Onboard-Sound und Vielfache von 44,1KHz über WASAPI in foobar2000

Das ganze hat m.E. mehr mit dem Treiber zu tun als alles andere, mit der richtigen API habe ich z.B. einer Audigy FX (nit ALC898) durchaus 88,2 kHz entlocken können. War entweder direkt WASAPI oder ASIO über ASIO4All, weiß nicht mehr genau. Man erkennt es daran, daß der Rauschabstand des ADCs bei Vielfachen von 44,1 kHz auf lausige rund 80 dB einbricht. (Da ist das Phasenrauschen der zur Takterzeugung verwendeten PLL wohl nicht so der Knaller.)

Der mit der 2ZS war übrigens gut. Bei der kann ich dir garantieren, daß sie 88,2 allenfalls über SPDIF zustandebringt, wenn überhaupt. 44,1 generiert die anscheinend über eine ziemlich lausige PLL, deswegen bietet sie diese Abtastrate analog erst gar nicht an. Da ist 48, 96, 192 angesagt. Sollte der Treiber wider Erwarten doch 44,1 und Vielfache auch im Analogbetrieb anbieten, lügt er wie gedruckt, und es ist unter Garantie Resampling im Spiel.

Das mit der Audigy hatte ich total vergessen, da waren ja alle Audigy legendär für. Allerdings hieß es auch, dass man Resampling vermeiden kann, wenn man alle Effekte abschaltet, was bei mir sowieso immer der Fall ist.

Man kann bei der Audigy auch im Kontrollcenter auswählen, was mit einem über die interne SPDIF-Leitung kommenden Signal geschehen soll, also ob es über den Digitalausgang ausgegeben oder zum internen Decoder (AFAIK eine reine Treibergeschichte) geleitet werden soll.

Sowohl über WASAPI, als auch über ASIO4ALL, als auch über den eigenen ASIO-Treiber der Audigy, egal ob an die Analogausgabe ("Lautsprecher") an SPDIF, bei der Audigy waren 88,2 und 176,4KHz kein Problem, beim ALC898 kam eine Fehlermeldung bzw. ASIO4ALL bot diese Samplingraten garnicht an.

Weisst du, ob das Resampling-Problem beim X-Fi CHip immernoch bestand? Da finde ich es ja umso lustiger, das Creative vor einigen Jahren mit der Audigy RX nochmal den alten EMU10K2-Chip wiederbelebt hat. Die Karte ist quasi eine Audigy4 (nicht Pro) mit PCI-zu-PCIe-Bridge von PLX (wie bei den meisten Xonar), oroginal wieder mit dem Cirrus CS4382A-DAC, aber natürlich mit irgendeinem KHV-Chip (geht ja heute garnicht mehr ohne) und anderem Layout.
Aber diese Karte ist quasi dafür verantwortlich, dass ich für meine 12 Jahre alte Audigy2 ZS immernoch aktuelle Treiber kriege.

Ich kann nun auch leider nicht weiter testen, da ich das Board mit dem ALC898 möglicherweise geschrottet habe und nun auf einem alten Board mit ALC883 sitze.

Zur Audigy FX: Die benutzt den ALC898 ja nur als Codec für den eigentlichen Soundchip (den CA0113, den wir von der X-Fi Xtreme Audio und der Autentech Bravura kennen). Das dürfte natürlich trotzdem heißen, dass der ALC898 grundsätzlich 88,2KHz kann, aber der DSP im Intel-Chipsatz nicht. Wäre jetzt natürlich interessant, wie du mit der Audigy 88,2KHz hingekriegt hast und ob

Ich meine, die X-Fis konnten 44,1 sogar nativ, sie hatten aber auch reichlich DSP-Rechenpower, um - im Gegensatz zu den alten EMU10K - einen 1A Resampler zu implementieren. Die etwas später eingeführten Kühlkörper waren durchaus nötig. Zu blöd nur, daß mit dem Erscheinen von Windows Vista sämtliche interne Rechenpower auf einmal obsolet war (den Winzigweichlern war's mit den ganzen Soundtreiberproblemen auf Dauer einfach zu blöd, angeblich gingen teils bald die Hälfte der Supportanfragen auf deren Konto).

