usb DAC, khz raten - verwirrt

niesfisch schrieb:

hi all, ich bin leicht verwirrt was DACs und die kHZ raten über USB angeht. ich will mir demnächt einen DAC kaufen und ihn über USB mit dem laptop verbinden und dann an den amp gehen.

Warum nimmst du nicht direkt ein Interface mit Wandler? Das wäre einfacher, es sei denn, Du hast schon einen sehr guten Wandler.

Ich kenne kein USB Interface, das 192 k unterstützt, obwohl von der Datenrate her 192 k bei USB 2 möglich werden.

Viele Firewire Interface bieten 192 k. Wenn Du dann was richtig Gutes suchst, würde ich mir den Weiss mal ansehen.

Natürlich gibt es viele hervorragende Wandler ohne USB oder FW Interface. In diesem Fall würde ich dann den Wandler der Wahl kombinieren. auch hier wäre der Weiss DAC2 eine gute Wahl, denn er gibt die 192 k Daten auch über eine AES/EBU Schnittstelle aus, mit der jeder wirklich gute Wandler was anfangen kann.
http://www.weiss.ch/dac2/dac2.htm

falls dies nicht geht heisst das ich brauche die high resolution aufnahmen gar nicht kaufen, da der DAC über usb eh nur 48khz rausgeben kann?

24/96 ist ja auch schon was und das kann man bereits mit einem einfachen M-Audio Interface realisieren, z.B. das
http://www.m-audio.com/products/en_us/Transit.html

danke dir für die ausführliche antwort. es war von meiner seite aus eher eine generelle frage was möglich ist, da ich leicht verwirrt war. habe eine PM von einem anderen mitglied bekommen und nun ist einiges klarer.

danke dir

niesfisch schrieb:

danke dir für die ausführliche antwort. es war von meiner seite aus eher eine generelle frage was möglich ist, da ich leicht verwirrt war. habe eine PM von einem anderen mitglied bekommen und nun ist einiges klarer. danke dir

PM ist in diesem Fall schlecht, die Mitleser wollen auch informiert werden. Infos für alle !

Glaub ich nicht, daß es keine Interfaces mit 192 kHz und USB gibt.
Von der Datenrate ist das für USB2 gar kein Problem. Nachdem man eine DVD locker mit 16x über den USB2 bekommt, langt es für 2 oder auch 7 Musikkanäle mit 24/192 allemal .

Vielmehr würde mich an dieser Stelle interessieren, was sich der Threadersteller von z.B. 192Khz verspricht, wenn er ohnehin nur seine digitalisierte CD-Sammlung wiedergeben will?

Ist am Ende vielleicht "viel hilft viel" der Vater des Gedanken?

HiLogic schrieb:

Vielmehr würde mich an dieser Stelle interessieren, was sich der Threadersteller von z.B. 192Khz verspricht, wenn er ohnehin nur seine digitalisierte CD-Sammlung wiedergeben will? Ist am Ende vielleicht "viel hilft viel" der Vater des Gedanken?

ich bin mal so frei die aussage des te's zu wiederholen

ich werde meine CD sammlung digitalisieren und ggf. auf high res aufnahmen von linn etc. runterladen.

mir geht es zum einen darum zu verstehen wie das mit den datenraten über usb2 ist. mir ist klar, das meine cds nicht die 192khz bringen. es geht mir ums prinzip und eventl. mal hochauflösende formate, wie z.b. von linn zu probieren.

danke euch
marcel

Datenrate 7-Kanal, 24 Bit, 192 kHz

7*24*192000= 32,25 Mb/s oder 4MB/s (b=bit, B=Byte)
das entspricht der 23-fachen Datenrate der normalen CD.

Ist dir schon mal ein moderner USB-CD-Brenner untergekommen, der CDs nicht mit 48x rippen kann wegen dem USB? Mir nicht. Somit ist USB2 mehr als ausreichend.

