AV-Boliden vs. Obere Mittelklasse

Der Fortschritt in der Stereo-Qualität hat zwei Hintergründe:
Erstens haben in der Vergangenheit auch viele recht teure Receiver / AV-Verstärker in stereo enttäuschend geklungen. Hier aufzuholen ist also keine Kunst.

Zweitens haben die Hersteller rausgefunden, dass sich der (schaltungstechnisch wenig Aufwand erfordernde) Trick mit dem Bi-Amping gut eignet, um die Amps auch in stereo noch ein Stück nach vorne zu bringen. Die Einstufungen in Audio basieren bei Bi-Amping-fähigen Verstärkern auf ebendieser Betriebsart. Das heißt aber auch, dass sich der daraus resultierende Klangvorteil nicht mit allen Lautsprechern nutzen lässt. Du brauchst halt zumindest ein Bi-Wiring-Terminal an Deiner Box.

In normaler Verkabelung, also wenn Du entweder Boxen mit normalen Single-Wiring-Anschlüssen hast, oder wenn Du alle 7 Endstufen für ein 7.1-Boxenset benötigst, muss Du von der Stereo-Bepunktung dieser Verstärker etwas abziehen.

Gruß

Bernhard

Den 3806 möchte ich sehen,der im Stereo-Betrieb genauso aufspielt wie ein AZ1.
Schau dir doch mal das Gewicht an,fällt dir da was auf ?
Mit einen älteren AV-Boliden schlägst du jeden 3806 und adäquates in die Flucht.Hier geht es um VA und Microfarad(und noch viel mehr !!!

Solche kleinen Geräte haben keine Chance einen AV- Boliden auch nur annähernd das Wasser zu reichen - hier stecken klangliche Welten zwischen.

Man muß nur feste an die "Welten" glauben!
Gruß,
audioopus

was hilft der beste Glauben, wenn die Technik es nicht hergibt.

Dr.Who hat es doch kurz und prägnant gesagt, den Receivern fehlt einfach die Netzteil- und die Kondensatorenpower der Großen. Der Platz reich zum einen schon nicht für so dicke Dinger.

Aber was die Vorstufenqualität angeht, wurde schon etwas aufgeholt, nur sind die Schaltungskonzepte der Großen auch ein ganzen Stück besser gemacht, damit es überhaupt einen Unterschied gibt.

Poison_Nuke schrieb:

was hilft der beste Glauben, wenn die Technik es nicht hergibt. Dr.Who hat es doch kurz und prägnant gesagt, den Receivern fehlt einfach die Netzteil- und die Kondensatorenpower der Großen. Der Platz reich zum einen schon nicht für so dicke Dinger. Aber was die Vorstufenqualität angeht, wurde schon etwas aufgeholt, nur sind die Schaltungskonzepte der Großen auch ein ganzen Stück besser gemacht, damit es überhaupt einen Unterschied gibt.

Nach 40 Jahren "Aktivität" im High-End-Bereich, in denen ich nahezu alle Top-Geräte des Weltmarktes hören konnte, habe ich den Glauben an manche Dinge ohnehin verloren; ich könnte Bücher darüber schreiben, wie manche das Gras wachsen hören!
Eine nette Abhandlung gibt es z. B. hier:
http://www.hifiaktiv...ungen_blindtests.htm
(ist natürlich nicht von mir!).
Gruß,
audioopus

DANKE für den Link

endlich mal eine Grundlagen gegen die VoodooLeute
(ich war heute mal im örtlichen HighEnd Geschäft, und da hat doch tatsächlich ein Kunde über 20min lang mit dem Verkäufer über Netzkabel diskutiert

Aber trotzdem kann man nichts gegen HighEnd Geräte sagen, Die Unterschiede in der Qualität sind bis zu einer gewissen Preisstufe teilweise enorm.

Obwohl die Raumakustik und der LS dennoch das wichtigste bleiben. Was aber vielen vergessen

Wenn man über den Link die Homepage weiter verfolgt, gibt es noch eine Menge Lesenswertes. Ich empfehle jedem Interessierten, sich einmal die Zeit zu nehmen, diese HP zu durchstöbern; die Zeit ist wesentlich besser investiert, als z. B. für den permanenten "Kabeltausch".
Gruß,
audioopus

Klar manche Sachen wie Kabel die die Welt verändern sind Vodoo. Aber wie schon gesagt Netzteile und Kondesatoren sind schwer und groß und Leistungsangaben sind oftmals wie Schall und Rauch.