Die Audigy RX heißt andernorts "Audigy 5"... 'nuff said. Und wie gesagt, Resampling läßt sich schwerlich vermeiden, wenn die Hardware die gewünschte Abtastrate schlichtweg nicht kann. (Kannst ja mal RMAA fragen, da müßte man es eigentlich sehen.) Ich habe mal irgendwie eine Live! 24 Bit dazu gebracht, analog in 44,1 zu arbeiten (frag nicht mehr wie), da gab es dann die geballte Dynamik von 8 Bit.

Der CA0113 wird als generischer HD-Audio-Controller erkannt und funktioniert so auch. Ich schätze, viel mehr steckt da auch nicht drin. Ich weiß nicht, inwieweit du mit aktuellen Chipdesignverfahren vertraut bist, aber heutzutage kann man so Sachen quasi nach Baukastenprinzip lizenzieren und dann seine eigenen Chips auflegen. So kommen auch Smartphone-SoCs zu ARM-Kernen und Grafikeinheiten. Analog dazu gibt's eben auch SATA-Controller, Businterfaces etc.pp.

Wie gesagt, der Audigy-FX-Treiber implementiert - zumindest "ganz tief unten" - durchaus auch 88,2 kHz (nicht aber 176,4). Über DirectSound ging da nichts, das weiß ich definitiv noch, aber WASAPI geht.

Also ist der EMU20Kx-Chip schon was ordentliches, wenn auch nicht im eigentlichen Sinne audiophile (Creative wurde immer eine deutlicher Klangcharakter nachgesagt). Von den Treiberproblemen war ich mit der Audigy unter Win7 auch geplagt. Ich weiss nicht mehr, was es alles war, aber manches funktionierte nicht.
Das Bild hat sich aber, z.T. dank DanielK, aber auch dank der langen Lebensdauer der C-Fi-Produkte und der neuen Audigy, ziemlich gewandelt. Es gibt heute noch immer kleinere Updates für die Treiber beider Produktreihen sowie für gemeinsam genutzte Software und es funktioniert fast alles wie früher. Der DVD-Audio-Player natürlich nicht mehr (bzw. nur unter Windows x86) und der normale Mediaplayer ist hoffnungslos veraltet (spielt aber FLAC), außerdem merkt sich Windows manchmal die Lautsprechereinstellung nicht sofort. Und dieser Treiber funktioniert bis hinab zur ersten Audigy. Mindestens eben so gepflegt ist der Treiber für alle CA0106-Produkte (der PCI-Vorgänger des CA0113).

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es für den Anwender unter Windows heute noch einen Unterschied macht, ob ein EMU20K2, CA0113 oder SoundCore 3D auf der Karte sitzt.

Ich würd ja gerne noch irgendeine andere Nutzung des ALC898 zur 88,2MHz-Thematik haben, um meine Vermutung zu bestätigen, dass der Codec das generell kann, der DSP im Intel-Chipsatz aber nicht, also z.B. ein AMD-Mainboard mit ALC898 oder 889. Hatte nicht auch irgendeine neuere Asus Xonar den ALC898 als Codec für die Frontanschlüße?
Was ist generell von den Xonars mit CMI-Chip (egal ob PCI/PCIe-Karten oder USB-Boxen) und den höherwertigen Soundblastern (X-Fi Titanium HD, X-Fi HD USB, ZxR und X7) im Vergleich zu hochwertigen USB-DACs von HiFi-Herstellern (z.B. von TEAC, Marantz, Denon, Sony)?

