn es darum geht CDs auf die Platte zu rippen. Bei den heutigen HDD Preisen und Größen gibt es da selbst bei sehr großen Musiksammlungen keine Ausrede mehr, von wegen verbraucht zu viel Speicherplatz.
Hat jemand evtl. ne Ahnung ob es möglich ist Mehrkanalsound verlustfrei zu komprimieren und in ein Container wie Wav o.Ä. hineinzupacken? DTS, DD und co. komprimieren ja alle nicht verlusstfrei.

[Beitrag von JoshLukas am 17. Dez 2007, 14:19 bearbeitet]

Alchemia
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 10. Jul 2008, 20:30

beste komprimierte formate: OGG-Vorbis und Musepack... (AAC gefällt mir irgendwie nicht)
losless benütze ich selbst FLAC.

was beachtet werden muss: CDs werden mit 44.1 KHZ abtastrate geschrieben, die oben gennanten formate unterstützen dies

MP3 nicht.

heisst egal wie gut das MP3 file ist, ihr werdet auf eurem mp3 player durch das format alleine schon einen minimen qualitätverlust haben.

gibt es nicht sonderlich viele grafikkarten in PCs die 44.1 unterstützen

bei der Musikfile auf pc benützung muss man sich noch entscheiden ob, das file beim rippen auf 48k gebracht wird oder durch den chip der soundkarte gescalt wird...

aber schlussendlich: ist diskussion um tonformate bei portabeln playern sowieso erst bei guten kopfhörern wirklich der rede wert. bei billigen kopfhörern kann ein 128k file sogar bessere eigenschaften haben als ein losless format, da die kopfhörer von extremfrequenzen befreit werden und so entlastet werden können (bei starken hochton/tieftonpassagen).
benutzt man den PC als audioanlage und hat keine 44.1k fähige soundkarte, wird das ganze mal per sofort verfälscht und ein losless format erübrigt sich. will man top soundqualität aber den platz sparen: MPC (musepack), gute komprimierung und mittlere qualität (OGG)

mein weg: alles auf FLAC rippen, dazu OGG(platz hat ja jeder). ist mein hörraum absolut still kommt das flac mit, ansonsten die OGG... (unterschiede hört man wirklich nur bei totaler stille.)
unterschiede zwischen ogg und mp3 mit variabler bitrate (auf gleicher normierung) hört man sogar bei leichten ausengeräusche.
MPC mach ich nur für files die ich nicht portabel benütze (das kann mein player leider nicht :()

komprimierung: finde flac komprimiert das ganze recht anständig, bei gewöhnlicher altagsmusik unter 50%, bei detailbehafteter musik kanns auch mal nur 25% komprimierung sein (grosse orchester bei klassischer musik, prog rock, jazz)

verstehe persönlich nicht wieso das OPA format MP3 noch verwendet wird von den leuten.
speziell da OGG und FLAC gapless unterstützen

es gibt soviele musikstücke die nun einmal gapless sind.
oder auch für hörbücher sind die gaps der MP3s nicht wirklich schön, gibt zwar schon mp3-player die es versuchen mp3s gapless zu machen, aber ist halt nur ein berechneter nicht gap und nicht der reale

aber wie immer ist alles subjektiv

@joshlukas
FLAC unterstütz bis zu 8 audiokanäle. also 7.1 ist kein problem

da hab ich noch fast was vergessen: auf audio CDs sind sowieso schon komprimierte audiofiles, wenn der auslese vorgang und die dekomprimierung dieser files schon fellerhaft ist nütz einem jedes loseless format nix, da schon fehler beim ersten kontakt mit dem file bestehen. und gewisse alben hört man sich lieber very lossy an als loseless