Die maximale Übertragungsrate von USB2 ist 480 Mb/sek, also das 15-face des Erforderlichen. Somit ist USB2 sicher nicht der Engpaß für Soundkarten.

ok das heisst, usb2 unterstützt das locker, nur die DACs müssen es eben auch unterstützen. und je nachdem welchen man nimmt, bekommt man die vollen 192khz oder eben nicht.

danke dir
marcel

Also an USB2 liegt es mit Sicherheit nicht.
Wenn es keine 192kHz USB Interfaces gibt (was ja noch ungeklärt ist), dann vermutlich eher deshalb, weil das mehr für den Studiogebrauch sinnvoll ist und dort Firewire noch eine starke Position hat.

ich hab mal ganz spontan ~ 19 interfaces für usb mit bis zu 192 khz gefunden http://www.thomann.d...gfid17=3116&wgf3116=
hätte der te natürlich direkt selber suchen können

In der Liste mit dem Link gibt es Edirol und Benchmark.

Der Benchmark wandelt alles mit 110 kHz. Ein 192 k file wird entsprechend downgesampelt.

Das Edirol USB Interface unterstützt keine 192 k, wenn man mal direkt auf der Edirol Seite nachschaut.

natürlich ist es immer angebracht solche angaben dort an entsprechender stelle zu prüfen falls man sich für ein solches gerät entscheidet (bda runterladen ist bei mir quasi a und o^^)

mir ging es erstmal darum zu zeigen das es sowas gibt und das es nicht schwer zu finden ist

Is schon klar. Aber auf dem von Dir genannten Link ist kein USB Interface, dass 192k unterstützt und ich kenne auch keins.

danke euch

rstorch schrieb:

Is schon klar. Aber auf dem von Dir genannten Link ist kein USB Interface, dass 192k unterstützt und ich kenne auch keins. :prost

Doch, das E-MU 0404 USB 2.0:

USB 2.0 Hi-Speed
- Full 24-bit resolution at all sample rates
- 4in/4 out channels from 44.1-96kHz
- 2 in/2 out channels from 176.4-192kHz

rstorch schrieb:

Der Benchmark wandelt alles mit 110 kHz. Ein 192 k file wird entsprechend downgesampelt.

Laut Hersteller ja, weil der - ich nenne es mal Chipsatz - bei eben dieser Samplerate eine bessere Performance liefert als bei 192 kHz und man den Nachteil der (theoretisch) geringeren Audiobandbreite gerne in Kauf nimmt. Das gibt natürlich schon auch zu denken, inwieweit 192 kHz - Zuspielung nicht ohnehin nur Durchsatz "verballert".

Der Hauptvorteil des Benchmark liegt darin, dass der DA Converter intern getaktet ist und sich nicht auf einen externen Takt einloggen muss. Theoretisch ist die interne Taktung immer die beste Taktung.

Erkauft wird das mit dem Nachteil, dass ein asynchroner Samplerate Konverter vorgeschaltet sein muss, der - theoretisch - nie 100% transparent ist. Doch der Vorteil der internen Taktung scheint diesen Nachteil mehr als zu kompensieren.

Bleibt festzustellen, dass Benchmark für den internen Takt 110 kHz gewählt hat - nicht 96 kHz - und deswegen alles in sehr ungeradzahligen Verhältinssen konvertieren muss. Vielleicht liegt darin aber auch ein Vorteil?

rstorch schrieb:

Der Hauptvorteil des Benchmark liegt darin, dass der DA Converter intern getaktet ist und sich nicht auf einen externen Takt einloggen muss. Theoretisch ist die interne Taktung immer die beste Taktung.

Genau aus diesem Grund habe ich auch keine Hemmungen, als Zuspieler ein ausrangiertes CD-ROM-Laufwerk mitsamt billigsten Drähtchen zu verwenden.

rstorch schrieb:

Erkauft wird das mit dem Nachteil, dass ein asynchroner Samplerate Konverter vorgeschaltet sein muss, der - theoretisch - nie 100% transparent ist. Doch der Vorteil der internen Taktung scheint diesen Nachteil mehr als zu kompensieren. Bleibt festzustellen, dass Benchmark für den internen Takt 110 kHz gewählt hat - nicht 96 kHz - und deswegen alles in sehr ungeradzahligen Verhältinssen konvertieren muss. Vielleicht liegt darin aber auch ein Vorteil?

Die Konvertierung ist in der Tat sehr asymmetrisch - laut Elias Gwinn von Benchmark liegt die Samplerate bei exakt 110632.8125 Hz.