Leider muss man für Profigeräte fast immer resamplen (bzw. machen es die Geräte ansonsten), weil die Frequenzweichen usw. alle intern mit 48 bzw. die neueren mit 96 kHz rechnen. Wie es bei den HiFi-Weichen ist, weiß ich nicht, meistens schweigt man sich dazu sowieso aus und heißt nur, dass 44 bis 96 kHz akzeptiert werden, aber nicht, womit dann intern gerechnet wird .......
Dann stellt sich die ärgerliche Frage, wer besser resamplet: der Software-Player, die Soundkarte (falls sie das kann), das betreffende Gerät selbst...

ich habe nicht verstanden worum es hier eigentlich geht?

soll "normales" 44.1kHz/16bit vom Treiber hochgerechnet werden? Oder nativer Spielkram (der vermutlich aus 44,1kHz/16bit hochgerechnet wurde ) ausgegeben werden? Damit er dann im Folge-Gerät wieder auf 44,1kHz runter gerechnet werden kann?

mein HTPC hängt per HDMI an der AV-Vorstufe und da geht alles bis 7.1 192kHz/24bit nativ und bitgenau drüber, nur DSD nativ habe ich noch nicht hinbekommen

Weder noch. Es sollen DSD-Dateien bzw. SACD-ISOs wiedergegeben werden, indem foobar sie nach PCM176,4/24 bzw. 88,2/24 wandelt und über WASAPI direkt an die Soundkarte/den Onboardsound leitet. 44,1/24 ist der kleinste gemeinsame Nenner, dass kann jede 24Bit-fähige Soundkarte und jeder HD-Audio Codec, wenn auch scheinbar mit interner Wandlung nach 48KHz.

Foobar bietet leider keine Umrechnung nach 96KHz und 192KHz an, so dass man mit Geräten, die die Vielfachen von 44,1KHz nicht beherrschen, auf 44,1KHz beeschränkt ist, was dann wieder selbst in der Theori jeden Nutzen der SACD zunichte macht.

ich habe es inzwischen aufgegeben meine SACD (bzw. deren DSF Rips) per HTPC abspielen zu wollen und nutze dafür jetzt den Oppo (der hat die ja auch gerippt).
da bekomme ich dann keinen PCM Downmix sondern tatsächlich DSD raus, wenn ich möchte (möchte ich natürlich), ansonsten kann ich mir das natürlich auch wieder kaputt rechnen lassen und als PCM mit 176.4kHz (das ist ein "gerades" Verhältnis zum DSD Takt, alles andere macht ja keinen Sinn) ausgeben lassen.

mit dem HTPC habe ich das leider nicht hinbekommen.

Dien einzige Möglichkeit, DSD nativ am PC wiederzugeben, sollten auch AFAIK externe DACs/Verstärker wie die Asus Xonar Essence One oder Geräte aus dem HiFi Segment z.B. von den von mir vorher genannten Herstellern sein. Und auch hier muss der DSD-Strom AFAIK in einer PCM-Ummantelung über USB geschicht werden (DSD-over-PCM).

Eine interne Soundkarte, die DSD nativ verarbeiten kann, gibt es meiner Meinung nach garnicht, hier bleibt also immer nur die Wandlung nach PCM.

Aber wie sieht es mit HDMI am PC aus? Kann irgendeine Grafikkarte bzw. irgendein Onboardchip DSD über HDMI zu einem AVR leiten?

Tigerfox (Beitrag #10) schrieb:

Aber wie sieht es mit HDMI am PC aus? Kann irgendeine Grafikkarte bzw. irgendein Onboardchip DSD über HDMI zu einem AVR leiten?

genau das war ja mein Problem! "Natürlich" gehe ich per HDMI aus dem Rechner raus, aber mir ist keine Lösung bekannt (HW und Software) die DSD so direkt aus dem PC ausgeben kann wie es eben der Oppo macht.