Ich für meinen Teil wollte meinen A2 gegen einen 2400er Austauschen. Nach dem Klangcheck mit teilweise sehr erhöhtem Pegel war aber klar das das nichts wird. Die Laststabilität und die Pegelfestigkeit waren nicht gegeben. Genauso fehlte es an Druck und Bühnenabbildung.

Habe mich schon immer gewundert woher die neuen Receiver ihre Leistung beziehen. Denn ein 657er hat laut Papier erheblich mehr Leistung als der A2. Frage ist halt nur warum man davon nichts merk?!?

Weil der Unterschied von 135w zu 175w mehr oder weniger 1db ist: Hör das mal im Vergleich.....

Ein Verstärker besteht im Prinzip aus zwei Teilen: Netzteil und Endstufe(n).
Ein Netzteil liefert z.b. im Falle des kleinen Yamahas (657) 440w (laut Bedienungsanleitung)
Wirkungsgrad, geschätzte 60-70%, macht rund 300w für 7 Kanäle gleichzeitig(!).
Bei Vollast an allen Kanälen sind pro Kanal demnach 42w verfügbar.

Wenn aber nur zwei Kanäle benutzt bzw. nicht alle gleichzeitig voll gefordert werden, stünden 2*150w zur Verfügung. Ich rede dabei immer noch nur vom Netzteil.

Die Endstufe(n) dagegen kann man mehr oder weniger unabhängig von der Netzteilgrösse dimensionieren. Wenn Yamaha sagt, dass (beim 657) 7*95w möglich sind, ist das durchaus ihr recht: Allerdings ist dies, wie oben beschrieben, vom Netzteil her nicht auf allen Kanälen gleichzeitig möglich, sondern lediglich einzeln bzw. im Wenig-Kanal-Modus.
Wenn nun Yamaha sogar eine 7*145w-Angabe angibt, kannst du dir ja nun ausrechnen, wie lange das Netzteil das durchhält.
Impulsmässig würden die Endstufen das vielleicht sogar kurz schaffen, bis die Elkos leer sind, danach kotzt das Netzteil nur noch leere Luft in die Kabel.

Bei meiner Parasound 1000(Stereoverstärker) stehen z.b. die Angaben:
-700w Leistungsaufnahme (das Netzteil schafft sogar 775w)
-2*110w an 8 Ohm an beiden gleichzeitig, 2*180w an 4 Ohm gleichzeitig

Dass der Verstärker dies schafft scheint aufgrund der Angaben glaubhafter als 7*145w bei der Yamaha.

Hab hier auch noch nen "alten" AZ1 und im Computerzimmer nen "noch älteren" AX2 am laufen, und auch wenn die beiden was so manche Features angeht weit hinterher hängen, klanglich konnte mich bislang keine neuer Amp oder Reciever der 1000 bis 2000 Euro Klasse dazu bewegen die Kisten zu entfernen (gut, den AZ1 hab ich auch erst vor ein paar Monaten erworben).

Da müßte man schon nochmal nen Kiloeuro drauflegen und in die 3000 Euro Klasse vorstoßen. Selbst der kleine AX2 hat mächtig Dampf und wird auch bei hohen Pegeln nicht nervös, wo manch neues Modell ins Schwitzen kommt.

Das waren einfach noch solide Geräte, wo noch nicht soviel Wert auf möglichst viel Schnick Schnack gelegt wurde.

Fairerweise muß man aber sagen, zur Zeit als die Geräte aktuell waren gab es diese unmengen an verschiedenen neuen Features (Scaler, Videosignalkonvertierungen, I link, uswusw) ja auch noch nicht, und diese neuen Sachen haben natürlich auch ihren Preis der im Gesamtpreis des Gerätes mit einfliest, also an anderer Stelle wieder eingespart werden muß (z.B. Netzteile).

Dementsprechend teuer werden ja heute Vergleichbare Geräte. Wobei manche 5000 oder 6000 Euro schon ein wenig mir Argwohn betrachtet werden könnten, obs wirklich dann gleich soo viel sein muß.

Aber das is was anderes.

