Bilder der Kammartefakte beim Denon 3930

timilila schrieb:

Arkos schrieb: speeddiver23 schrieb: Achsoooo, noch was, Ihr solltet mal eure Player nachwiegen, meiner ist 945g leichter. Schon sehr seltsam. Witzig. Vielleicht ist die Software ja leichter, die aufgespielt wurde..... Wer stellt noch seinen Player auf die Waage, bevor er weggeschickt wird, um ihn danach noch einmal zu wiegen? ... er hat bestimmt das Gewicht bei der Post gemeint, da war ja noch der Karton drum :D

Wer geht denn zur Post. Wir sind Geschäftskunden der Post und LASSEN abholen.
Ist nicht unbekannt das Problem, dass in irgendwelchen Gerätschaften mal was weggelassen wird.

@Arkos
Könntest du diese rassistischen Äußerungen bitte unterlassen?

Arkos schrieb:

Könntest du diese rassistischen Äußerungen bitte unterlassen?

Sorry, wurde schon gelöscht

@randoom: Hoi, wer ist denn Dein Händler?
Ich hatte Aerne (denon-Support CH) auch bereits eine Mail geschrieben, bis dahin kannten sie die Probleme gar nicht.
Mittlerweile haben sie sich alles von denon D schicken lassen, um das Update durchführen zu können.
Gruss,
Volker

Gestern von meinem Händler Anruf erhalten das mein Denon wieder zurück sei.

Abgegeben am 4 Juli bei meinem Händler
Zurück kam er am 20 Juli

Heute abgeholt und gleich Testfile von @Arkos eingelegt und noch 2 weitere Filme: Alles...PERFEKT!!

Übrigens mein Player war bei Denon AUSTRIA

Ich möcht mir demnächst auch einen 3930 zulegen. Wer kann mir einen guten fachlich versierten Händler im Raum Konstanz, Friedrichshafen, Lindau empfehlen???
Besten Dank für Eure Empfehlungen.

Hi

Also habe diesen Beitrag lange verfolgt!
Die Diskussionen waren ja zweigeteilt!
Ich habe die Meinung vertreten, wenn ein Gerät Macken hat, muß der Hersteller eben nachbessern!
Wer zum Schluß recht hatte, sieht man an denen die vorher dieses Thema Kammartefakte runtergespielt hat, und nun die erstem waren die Ihre Geräte eingeschickt haben!!

Ich habe meinen Player gestern wieder erhalten!! Und?
Traumhaft! Haben einen neuen Player!!
Die Lade geht auf! In einer Geschwindigkeit!!
Und ein Bild!
Bald ziehe ich úm, und er kann an meinem neuen Sony G70 zeigen was er kann!

Ich von meiner Seite bedanke mich bei allen die so viel Druck gemacht haben, dass Denon eingelenkt hat!
Namen nenne ich nicht, die die gemeint sind wissen es!!

Alle "Fachzeitschriften" sollen Ihre Abos verlieren, da kein einziger Bericht bei Ihnen erschienen ist!

So und nun haben alle viel spass mit dem besten DVD-Player dens gibt!! Oder gibts den 3940 schon!!

Skorpi1211

....
Nur eine Ergänzung: Es wird definitiv keinen weiteren Premium DVDP von Denon geben. Alles was jetzt kommt, ist hochauflösend, wobei der 3930 noch einige Zeit ein Hit bleiben wird. Dessen war sich Denon bewußt und hat das Update gebracht. Daß die angekündigten BRP kein SACD/DVD-A können, unterstützt diese These weiter ...

timilila

Neue Firmware für den 3930 ist draußen.

Hier geht lang....

BE8284-6_719_DVD3930_3930CI.zip: Verbesserung der CD-Wiedergabe via HDMI

Hat einer von den 3930 Besitzer zufällig den Film Underworld 1??

Wenn ich die DVD einlege, bei Ton DTS einstelle, und dann auf Film starten drücke, fängt der Film bei mir im 2ten Kapitel an.
Bei meinem Philips und Tevion Player macht er diese spielchen nicht.

Könnte das mal einer testen BITTE.


Gruß

hab die special edition steelbook, passiert bei mir aber nicht.. ob's an der ausgabe liegt?

ich hab den Underworld Extended Cut (2 Discs). Da funktioniert die dts-Einstellung ohne Probleme und startet bei Kapitel 1.

Seit 18. Juli habe ich den 3930 zurück. Filme, die vorher Kammartefakte zeigten, laufen jetzt im Auto-Modus hervorragend. Allerdings muss ich Musikvideos (z.B. Pink Floyd "Pulse") oder auch das Anime "Elfenlied" manuel auf Video 1-Modus stellen damit sie ohne Kammartefakte laufen. Hat jemand ähnliches beobachtet?

Guten Abend,

nach knapp 2 Wochen ist er wieder da
Das Testfile (Danke!) läuft ohne Kammartefakte im Auto Modus.
Laut Servicerechnung wurde ein OST-F1177-1 durchgeführt (neben Funktionskontrolle und Probelauf).



@speeddiver23
Film startet im DTS Modus ganz normal.

Immer noch KAMMARTEFAKTE!