selbst bei "richtigen" HiFi Geräten ist das wohl nicht üblich. Ich habe gerade bei den HiFi Tagen in HH danach geguckt. Cambridge Audio will keine Geräte verkaufen (der Schund kommt mir eigentlich eh nicht ins Haus, war aber zufällig da), da dreht sich der "Berater" einfach um und unterhält sich erstmal mit einem Bekannten, so eine Frechheit ist mir noch nicht vorgekommen.
bei Cocktail Audio kann es der X50, ist aber auch nicht ganz günstig...
ich selber habe wie gesagt den Oppo 103 der das kann, mit dem Wermutstropfen, dass die Bedienung eine Katastrophe ist und er das nicht gapless kann.
den Panasonic UHD UB900 hatte ich hier, der kann DSD nicht direkt ausgeben und wandelt auch nach 176kHz PCM um.

das ist also ein sehr stiefmütterlich behandeltes Thema

Moment, per USB versprechen doch recht viele HiFi-Hersteller inzwischen direkte DSD-fähigkeit. Kann sein, dass man dafür bestimmte software (Korg audio oder was von iRiver oder so) braucht, aber eigtl. sollte foobar reichen.

Reicht es nicht, wenn du bei foobar als Ausgabehardware den HDMI wählst und im SACD-Plugin DSD einstellst?

ich habe es nicht hinbekommen, aber da ich foobar vom allerersten Start her abgrundtief hasse, habe ich es nach wenigen erfolglosen Versuchen auch sofort wieder vom Rechner geschmissen.

Hab da gerade beim Rumschmökern was gefunden:

MSI bewirbt bei allen neuen Z270-Mainboards mit dem neuen ALC1220-Codec ("Audio Boost 4") den Support für DSD, z.b. hier und hier, einfach unter "overview" bei Audio die Infos ausklappen.

Da man bei Realtek traditionell erst lange nach Veröffentlichung handfeste Infos über einen Codec bekommt, kann man das natürlich nicht überprüfen, aber scheint so als würde der ALC1220 DSD unterstützen - wäre ja im PC-Bereich sensationell.

ja, der kann dann wohl DSD Daten "wandeln" und analog ausgeben.
nur muss man dazu wissen, dass ja gerade der Charme von DSD ist, dass man es so extrem einfach und hochwertig wandeln kann! Rate mal warum ich unbedingt natives DSD in meine AV-Vorstufe schicken möchte?
im Prinzip muss man das DSD Signal einfach nur puffern und auf einen simplen Tiefpass (RC-Glied) geben und bekommt das analoge Signal raus, das ist die "Wandlung".

Trotzdem kann das ja irgendwie bisher kein Onboardcodec und keine interne Soundkarte.

Soweit ich das sehe, kann das ja auch nicht jeder DAC, Ti hat ja von nahezu allen seiner hochwertigen DACs eine DSD-Variante (DSD1792 ggü PCM1792 usw). Lustigerweise gibt es die nicht vom PDM1795, so dass z.B. Denon bei all seinen SACD-Playern das irgendwie anders lösen und vor dem DAC nach PCM konvertieren muss, nur um dann mit 32Bit werben zu können.

Jetzt wäre es interessant, ob mal ein Besitzer eines aktuellen Boards mit ALC1220 das mit foobar probieren könnte.

im Prinzip muss man das DSD Signal einfach nur puffern und auf einen simplen Tiefpass (RC-Glied) geben und bekommt das analoge Signal raus, das ist die "Wandlung".

Im Prinzip macht das auch jeder Delta-Sigma-Wandler, wie sie seit langem üblich sind, wenn er PCM DA-wandelt. Dazu braucht man nicht ein ein völlig ineffizientes Speicherformat wie DSD, das sowieso schon bis zur Speicherung mindestens einmal von DSD nach PCM gewandelt wurde (weil es sonst nicht bearbeitbar ist) und retour. Mit dem Tod der SACD ist nun DSD sowieso überflüssig wie ein Kropf. Wahrscheinlich wird es aber wegen ein paar Alles-Hörern dennoch seine nutzlose Nischenexistenz weiterfristen.....