Ich denke mal schon, dass man sich etwas bei gedacht hat, anstatt wie fast alle anderen einfach 192 kHz zu verwenden und mit 96 kHz Analogbandbreite zu werben.

Auch wenn man sich was gedacht haben wird:
Es gibt selten Vorteile, die nicht zugleich Nachteile mit sich bringen, bei HiEnd-Geräten oft besonders (es gibt genug Fälle, wo man sich auf irgendeinen Parameter bzw. dessen Optimierung verbeißt (zB keine Rückkopplung und damit ein Dutzend anderer Probleme heraufbeschwört)).

Der Hauptvorteil des Benchmark liegt darin, dass der DA Converter intern getaktet ist und sich nicht auf einen externen Takt einloggen muss. Theoretisch ist die interne Taktung immer die beste Taktung.

Sorry, Quatsch. Das digital Signal einer externen Quelle muß immer abgetastet werden, denn jedes digitale Signal folgt irgendeiner Kodierung (im Falle von Spdif der Biphase-Mark-Code) und dem dazugehörigen Takt.

Völlig egal wie das Signal intern weiterverarbeitet wird. Was der Benchmark da treibt ist einfach nur mumpitz in Form von sinnlosem Resampling.

In Studios wird ein extremer Aufwand betrieben um alle Geräte mit dem gleichen Takt und der gleichen Sampling Frequenz zu füttern. Ein Gerät stellt dabei den Master dar und gibt via dedizierter Koax-Verbindung den Takt für alle übrigen Geräte vor (Word-Clock).

Alleine die Tatsache, dass den Benchmarks ein entsprechend Anschluß fehlt zeigt, dass die Geräte ihr Geld nicht Wert sind. Stattdessen wird ein völlig hirnrissiger asynchroner Takt verwendet, den man ohne extremes Resampling nicht erreicht kann. Und Resampling ist NIE ein Gewinn, sondern immer ein prinzipbedingt kompromissbehafteter Verlust.

Ich denke mal schon, dass man sich etwas bei gedacht hat, anstatt wie fast alle anderen einfach 192 kHz zu verwenden und mit 96 kHz Analogbandbreite zu werben.

Ja, sie haben sich dabei was gedacht. Man kanns dem Ahnungslosen als HaiEnt verscherbeln...

HiLogic schrieb:

In Studios wird ein extremer Aufwand betrieben um alle Geräte mit dem gleichen Takt und der gleichen Sampling Frequenz zu füttern. Ein Gerät stellt dabei den Master dar und gibt via dedizierter Koax-Verbindung den Takt für alle übrigen Geräte vor (Word-Clock).

richtig, da fällt mir doch spontan mein "zum ca. 1/10 des preises eines benchmark zu habender" behringer ultramatch ein (ohne usb)

Ist der Behringer jetzt gut* oder nicht (sein Geld wird er wohl allemal wert sein, da er ja extrem günstig ist).

* Würde man im Blind-Verleich zu den x000,- Euro teuren Wandlern einen Unterschied hören und auch ein "besser" ermitteln können, das wäre eine interessante Frage.
Die irrwitzigen Preise, die im HiEnd-Bereich für Wandler verlangt werden, waren mir immer schon ein Rätsel.

HiLogic schrieb:

Sorry, Quatsch. Das digital Signal einer externen Quelle muß immer abgetastet werden, denn jedes digitale Signal folgt irgendeiner Kodierung (im Falle von Spdif der Biphase-Mark-Code) und dem dazugehörigen Takt.

Soweit sehe ich das ähnlich. Wobei streng genommen jedes Analogsignal einer Kodierung folgt. Das erst macht es (auf logischer Ebene) zu dem "digitalen", was es ist (etwas spitzfindig formuliert).

HiLogic schrieb:

Völlig egal wie das Signal intern weiterverarbeitet wird. Was der Benchmark da treibt ist einfach nur mumpitz in Form von sinnlosem Resampling.

So pauschal eine recht markige Behauptung, die weit weniger nachvollziehbar ist als das hehre Ziel Benchmarks (ohne die verteidigen zu wollen). Angelblich führt das "sinnlose Resampling" zum besten Kompromiss aus Performance und Analogbandbreite und entkoppelt etwaigen eingehenden Jitter.