Ich habe meinen 3930 gestern aus der Reparatur bzw.
vom Update geholt.

Aber es treten trotz Update immer noch Kammartefakte
auf! Beim Musikvideo "Ordinary World" von "Duran Duran"
sind die Artefakte recht deutlich zu sehen.

Ich glaube es wird Zeit, daß ich mich von meinen
Denon Geräten verabschiede!

micro0815 schrieb:

Immer noch KAMMARTEFAKTE! Ich habe meinen 3930 gestern aus der Reparatur bzw. vom Update geholt. Aber es treten trotz Update immer noch Kammartefakte auf! Beim Musikvideo "Ordinary World" von "Duran Duran" sind die Artefakte recht deutlich zu sehen.

Und welche Einstellung nutzt du dabei?

Arkos schrieb:

micro0815 schrieb: Immer noch KAMMARTEFAKTE! Ich habe meinen 3930 gestern aus der Reparatur bzw. vom Update geholt. Aber es treten trotz Update immer noch Kammartefakte auf! Beim Musikvideo "Ordinary World" von "Duran Duran" sind die Artefakte recht deutlich zu sehen. Und welche Einstellung nutzt du dabei?

Ich nutze den AUTO-Modus! (Im Video-1 Modus tritt es nicht auf).

micro0815 schrieb:

Arkos schrieb: micro0815 schrieb: Immer noch KAMMARTEFAKTE! Ich habe meinen 3930 gestern aus der Reparatur bzw. vom Update geholt. Aber es treten trotz Update immer noch Kammartefakte auf! Beim Musikvideo "Ordinary World" von "Duran Duran" sind die Artefakte recht deutlich zu sehen. Und welche Einstellung nutzt du dabei? Ich nutze den AUTO-Modus! (Im Video-1 Modus tritt es nicht auf).

Was ist dann dein Problem? Video 1 und 2 sind doch nicht zum Spaß vorhanden.

Aber es treten trotz Update immer noch Kammartefakte auf!

Ein Musikvideo sollte ja Videomaterial bedeuten. i50 Videomaterial ist nun einmal nicht immer wirklich gut von 2:2 Material zu unterscheiden - ein Automode kann eben nicht perfekt sein. Das wäre meine Vermutung an der Stelle. Wo treten denn die Kammartefakte auf? Viel oder wenig Bewegung in der Szene? Kann auch durchaus mit dem Update zu tun haben. Mglw. haben sie die Lösung filmlastiger gemacht (andersherum wäre es aber ebenfalls denkbar, d.h. man geht in Richtung Video, aber das kann man ja anhand einiger kritischer Szenen erkennen (=> feine Details)).

Gruß

Denis

Arkos schrieb:

Was ist dann dein Problem? Video 1 und 2 sind doch nicht zum Spaß vorhanden. ;)

Mein Problem ist, das ich von einem AUTO-Modus erwarte, das
er mir das eben Automatisch abnimmt.

Das schlimme: Ich habe nicht mal intensiv nach Material mit
KAs gesucht... dies war die 2te Disc, die ich nach dem Update
eingelegt habe!

Ich denke über kurz oder lang werde ich mir einen externen Scaler/De-Interlacer holen!
Dann brauche ich auch nicht darauf hoffen, das die Player das richtig machen.

Ich denke über kurz oder lang werde ich mir einen externen Scaler/De-Interlacer holen! Dann brauche ich auch nicht darauf hoffen, das die Player das richtig machen

Die sind im Auto-Mode allerdings auch nicht immer perfekt (möchte dir von dem Vorhaben aber keineswegs abraten, bin selber ein begeisterter User eines solchen Prozessors). Einen Grund habe ich ja im vorigen Post schon genannt. Nicht umsonst sieht das Deinterlacingmenü z.B. beim iScan VP50 (der bei i50 Signalen im Automode recht videolastig ist) so aus:

http://foto.arcor-on...6234313131353439.jpg

Gruß

Denis

Mein Problem ist, das ich von einem AUTO-Modus erwarte, das er mir das eben Automatisch abnimmt.

Bei Videomaterial mußt Du eben auf Video umstellen.
Das sollte aber wirklich bekannt sein.

Master468 schrieb:

Ich denke über kurz oder lang werde ich mir einen externen Scaler/De-Interlacer holen! Dann brauche ich auch nicht darauf hoffen, das die Player das richtig machen Die sind im Auto-Mode allerdings auch nicht perfekt (möchte dir von dem Vorhaben aber keineswegs abraten, bin selber ein begeisterter User eines solchen Prozessors). Einen Grund habe ich ja im vorigen Post schon genannt. Nicht umsonst sieht das Deinterlacingmenü z.B. beim iScan VP50 (der bei i50 Signalen im Automode recht videolastig ist) so aus: http://foto.arcor-on...6234313131353439.jpg Gruß Denis

Danke für den Screenshot.