Tod der SACD, hab ich was verpasst? V.a. im Classicbereich wird noch immer fleißig veröffentlicht,

Klar, der Zug, wirklich populär zu werden, ist abgefahren, aber das trifft auf Highres sowieso zu, auch auf BDPA. Und DSD-Downloads werden tatsächlich immer populärer, nicht umsonst kann seit 1-2 Jahren eigtl. jeder AVR und jedes neu erscheinende DLNA-fähige Gerät DSD.

Ich finde auch, dass das Format etwas ineffizient ist, schließlich ist es unkomprimiert, also eher ein Äquivalent zu WAV bzw AIFF, obwohl es mit DST auch eine verlustfrei komprimierte Version gibt. Oder verstehe ich das falsch und SACDs sowie deren ISOs und DFF/DSF-Dateien können sowohl unkomprimierten DSD- als auch komprimierten DST-Sound beinhalten?

1. physische Medien werden über kurz oder lang verschwinden
2. die SACD ist durch BR-Audio ersetzt

DSD ist halt so ein Hype, darum können viele Geräte DSD. Heißt aber nichts, eine Zeitlang war auch 3D-TV ein Hype und jeder Monitor mußte es können, inzwischen ist es komplett abgeschafft usw...

Das Wort DSD kommt im BR-Audio-Whitepaper nicht vor, dafür PCM Linear Audiostream
http://www.blu-raydi...ifications-18780.pdf
Ergo: DSD toter als tot

Quatsch.

Vergleiche mal fir Zahl an BR-Audio-Veröffentlichungen mit der der SACD-Veröffentlichungen. V.a. im Bereich Klassik wird da eigtl. nur SACD gemacht.

Die BR-Audio ist nun auch schon einige Jahre alt und nie richtig abgehoben. Die existierenden Scheiben sind oft DVD-Audio Neuauflagen, aber nichtmal die hat man alle wieder aufgelegt, obwohl es ja wirklich einfach wäre.

Dabei ist nichmal die DVD-Audio richtig tot, im Bereich Rock, v.a. Progressive Rock gibt es immernoch regelmäßig, wenn auch sehr wenige Neuerscheinungen, meistens als Teil einer Super-Deluxe-Remaster-Neuaflage mit mehreren CDs und einer Vinyl o.ä., allerdings wird hier inzwischen auch die BD-Audio genommen (Stichwort Steven Willson).

Vom Tonformat her finde ich natürlich DVD-A und BD-A besser, MLP war vom Ansatz her schon gut, nur irgendwie scheint man's mit der Lizensierung zu weit getrieben zu haben, wenn DVD-A selbst auf BD-Playern, die von Haus aus schon im Niedrigpreissegment den verwandten Nachfolger Dolby TrueHD beherrschen, noch seltener ist als SACD. Dadurch, dass man den Stereoton in HD meist in PCM implementiert hat und den Mehrkanalton nochmal in DTS 24/96 war es aber auch für fast jeden nutzbar.
Beim Nachfolger ist eigtl mit Dolby TrueHD, PCM und DTS-HD MA meistens schon zuviel drauf, PCM würde ja eigtl reichen, aber auch die anderen beiden kann ja heute jeder BD-Player. Der Platz scheint nicht knapp zu sein.
Trotzdem gefällt mir das Konzept der SACD besser, da man sie erstens auch ohne Bildschirm mit einem regulären SACD-Player bedienen und kann und zweitens nahezu alle Erscheinungen Hybride sind und man so auch in einem normalen CD-Player das gute Mastering genießen kann (klar, gibt auch Ausnahmen).

Klassik Neuerscheinungen seit 1 Monat (Quelle: JPC)
CD: 1282
SACD: 59
SACD-Nonhybrid: 2
LP: 43
BR/BRAudio: 8

Pop/Rock:
CD: 3820
LP: 746
SACD: 16 (!)
BR: 11

JAZZ:
CD: 386
SACD-NonHybrid: 6
SACD: 1
LP: 42

Zeigt uns was:
Pop/Rock: SACD mausetot (0,5%)
Klassik: SACD tot (5%)
Jazz: SACD tot (2%) Seltsam wieso fast alle nichthybrid sind

Zeigt uns aber auch, dass BR noch unbedeutender ist.