HiLogic schrieb:

In Studios wird ein extremer Aufwand betrieben um alle Geräte mit dem gleichen Takt und der gleichen Sampling Frequenz zu füttern. Ein Gerät stellt dabei den Master dar und gibt via dedizierter Koax-Verbindung den Takt für alle übrigen Geräte vor (Word-Clock).

Durch dei Taktung und Verbindung per Koax hat man aber auch wieder theoretisch das Jitter-Thema. Auch wenn das wie ich finde wohl überbewertet ist, bleibt in der Theorie das Optimum, dem bei der Wandlung entgegenzutreten und nicht vorher.

HiLogic schrieb:

Alleine die Tatsache, dass den Benchmarks ein entsprechend Anschluß fehlt zeigt, dass die Geräte ihr Geld nicht Wert sind. Stattdessen wird ein völlig hirnrissiger asynchroner Takt verwendet, den man ohne extremes Resampling nicht erreicht kann. Und Resampling ist NIE ein Gewinn, sondern immer ein prinzipbedingt kompromissbehafteter Verlust.

Das letzlich bei so gut wie allem ein Kompromiss eingegangen wird, ist ja keine Frage. Vermutlich liegt dieser ohnehin weit über den Hörfähigkeiten. Nur könnte es ja gut sein, dass die Vorteile der asymmetrischen Wandlung deren Nachteile mehr als ausgleichen.

HiLogic schrieb:

Ja, sie haben sich dabei was gedacht. Man kanns dem Ahnungslosen als HaiEnt verscherbeln...

Nun ja, der typische "Ahnungslose" greift da wohl eher zur 192 kHz / 24 Bit - Soundkarte. Schließlich hilft viel auch viel. Mir ist die Firma Benchmark gerade deshalb recht symphatisch, da man sich vom sonst üblichen Voodoo-Geschwurbel angenehm abhebt. Welche Firma veröffentlicht sonst schon Datenblätter, aus denen zweifelsfrei hervorgeht, dass man von der billigsten Strippe bis zum vermeitlichen High-End-Kabel gerne verwenden kann, was man möchte (die kann jetzt natürlich auch wieder anzweifeln, wer will). Meines Erachtens wird "HaiEnt" an ganz anderen Stellen Ahnungslosen verscherbelt - das fängt streng genommen schon bei allen CD-Laufwerken > 20 EUR an.

Angelblich führt das "sinnlose Resampling" zum besten Kompromiss aus Performance und Analogbandbreite und entkoppelt etwaigen eingehenden Jitter.

Ja, angeblich. Was für ein Kompromiss ist gemeint? Was bedeutet "Performance"? Flutschen die Daten dann schneller durch den DA-Wandler?

Und was bedeutet Analogbandbreite? Die liegt meines Wissens im hörbaren Bereich von 20-20.000Hz. +- ein paar Ausreissern.
Das Märchen vom Jitter im Audiobereich ist ebenfalls schon alt, muß aber immer wieder herhalten, wenn "HaiEnt" Equipment verkauft werden soll.

Die Bandbreite und Taktfrequenz von SPDIF ist so gering, dass Jitter hier keine bedeutende Rolle spielt. Selbst der billigste DA-Wandler bekommt heute eine korrekte Abtastung hin. Und selbst wenn nicht, führt dies zu sehr deutlich hörbaren Artefakten (zwitschern). Keinesfalls aber zu "größeren Bühnen", "durchhörbarkeit", "transparente höhen", und sonstigen Unsinn...

Durch dei Taktung und Verbindung per Koax hat man aber auch wieder theoretisch das Jitter-Thema. Auch wenn das wie ich finde wohl überbewertet ist, bleibt in der Theorie das Optimum, dem bei der Wandlung entgegenzutreten und nicht vorher.

Theoretisch... Das Thema ist nicht nur überbewertet, sondern im Audio-Bereich Humbug. Würden wir von Gigabit-Kupfer LANs sprechen, dann sähe das evtl. anders aus.