Mir ist auch klar, das dieses Problem prinzipbedingt nicht 100% perfekt gelöst werden kann...
aber mit steigender Rechenleistung der Videoprozessoren könnten diese ja z.B. per Bildanalyse
das Auftreten der KAs durchaus feststellen! Aber die Datenmenge ist wohl derzeit noch zu groß
für die verfügbaren (und noch einigermaßen bezahlbaren) CPUs.
Ich hatte einfach erwartet, das ein dedizierter Prozessor wie im 3930 das einfach schon leisten kann!


Das Problem:

Es ist IMHO ärgerlich, das man "damals" bei der Spezifizierung der DVD nicht gleich progressives Material vorgesehen hat!
Aus Progressive ein Interlaced-Signal (z.B. für den TV) zu machen geht ja technisch erheblich einfacher... und wenn das encoden
des MPEG-Streams beim Mastern der DVD etwas länger gedauert hätte, um aus dem Original-Video Material (interlaced) einen Progressive-Stream
für die DVD zu erzeugen wäre es ja nicht schlimm gewesen.

Aber so müssen halt Video-Prozessoren den Mist ausgleichen, den man - quasi an der Quelle - hätte vermeiden können...
Soviel zum Thema Weitsicht in der Entwicklung!

Webwalker schrieb:

Mein Problem ist, das ich von einem AUTO-Modus erwarte, das er mir das eben Automatisch abnimmt. Bei Videomaterial mußt Du eben auf Video umstellen. Das sollte aber wirklich bekannt sein.

Warum sollte das bekannt sein?

Nur weil das Problem evtl. in einem Forum diskutiert wurde?


Ich denke es ist eine Minderheit, die überhaupt eine Ahnung hat, was der Unterschied zw. Film- und Videomaterial ist.
Geschweige denn eine Vorstellung hat, welches Material die DVD enthält! (D.h. sich im klaren ist, das es hier Unterschiede gibt!)
Ich weiß es das zwar (meistens) und nahm trotzdem an, das der "AUTO-Modus" nach dem Update des 3930 seinem Namen gerecht wird... tja, falsch gedacht!

Ich würde vorschlagen, wir beenden diesen Teil der Diskussion, da diese das Problem nicht lösen wird.

Außerdem ist mir der Sonntag zu schade um nur über KAs zu lamentieren!

Hallo,

kann mir jemand weiterhelfen und nochmals zumsammenfassen, was die Punkte und Einstellmöglichkeiten bei Progressive nun wohl genau bedeuten:

Progressive Mode:
Auto = ?
Video 1 = ?
Video 2 = ?

DANKE!!!

Gruß flashboy

flashboy schrieb:

Hallo, kann mir jemand weiterhelfen und nochmals zumsammenfassen, was die Punkte und Einstellmöglichkeiten bei Progressive nun wohl genau bedeuten: Progressive Mode: Auto = ? Video 1 = ? Video 2 = ? DANKE!!! Gruß flashboy

Steht das nicht im Handbuch?

Arkos schrieb:

flashboy schrieb: Hallo, kann mir jemand weiterhelfen und nochmals zumsammenfassen, was die Punkte und Einstellmöglichkeiten bei Progressive nun wohl genau bedeuten: Progressive Mode: Auto = ? Video 1 = ? Video 2 = ? DANKE!!! Gruß flashboy Steht das nicht im Handbuch?

@Arkos:
Nein...Was steht denn schon in dem Handbuch...
Weißt Du was die Modi bedeuten?

flashboy schrieb:

Arkos schrieb: flashboy schrieb: Hallo, kann mir jemand weiterhelfen und nochmals zumsammenfassen, was die Punkte und Einstellmöglichkeiten bei Progressive nun wohl genau bedeuten: Progressive Mode: Auto = ? Video 1 = ? Video 2 = ? DANKE!!! Gruß flashboy Steht das nicht im Handbuch? @Arkos: Nein...Was steht denn schon in dem Handbuch... Weißt Du was die Modi bedeuten?

Steht sehr wohl im Handbuch:

AUTO: Player erkennt ob Video- oder Filmmaterial
Video-1: Wiedergabe von VideoMaterial
Video-2: wiedergabe von Videomaterial mit 30fps

Hallo Zusammen!

Erst einmal vielen Dank für den, über weite Strecken, nützlichen und informativen Thread.

Jetzt stehen wir wohl mit einem Gerat da, dessen Macken wir entweder akzeptieren oder die "Kiste" auf dem Flohmarkt verscherbeln können. Ich entscheide mich für erste Lösung. Zugegeben, ein Auto(matik)-Modus. der seinen Namen nicht verdient, die zwar verbesserte aber immernoch nicht erstklassige Einlesezeit und eine Gebrauchsanweisung, die einem mit so manchem Fragezeichen auf der Stirn zurück lässt sind nicht gerade eine Empfehlung für das Gerät. ABER! Das Bild ist (wenn man dann endlich die richtige Einstellung gefunden hat) immernoch erste Sahne und der Klang von CD und SACD eine Wucht.

Letztendlich sind für mich die "Profitester" diverser Online- und Printmedien die eigentlichen Verlierer dieser Geschichte...

NEUHAUS schrieb:

Letztendlich sind für mich die "Profitester" diverser Online- und Printmedien die eigentlichen Verlierer dieser Geschichte...