Tot ist die SACD erst, wenn mal ein Jahr nichts mehr erscheint.

Für mich ist ein Medium dann tot, wenn ich andauernd irgendeine Interpretation kaufen muss, die ich eigentlich nicht will, weil es sonst nichts gibt. Und das ist bei einer Veröffentlichungsrelation von 5%/2%/0,5% (CD:SACD) für mich jedenfalls gegeben.
Bei Pop/Rock kriege ich de facto gar nichts, was mich interessiert, bei Klassik muss man meist auf Kleine Labels oder wenig bekannte Künstler ausweichen.....
BRaudio entwickelt sich schlecht, liegt wohl daran, dass wie gesagt physische Medien dem Untergang zugehen......

Wenn man sich die Klassik SACD-Neuerscheinungen des letzten Monats ansieht, muss man zudem feststellen, dass ein guter Teil ältere Aufnahmen sind, die weder mehrkanalig noch höherauflösend aufgenommen wurden (habe ich zT schon auf CD). Was soll da nun die SACD bringen? Was bleibt dann noch an interessanten SACDs übrig?
Das Ganze bestärkt mich nur, dass DSD ein Auslaufmodell ist. Es wurde ja auch nicht wegen des guten Klangs eingeführt, sondern weil Sony eine unkopierbare "CD" wollte, was mit Ablauf der Patente in Kürze sowieso hinfällig wird....

ist die Diskussion sinnvoll?
speziell wenn sie so geführt wird: "SACD ist durch BR-Audio ersetzt"
dann kommen Zahlen und wenn ich mir die angucke, dann gab es im letzten Monat 84 SACD Neuerscheinungen und 19 BR Neuerscheinungen.
und das nennt man dann "ersetzt"?!? Die Logik erschließt sich mir nicht.

am Ende ist mir das aber auch ziemlich egal, ich habe halt einige SACD! Es sind zwar nichtmal 100 und vermutlich werden es nicht so viel mehr werden, aber die sind nunmal da und seit dem netten Tool für den Oppo kann ich die halt auch rippen.

mir ist auch bewusst, dass der Ton bei der Bearbeitung im Studio kein DSD war, genauso wie der AVR außer im Pure-Direct Modus das nach PCM konvertiert.

darum geht es (mir) auch gar nicht! Der Punkt ist, ich habe 1:1 Bitmuster auf meinem NAS liegen und ich möchte gerne die Möglichkeit haben diese 1:1 als DSD Daten bis direkt zum DSD fähigen "D/A-Wandler" zu transportieren! Nennt das starrköpfige Prinzipienreiterei, aber so bin ich nunmal

vielleicht bin ich da etwas naiv, aber ich hoffe mal, dass die Umwandlung von "was weiß ich" (ich habe z.B. Scheiben da steht "Recorded in DXD 24/352.8kHz" drauf) nach DSD nach "höchsten Standards" erfolgt?!?
wie soll ich das vergleichen? Wenn ich im Fernsehen hier einen Film sehe der ursprünglich definitiv in 24p für das Kino gedreht wurde und jetzt kommt der hie rin D-Land mit 50Hz an, dann sieht das vielleicht an einigen Stellen etwas komisch aus, aber eigentlich "erstaunlich" gut. Nehme ich denselben Film als BD und erzwinge eine 50Hz Ausgabe, dann rollen sich einem die Fußnägel hoch und man bekommt Augenkrebs. Also irgendwie bekommen die "Sendeanstalten" die Umwandlung von 23,796Hz nach 50Hz doch besser hin als wenn das "on the fly" der TV oder Beamer machen soll.

wir brauchen gar nicht streiten ob man das jetzt hört oder nicht. Aber wenn ich das "Original" nunmal auf Platte habe, warum dann erst nach PCM umrechnen und dann im Delta-Sigma DAC wieder zurück in "quasi DSD"?