Du kannst Jitter auch nicht bei der Wandlung verhindern. Resampling machts im Prinzip nur noch schlimmer, da falsch abgetastete Bits rechnerisch vervielfacht werden. Was bei der Quelle anfängt / entsteht, kann das Ziel nunmal nicht korrigieren.

Nur könnte es ja gut sein, dass die Vorteile der asymmetrischen Wandlung deren Nachteile mehr als ausgleichen.

Welche Vorteile hat denn ein asymmetrisches Resampling? Warum wird hier überhaupt Resampled? Warum wird ein prinzipbedingt verlustbehaftetes Verfahren angewendet, wenn dies eigentlich unnötig ist?

Mir ist die Firma Benchmark gerade deshalb recht symphatisch, da man sich vom sonst üblichen Voodoo-Geschwurbel angenehm abhebt

1000€ für einen simplen DA-Wandler sind bereits Voodoo. Mag sein das Benchmark das anders verpackt. Das innenleben des Benchmark besteht hauptsächlich aus einem DAC welcher max. 15€ kostet. Früher gabs Bilder davon, mittlerweile sind die verschwunden.

Nun ja, der typische "Ahnungslose" greift da wohl eher zur 192 kHz / 24 Bit - Soundkarte. Schließlich hilft viel auch viel

Viel hilft viel und teurer = Besser (Benchmark). Beides Käse... Ziehen wir die CD als Quelle heran (44.1Khz), dann sind übrigens auch 192Khz asymetrisch dazu.

HiLogic schrieb:

Ja, angeblich. Was für ein Kompromiss ist gemeint? Was bedeutet "Performance"? Flutschen die Daten dann schneller durch den DA-Wandler?

Natürlich alles angeblich. Solange man all das nicht selbst bis ins Detail studiert hat, wird man all jene Behauptungen mehr oder weniger Glauben müssen. Natürlich ist gerade in diesem Bereich stets Skepsis angebracht. Insofern bin ich im Grunde ganz bei dir.

Da ich mit Details wie Antialiasing, Oversamling, Filterung, etc. auch nicht im Detail vertraut bin, verweise ich einfach mal auf diesen Thread:

http://www.head-fi.org/forums/5403909-post2335.html

Wirklich beurteilen kann ich dieses Statement nicht, da mir hierzu schlichtweg das Fachwissen fehlt und - das wage ich jetzt mal ganz ketzerisch zu behaupten - den meisten hier ebenfalls.

HiLogic schrieb:

Und was bedeutet Analogbandbreite? Die liegt meines Wissens im hörbaren Bereich von 20-20.000Hz. +- ein paar Ausreissern. Das Märchen vom Jitter im Audiobereich ist ebenfalls schon alt, muß aber immer wieder herhalten, wenn "HaiEnt" Equipment verkauft werden soll.

Das ist noch vergleichsweise simpel. Die definiert sich hier ausgehend von 0 Hz bis zur Nyquistfrequenz. Da der DAC1 ja auf ~ 110 kHz samplet, kommt man auf ca. 55 kHz Audiobandbreite - soweit nichts ungewöhnliches.

HiLogic schrieb:

Die Bandbreite und Taktfrequenz von SPDIF ist so gering, dass Jitter hier keine bedeutende Rolle spielt. Selbst der billigste DA-Wandler bekommt heute eine korrekte Abtastung hin. Und selbst wenn nicht, führt dies zu sehr deutlich hörbaren Artefakten (zwitschern). Keinesfalls aber zu "größeren Bühnen", "durchhörbarkeit", "transparente höhen", und sonstigen Unsinn...

Wir sollten hier bei einer etwaigen Auswirkung von Jitter einmal mehr zwischen der Übertragung und der Interpretation unterscheiden. Die Übertragung ist entgegen häufigen Behauptungen bei diesen Takten ziemlich anspruchslos. Daher sind weder überteuerte Kabel notwendig, noch wacklige Toslink-Stecker wirklich ein Problem; die Daten kommen in aller Regel dennoch fehlerfrei an.