Das sehe ich genau so. Nur : Wie kann man das denen verständlich klar machen ? Vielleicht müßte man mal selbst einen großen " Vergleich " div. Testberichte machen und unsere Erfahrungen dagegen stellen. Ob so etwas veröffentlicht wird ??? Dessen ungeachtet kann ich im jetzigen Zustand meines 3930 keine Fehler mehr erkennen. Weder bei Filmen, bei Videos oder bei den selbst zusammengestellten Musik-Videoclips div. Musiksender. Alles im AUTO-Modus. Ich brauchte noch nie auf Video 1 oder 2 umzustellen.

der Klang von CD und SACD sind eine Wucht.

timilila schrieb:

NEUHAUS schrieb: Letztendlich sind für mich die "Profitester" diverser Online- und Printmedien die eigentlichen Verlierer dieser Geschichte... Das sehe ich genau so. Nur : Wie kann man das denen verständlich klar machen ? Vielleicht müßte man mal selbst einen großen " Vergleich " div. Testberichte machen und unsere Erfahrungen dagegen stellen. Ob so etwas veröffentlicht wird ???

"Die" haben zwei Möglichkeiten:

1. Zu versuchen der Masse die wahren Fakten zu geben oder
2. Die Unwissenheit der Leute auszunutzen um Geld zu verdienen

Die Antwort kannst Du Dir nun fast selber geben!?
Von mir ein klares NEIN! - da wird sich nix ändern!

Oder laß es mich mal so formulieren: Warum sollten die "Profitester" an Ihrem
eigenen Ast sägen? (Ast == Kostenlose Testgeräte, immer neueste Technik, Werbeeinnahmen...)


Der wahre Verlierer ist letztendlich der unwissende Kunde,
der teilweise den größten technischen Unfug erzählt bekommt!

Dessen ungeachtet kann ich im jetzigen Zustand meines 3930 keine Fehler mehr erkennen. Weder bei Filmen, bei Videos oder bei den selbst zusammengestellten Musik-Videoclips div. Musiksender. Alles im AUTO-Modus. Ich brauchte noch nie auf Video 1 oder 2 umzustellen.

Du kannst davon ausgehen, das die Fehler bei Dir genauso auftreten würden, wenn das entsprechende Quell-Material läuft...
Darauf würde ich meinen Player verwetten!

timilila ( ich selbst ) schrieb:

Alles im AUTO-Modus. Ich brauchte noch nie auf Video 1 oder 2 umzustellen.

Edit: ich meinte damit nach dem Update. Vorher habe ich schon bei div. Filmen auf Video 1 oder 2 umgestellt und damit teilw. eine Verschlechterung der Bildqualität hingenommen. Wie gesagt, Filme laufen jetzt uneingeschränkt top und auch bei besagten MTV Videoclips sehe ich keinen Anlaß, " was zu drehen " !

Oder laß es mich mal so formulieren: Warum sollten die "Profitester" an Ihrem eigenen Ast sägen? (Ast == Kostenlose Testgeräte, immer neueste Technik, Werbeeinnahmen...)

Richtig: Die haben das selbe Problem wie die Herren Politiker ...

Oder ganz einfach:

Hefte im Laden liegen lassen!
Warum ein produkt kaufen, wo nur das drinn steht das die Firmen wollen, dass es drin steht!
Wenn Sie weniger Hefte verkaufen gibts au weniger Werbeeinnahmen!
Also Freunde der Nacht, passt gut auf!!

So ist es der Heimkino ergangen und nun auch AV!
Es gibt doch auch gute Foren in den man etwas nachlesen kann! Und durch Flatrate keine zusatzkosten, die dann ins Kino gesteckt werden!
Und es wird einem geholfen!!!!
Auch keine Regale voll mit Ordner die irgendwann niemand mehr liest! habe glaub 7 Ordner voll mit Hefte!! Wer interesse hat!! Einfach PN!!

Also WIR sind die Macht! Brent Spa hats gezeigt!
Hoffe Ihr wisst noch was da war!!

BluRay und HD-DVD kann au noch warten!
Oder ist auf der DVD der Schluß anders!

Schönen Tag

Der, der bald sein Kino hat!

Hi,

lustig finde ich hier in diesem Thread, daß der 3930 immer als diiiiiie Referenz für tolles scaling von DVDs herangezogen wird. Das Ding ist sogar so toll, daß man nie und nimmer jemals BD oder HD-DVD braucht, weil die DVD ja vollkommen ausreicht und die reserven aus der DVD holt (welche reserven?).

Ich bin in letzter Zeit schon etwas enttäuscht von z.B. AreaDVD etc, die scheinbar nur nach dem Muster testen - ein neuer von Denon - oh teuer ist er auch - da muß unsere neue Referenz sein. Über die KA habe ich hingegen nichts gelesen und das darf bei dem Preis einfach nicht vorkommen.

CU
Protheus

und die reserven aus der DVD holt (welche reserven?).

Gutes SD Material, vernünftig verarbeitet, hat schon einige Reserven, wenn man es z.B. mit dem vergleicht, was die interne Elektronik eines LCD-TV daraus macht. Der Chip alleine macht es dabei natürlich noch nicht. Das zeigt der FLI 2310 von Faroudja. Zwischen der Implementierung in den "alten" Crystalio Prozessoren und z.B. einigen DVD Playern/ TVs auf Basis eben dieses Chips liegen Welten.

Wie gut der 3930 jetzt letztlich nach dem Update ist, weiß ich nicht, dafür müßte man erstmal genau feststellen, was geändert wurde. Hat man die Auslegung einfach videolastiger gemacht, wäre das sicher nicht wünschenswert. Ist die Kadenzerkennung verbessert worden, schon eher.

Gruß

Denis

Naja - ich sehe es da so:

Ich habe die PS3 - die mit aktueller Firmware einen Scaler verpasst bekommen hat, der angeblich nahezu die gleiche Qualität hat wie der im 3930 oder im Toshiba XE1. Ich kann das nicht beurteilen, aber es können sich ja hier alle nicht irren.

Nun habe ich einen JVC HD1 mit 2,40 m Leinwand. DVDs sind zwar besser als je zuvor - aber mit BD kommen sie einfach nicht mehr mit. Das mag auf kleineren Screens nicht mehr so deutlich ausfallen, aber IMO hat eine DVD einer BD nichts mehr entgegenzusetzen - wenn man nun die Berichte von HD-DVD hinzunimmt, dann auch dem Format nichts.

Ein auch noch so gutes Scaling kann einer 5-7 fachen Bandbreite des Ausgansmaterials vor Scaling einfach nichs mehr entgegensetzen.

Aber sorry ich gleite hier vom Thema ab.

Protheus

ch habe die PS3 - die mit aktueller Firmware einen Scaler verpasst bekommen hat, der angeblich nahezu die gleiche Qualität hat wie der im 3930 oder im Toshiba XE1. Ich kann das nicht beurteilen, aber es können sich ja hier alle nicht irren.

Die PS3 ist von wirklich ausgereiften Lösungen allerdings auch noch recht weit entfernt. Ich spreche jetzt hier von einem gut konfiguriertem HTPC oder aktuellem Videoprozessor. Geht ja auch nicht nur um die Skalierung, sondern auch und gerade um das Deinterlacing. Wie gut der 3930 ist, kann ich mangels Gerät nicht beurteilen.
Natürlich erreichst du auch mit noch so großem Aufwand nicht die Qualität einer 1080p24 Quelle auf Blu-ray/HD-DVD.
Aber 720p Broadcastqualität ist durchaus drin.

Gruß

Denis

protheus schrieb:

Naja - ich sehe es da so: Ich habe die PS3 - die mit aktueller Firmware einen Scaler verpasst bekommen hat, der angeblich nahezu die gleiche Qualität hat wie der im 3930 oder im Toshiba XE1.

2930 nicht 3930!

Master468 schrieb:

und die reserven aus der DVD holt (welche reserven?). Gutes SD Material, vernünftig verarbeitet, hat schon einige Reserven,

Sorry wenn ich widerspreche. Ich glaube Du bringst da etwas durcheinander!?

Erstmal gebe ich protheus Recht: Auf der DVD sind prinzipiell keine Reserven mehr. Die Dekomprimierung des MPEG2 Streams
ist mathematisch genau festgelegt und die Bildinformationen, die bei der verlustbehafteten Komprimierung mal entfernt wurden,
sind salopp gesagt "halt nunmal auch weg". Da führt kein Weg dran vorbei und da hilft es auch nicht an den Parametern
bei der Dekomprimierung o.ä. "rumzuspielen"! Man könnte maximal genauer rechnen - wobei hier auch schon
das Ende der (sichtbaren) Fahnenstange bei MPEG2 schon lange erreicht ist!
(In der Anfangszeit der DVD griff man z.T. in die Trickkiste um rechnete einfach mit weniger Genauigkeit um eine
für Echtzeitverarbeitung ausreichende Geschwindigkeit zu erreichen...)

Das einzige was man nun machen kann bzw. gemacht wird, ist es diese Dekomprimierten Bilder mit einer mehr oder weniger aufwendigen Bildverarbeitung wieder
"gefälliger" zu rechnen. (z.B. MPEG Artefakte entfernen, De-Interlacen, skalieren, sonstige Bildmanipulationen...)

"Gefälliger" heißt einfach, das der subjektive Bildeindruck verbessert wird. Das hat aber nichts damit zu tun, das irgendwelche Reserven aus dem Material geholt werden!

micro0815 schrieb:

Master468 schrieb: und die reserven aus der DVD holt (welche reserven?). Gutes SD Material, vernünftig verarbeitet, hat schon einige Reserven, Sorry wenn ich widerspreche. Ich glaube Du bringst da etwas durcheinander!? Erstmal gebe ich protheus Recht: Auf der DVD sind prinzipiell keine Reserven mehr.

Die DVD ist nicht einmal Ansatzweise ausgereizt. Schau dir doch Mal die Filme an und schau, wieviel Platz sie auf der DVD einnehmen. Einen 90 bis 120 min Film bekommt man fast locker auf eine DVD-5. So bleiben 4 Giga, die verschwendet werden, statt sie für den Film zu nutzen.
Es stellt sich doch wirklich die Frage, warum nicht alle Filme so daherkommen, wie King Kong, Anaconda, Titanic oder die Masse der Animationsfilme.