Was die Interpretation angeht, so scheint Jitter durchaus die Möglichkeit zu haben, den Dynamikumfang zu reduzieren - zumindest auf dem Papier. Nachdem das selbst Firmen wie Intel - die mit Voodoo wohl recht wenig am Hut haben dürften - in irgendwelchen White Papers zu Onboard-Sound festhalten, möchte ich das mal als "durchaus möglich" stehen lassen. Klangbildänderungen halte ich auch für Käse. Denkbar sind eher Rauschen (unkorreliert) oder Verzerrungen (korreliert).

HiLogic schrieb:

Theoretisch... Das Thema ist nicht nur überbewertet, sondern im Audio-Bereich Humbug. Würden wir von Gigabit-Kupfer LANs sprechen, dann sähe das evtl. anders aus.

Überbewertet mit Sicherheit - und bei Datenübertragung Voodoo pur.

HiLogic schrieb:

Du kannst Jitter auch nicht bei der Wandlung verhindern. Resampling machts im Prinzip nur noch schlimmer, da falsch abgetastete Bits rechnerisch vervielfacht werden. Was bei der Quelle anfängt / entsteht, kann das Ziel nunmal nicht korrigieren.

Verhindern nicht, ihn aber (angeblich) unanhängig vom Eingangssignal machen. Und das ist im Vergleich zur Notwendigkeit überteurter Käbelchen doch schonmal was.

HiLogic schrieb:

Welche Vorteile hat denn ein asymmetrisches Resampling? Warum wird hier überhaupt Resampled? Warum wird ein prinzipbedingt verlustbehaftetes Verfahren angewendet, wenn dies eigentlich unnötig ist?

Siehe Statement oben. Bei head-fi ist immerhin einer von Benchmark unterwegs, der es wesentlich genauer erklärt, als ich das jetzt schwurbelig übersetzt könnte.

Eine Überlegung solltest du jedoch anstellen: Die 110 kHz Resampling-Geschichte taucht ja eher in Foren und Reviews auf, als dass Benchmark das groß an die Glocke hinge. Wenn das alles Quatsch ist, muss die Frage erlaubt sein - wofür? Dann lasse ich's doch bei 192 kHz, resample meinetwegen alles auf diesen Takt und werbe großspurig mit "20 - 96000 Hz Audiobandwidth" oder sonstwas. Selbst die Unterstellung "naja, sie haben sich halt was exotisch erscheinendes ausgedacht, um Interesse zu wecken" zieht kaum, da das eben nicht mit einem simplen Datensatz erklärt werden kann und daher kaum "massentauglich" sein dürfte. Fritzchen Doof will wie gesagt 192 kHz und 24 Bit Sound per On-Board, wo schon die Analogstufen bei ~ 80 dBFS vor sich hin rauschen.

HiLogic schrieb:

1000€ für einen simplen DA-Wandler sind bereits Voodoo. Mag sein das Benchmark das anders verpackt. Das innenleben des Benchmark besteht hauptsächlich aus einem DAC welcher max. 15€ kostet. Früher gabs Bilder davon, mittlerweile sind die verschwunden.

Auch wenn ich's aufgrund technischem Interesse damals nicht sein lassen konnte und zugeschlagen habe, geht es gut in Richtung Voodoo, keine Frage. So bilde ich mir den besseren Sound auch nur per Kopfhörer ein, was wohl eher dem Vorverstärker geschuldet sein dürfte als der ach so viel besseren Wandlung (was Elias im Forum sogar klar offen lässt - inwieweit das alles hörbar ist).

HiLogic schrieb:

Viel hilft viel und teurer = Besser (Benchmark). Beides Käse... Ziehen wir die CD als Quelle heran (44.1Khz), dann sind übrigens auch 192Khz asymetrisch dazu.

Ja, natürlich asymetrisch, aber das interessiert doch den "gemeinen" Creative xy EAX 10 tralala - Käufer nicht. 24 Bit ist toll. Dass heute nicht mal die 16 der guten alten Audio-CD ausgereizt werden ... naja, decken wir leicht beschämt den Mantel des Remasters .. ääh ... Schweigens darüber.

Abschließend bin ich mehr und mehr der Meinung, dass der damals so markige Slogan für die CD "perfect sound forever" vielleicht gar nicht so verkehrt war. Im Grunde sind 44.1 kHz / 16 Bit in den allermeisten Fällen immer noch mehr als genug.