[quote="Master468"]Die PS3 ist von wirklich ausgereiften Lösungen allerdings auch noch recht weit entfernt. Ich spreche jetzt hier von einem gut konfiguriertem HTPC oder aktuellem Videoprozessor. Geht ja auch nicht nur um die Skalierung, sondern auch und gerade um das Deinterlacing. Wie gut der 3930 ist, kann ich mangels Gerät nicht beurteilen.
Natürlich erreichst du auch mit noch so großem Aufwand nicht die Qualität einer 1080p24 Quelle auf Blu-ray/HD-DVD.
Aber 720p [u]Broadcast[/u]qualität ist durchaus drin.

Gruß

Denis[/quote]

Hi,

was vergleichst Du nun wieder? Sowohl HTPC als auch aeh Viedeoprozessoren sind hier nicht im Gespräch und aeh auch nicht im Budget der beiden anderen Kontrahenten.

Ich sehe auch den Sinn eines solchen tuns nach wie vor nicht ein. Wie micro0815 schon schrieb kann das Bild nicht verbessert, nur angenehmer gemacht werden (weichgezeichnet etc.). Der Algorythmus ist definiert und einfach nur Software. Da kann auch die beste Hardware nichts mehr dran machen. Und das das hinterher etwas besser aussieht ist nur Empfindung. Ich möchte aber wie im HIFI-Gedanken verankert das Original haben. Und wenn das verrauscht ist, dann ist es eben so. Das haben die Leute damals im Kino auch nicht anders gesehen.

Aber ganz einfach - wer das anders möchte, der kann es ja bekommen, das ist ja das tolle an unserem Wirtschaftssystem.

Protheus

Arkos schrieb:

micro0815 schrieb: Master468 schrieb: und die reserven aus der DVD holt (welche reserven?). Gutes SD Material, vernünftig verarbeitet, hat schon einige Reserven, Sorry wenn ich widerspreche. Ich glaube Du bringst da etwas durcheinander!? Erstmal gebe ich protheus Recht: Auf der DVD sind prinzipiell keine Reserven mehr. Die DVD ist nicht einmal Ansatzweise ausgereizt. Schau dir doch Mal die Filme an und schau, wieviel Platz sie auf der DVD einnehmen. Einen 90 bis 120 min Film bekommt man fast locker auf eine DVD-5. So bleiben 4 Giga, die verschwendet werden, statt sie für den Film zu nutzen. Es stellt sich doch wirklich die Frage, warum nicht alle Filme so daherkommen, wie King Kong, Anaconda, Titanic oder die Masse der Animationsfilme.

Wieviel Kapazität einer DVD für den Film verwendet wird, stand hier bisher nicht zu Debatte!
Aber es ändert aber auch nichts an meiner Aussage! Die Bildinformationen, die bei der Dekomprimierung
entfernt wurden (z.B. Hochfrequentes Bildrauschen) sind unwiderruflich weg.
Wenn die Kapazität einer DVD dann (z.B. aus Kostengründen) nur teilweise ausgenutzt wird, geht leider eben mehr verloren.
Zu den Ausführungen von protheus habe ich daher auch nichts hinzuzufügen...

Sorry wenn ich widerspreche. Ich glaube Du bringst da etwas durcheinander!?

Kein Sorge, ganz sicher nicht :-).

Das einzige was man nun machen kann bzw. gemacht wird, ist es diese Dekomprimierten Bilder mit einer mehr oder weniger aufwendigen Bildverarbeitung wieder "gefälliger" zu rechnen. (z.B. MPEG Artefakte entfernen, De-Interlacen, skalieren, sonstige Bildmanipulationen...)

Deinterlacing ist doch kein "Gefälligerrechnern". Am Ende will ich, bei progressiver Quelle, wieder die Orginalframes haben, und eine vernünftige Kadenzerkennung (ideal: any:any, gerade für Anime Freunde) ist nun einmal leider immer noch die Seltenheit. Gerade die Elektronik der TVs ist diesbezüglich verdammt videolastig (und ohne Möglichkeit, da etwas zu verändern), d.h. hier wird auch Filmmaterial gerne adaptiv deinterlaced oder -wie manchmal immer noch bei 1080i- gar Fieldcaling (=BOB) gemacht. In beiden Fällen geht Qualität verloren.
Bei echtem Videomaterial sieht die ganze Sache noch übler aus, weil gutes, adaptives Deinterlacing aufwändig ist. Gilt für SD und HD Interlacedsignale.
Auch bei der Skalierung auf die Panelauflösung ergeben sich große Unterschiede.

Wenn ich also davon spreche, dass das Potential nicht ausgereizt wird, stimmt das schon völlig, weil die Geräte, gleich ob TV, die meisten DVD Player, oder Konsolen eben viel von der vorhandenen Qualität verschenken.
Zusätzliche enhancement Features, wie TrueLife von Faroudja, sind dann, sofern gut implementiert, noch das i-Tüpfelchen.

Erstmal gebe ich protheus Recht: Auf der DVD sind prinzipiell keine Reserven mehr.

Ein gut gemasterte DVD ist eine gute Basis und da ist dann auch faktisch alles ausgereizt. Völlig korrekt. Aber eigentlich sollte aus meiner Ausführung schon klar werden, dass ich genau das gar nicht meinte, sondern die weitere Verarbeitungskette ansprach. Und hier geht es nicht darum, irgendwelche Verschlimmbesserer auf das Material anzusetzen, sondern es möglichst orginalgetreu zu sehen. Und das ist tatsächlich alles andere als trivial. Und da geht dann auch das Potential verloren. Bedenken sollte man, dass auf DVD immer interlaced gespeichert ist, auch wenn das Sourcematerial progressiv war.

Ich sehe auch den Sinn eines solchen tuns nach wie vor nicht ein. Wie micro0815 schon schrieb kann das Bild nicht verbessert, nur angenehmer gemacht werden (weichgezeichnet etc.). Der Algorythmus ist definiert und einfach nur Software. Da kann auch die beste Hardware nichts mehr dran machen.

Eine gute, stabile Kadenzerkennung ist weder trivial, noch in irgendeiner Form als völlig ausgereift und ausgereizt zu betrachten. Adaptives Deinterlacing von Videomaterial sowieso (hier kann es naturgemäß erst gar keine absolute Perfektion geben). Mit entsprechenden Geräten erreicht man aber tatsächlich eine erstaunliche Qualität, das ist richtig. Um nichts anderes geht es mir.
Auch in Sachen Skalierung ist natürlich nicht alles ein- und dieselbe Implementierung. Also ebenfalls deutliche Unterschiede.

Und das das hinterher etwas besser aussieht ist nur Empfindung.

Entschiedenes Nein - ich sprach ja überhaupt nicht von sonstigen Verschlimmbesserungsmaßnahmen, sondern nur vom Scaling und Deinterlacing. Da wird oft schon genug kaputtgemacht. Und gerade bezgl. dieser beiden Disziplinen gibt es zwischen einzelnen Geräten und Implementierungen Weltunterschiede.

was vergleichst Du nun wieder? Sowohl HTPC als auch aeh Viedeoprozessoren sind hier nicht im Gespräch und aeh auch nicht im Budget der beiden anderen Kontrahenten.

Der Grund, warum ich das ins Gespräch brachte, ist verständlich: Es ging um SD Material und die Frage, ob es ausgereizt sei. An diesem Punkt muß man dann einfach diese beiden Optionen nennen. Es geht dabei, wie gesagt, nicht um Voodoo-Aufbesserungen, sondern um ganz handfestes Ausnutzen der vorhandenen Qualität.

Damit will ich weder den 3930 schlechtreden, noch anzweifeln, dass 1080p Material von Blu-ray/HD-DVD eine Klasse für sich ist.

Aber gutes PAL-SD kann ganz unabhängig davon deutlich mehr Qualität liefern, als es die allermeisten "TV out of the box User" je sehen werden. Und die Problematik setzt sich ja fort. Im HDTV Broadcastbereich wird überwiegend in 1080i ausgestrahlt - die Geschichte ist also noch lange nicht ad acta gelegt.

Gruß

Denis

Deinterlacing ist doch kein "Gefälligerrechnern".

Schon richtig! Sofern die Halbbilder der DVD aus aus progressiven Frames berechnet wurden (Filmmaterial) ist deinterlacing kein "schönrechnen". Aber....

Bei echtem Videomaterial sieht die ganze Sache noch übler aus, weil gutes, adaptives Deinterlacing aufwändig ist. Gilt für SD und HD Interlacedsignale. ........ Auch bei der Skalierung auf die Panelauflösung ergeben sich große Unterschiede.

Adaptiv und skalieren bedeutet, das hier versucht wird Bildinformation zu rekonstruieren, die definitv nicht mehr vorhanden ist - in beiden Fällen! Und DAS nenne ich gefälliger rechnen!

Wenn ich also davon spreche, dass das Potential nicht ausgereizt wird, stimmt das schon völlig, weil die Geräte, gleich ob TV, die meisten DVD Player, oder Konsolen eben viel von der vorhandenen Qualität verschenken.

Hier liegt IMHO Dein Denkfehler: Die Qualität wird nicht verschenkt, sondern sie ist nicht mehr vorhanden!
Die Qualität ging bereits beim komprimieren verloren!

Ein gut gemasterte DVD ist eine gute Basis und da ist dann auch faktisch alles ausgereizt. Völlig korrekt. Aber eigentlich sollte aus meiner Ausführung schon klar werden, dass ich genau das gar nicht meinte, sondern die weitere Verarbeitungskette ansprach.

Ahhh... endlich!!! Hier liegt das Mißverständnis begraben:

Die DVD ist nicht einmal Ansatzweise ausgereizt.

Nach diesem Satz von Dir (aus einem früheren Post in diesem Thread) bin ich fälschlicherweise davon ausgeggangen,
das Du die DVD und NICHT die Signalkette meinst. ;-)

Adaptiv und skalieren bedeutet, das hier versucht wird Bildinformation zu rekonstruieren, die definitv nicht mehr vorhanden ist - in beiden Fällen! Und DAS nenne ich gefälliger rechnen!

Gut, aber du hast ja letztlich keine andere Wahl. Was willst du mit echtem Interlacedmaterial sonst machen... ? Und gerade beim adaptiven Deinterlacing gibt es nun riesige Unterschiede. Es wird ja nicht versucht, etwas irgendwie schönzurechnen, sondern so nah wie möglich an eine Aufzeichnung in Vollbildern heranzukommen. Ruhige Bereiche des Bildes werden ja auch bei vernünftiger Umsetzung einfach zusammengefügt, so dass es hier keinen Auflösungsverlust gegenüber einer theoretischen, framebasierten Aufnahme der gleichen Szene gibt.
Aber insgesamt ist es genau wg. dieser Problematik ja etwas traurig, dass man sich für Europa faktisch auf 1080i50 festgelegt hat. Sport in 720p50, außer vielleicht soetwas wie Schach ;-), wäre, wie es Tobias auch immer bestätigt, eine nette Sache gewesen.

Nach diesem Satz von Dir (aus einem früheren Post in diesem Thread) bin ich fälschlicherweise davon ausgeggangen, das Du die DVD und NICHT die Signalkette meinst. ;-)

Ja, das war mein Ansinnen, war wohl nicht deutlich genug geworden :-).


Gruß

Denis

Echtes Interlaced Material will ich nicht mehr sehen ... oder es kommt eh nicht drauf an.

GZSZ ist irgendwie immer gleich doof - da kommts auch nicht mehr auf den Deinterlacer an

Ich will HD Material und zwar nur noch Progressiv und damit bin ich dann glücklich (für die nächsten 3 Monate ).

CU

Protheus

protheus schrieb:

Echtes Interlaced Material will ich nicht mehr sehen ... oder es kommt eh nicht drauf an. GZSZ ist irgendwie immer gleich doof - da kommts auch nicht mehr auf den Deinterlacer an Ich will HD Material und zwar nur noch Progressiv und damit bin ich dann glücklich (für die nächsten 3 Monate ). CU Protheus

dito...

Schade das es noch so lange dauert, bis Denon mit den neuen
Geräten (BluRay + Receiver) kommt.
Ich habe große Lust mal wieder aufzurüsten!

ddic schrieb:

@randoom: Hoi, wer ist denn Dein Händler? Ich hatte Aerne (denon-Support CH) auch bereits eine Mail geschrieben, bis dahin kannten sie die Probleme gar nicht. Mittlerweile haben sie sich alles von denon D schicken lassen, um das Update durchführen zu können. Gruss, Volker

Hoi Volker,
sorry, ich war in die Ferien, darum auch die Verspätung

beim Media Markt Dietikon habe ich mein Player updaten lassen,
seit Montag habe ich im wieder, es wurde ein update auf die realta chip gemacht.
Nun läuft alles tadellos.
wie läuft deiner DENON?

Hoi, meiner ist auch wieder da: meinereiner->homecinema.ch->Aerne->homecinema.ch->meinereiner.
Dauer ca 11 Tage, die Kammarteffekte konnte ich ja vorher auch nicht feststellen
Er läuft tadellos.
Gruss,
Volker

tomeks schrieb:

neofreak11 schrieb: hallo zusammen, möchte mir die nächste tage den denon 3930 kaufen,meint ihr das wenn ich ein neuen kauf,der schon den RIALTA-Chip-Update schon hat? bzw. ab welcher seriennummer ist der schon upgedatet? Gruss Pino Habe heute den 3930 von Hifi-Regler geliefert bekommen. Laut Lieferschein und sonstiger Unterlagen ist er schon nach dem Upgrade. Bis jetzt konnte ich aber noch nichts testen, keine Zeit Gruß tomeks

Kann mir jemand sagen ob die Seriennummer aktuelleren Datums ist

SN.6108400223 zumindest würde mir die Information reichen ob die UPgrades durchgeführt wurden.

Warte schon seit 2 Tage auf eine Mail von Denon, meldet sich aber kein Schwein

Danke

Backkönig schrieb:

tomeks schrieb: neofreak11 schrieb: hallo zusammen, möchte mir die nächste tage den denon 3930 kaufen,meint ihr das wenn ich ein neuen kauf,der schon den RIALTA-Chip-Update schon hat? bzw. ab welcher seriennummer ist der schon upgedatet? Gruss Pino Habe heute den 3930 von Hifi-Regler geliefert bekommen. Laut Lieferschein und sonstiger Unterlagen ist er schon nach dem Upgrade. Bis jetzt konnte ich aber noch nichts testen, keine Zeit Gruß tomeks Kann mir jemand sagen ob die Seriennummer aktuelleren Datums ist SN.6108400223 zumindest würde mir die Information reichen ob die UPgrades durchgeführt wurden. Warte schon seit 2 Tage auf eine Mail von Denon, meldet sich aber kein Schwein Danke :prost

Warum testest du es nicht selber, ob der Fehler noch vorhanden ist oder nicht. Die Links zu den Testdateien habe ich nun oft genug geschrieben.