Leider ist es auch bei den "Großen" üblich geworden die theoretische Gesamtleistung anzugeben. Das soll "Praxisbezogen" sein, weil bei DD niemals alle Endstufen gleichzeitig auf Volllast arbeiten. Das das von der Netzteilkapazität nie möglich sein kann wird als "Grundwissen" voraus gesetzt. Es gibt aber nunmal genug Leute, die sich nicht mit dieser Materie auskennen (manche sind auch einfach nur naiv) und die Leistungsangaben der Hersteller als Gesamtleistung ansehen. Ich seh dieses Phänomen immer wieder wenn ich einen uralten RK8 laufen lass mit 2*25W sin bei 135W Leistungsaufnahme zum (zugegeben auch etwas älteren) 8090, dann glaubt keiner den (theoretischen) Leistungsunterschied.

Nach 40 Jahren "Aktivität" im High-End-Bereich, in denen ich nahezu alle Top-Geräte des Weltmarktes hören konnte, habe ich den Glauben an manche Dinge ohnehin verloren; ich könnte Bücher darüber schreiben, wie manche das Gras wachsen hören! Eine nette Abhandlung gibt es z. B. hier:

schon wieder dieser Link, gähn, was hat denn der hier mit dem Thema zu tun?

sondek schrieb:

Nach 40 Jahren "Aktivität" im High-End-Bereich, in denen ich nahezu alle Top-Geräte des Weltmarktes hören konnte, habe ich den Glauben an manche Dinge ohnehin verloren; ich könnte Bücher darüber schreiben, wie manche das Gras wachsen hören! Eine nette Abhandlung gibt es z. B. hier: schon wieder dieser Link, gähn, was hat denn der hier mit dem Thema zu tun?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Gruß,
audioopus

find den thread eigentlich recht interessant - va ist die frage ab wann man von einem boliden sprechen kann - ist es die ausstattung, das gewicht, die kraft, der preis???

ich finde zb den harman/kardon 7300 rundum gelungen und laut diverser tests eine echte alternative zu den boliden - die frage ist wieso er dann nicht zu den boliden gehört


denke wenn man nur auf klangliche aspekte wert legt, dann kann man den harman wirklich ans herz legen, der marantz 8500 ist imo einfach nur eine teure kiste (bei einem preis von 1500,- kein hdmi, obwohl das gerät gerade mal ein halbes jahr alt ist) - ausserdem ist laut test der marantz 8300 viel wertiger aufgebaut und klanglich auch deutlich vor dem neueren modell



ich liebäugle gerade mit einem gebrauchten marantz 8200 - würdet ihr den schon als boliden bezeichnen??

Ich nutze seit etwa einem Jahr einen Harman AVR 8500 (THX).

Ich denke das ich diesen Reciver gut als "Boliden" bezeichnen kann...

Ich persönlich finde für eine Heimkino Anwendung sind die unterschiede maginal gegenüber einem Receiver der Spitzenklasse (ca. 1.500€ z.B. Denon AVR 3805/6).

Überlege selber auf den Denon AVR 4806 oder den Yamaha RX-V4600 umzusteigen.

Bin mir aber noch nicht ganz sicher...leider!

Gruß

CS-Cinema

Hallo

Ich bin mir zwar nicht sicher was "Boliden oder obere Mittelklasse" sind, würde aber hier zwischendrin meinen Sherwood R-965 einordnen!

Boliden-Grösse:
Das Ding passt nicht mal mehr in mein Rack, da er zu tief ist (ca. 46 cm)!

Boliden-Gewicht:
Wow hab ich beim Auspacken gestaunt. Das Gerät hat ca. 26 KG!

Sound:
Ich kann jetzt nicht sagen ober besser als x oder schlechter als Y ist, da mir der Vergleich fehlt!

Ausstattung obere Mittelklasse:
Er hat von der Ausstattung eigentlich alles bis auf HDMI (was ich im Moment auch nicht brauche!)

Preis obere Mittelklasse:
Mit 1600 € UVP wohl eher obere Mittelklasse

Der Receiver läuft bei mir nur im Surround Betrieb und da spielt er für mich wie ein Bolide!
Gruss
-Mexx-

botika77 schrieb:

der marantz 8500 ist imo einfach nur eine teure kiste (bei einem preis von 1500,- kein hdmi, obwohl das gerät gerade mal ein halbes jahr alt ist)

also rein von der ausstattung magst du recht haben, jedoch vom klang finde ich den marantz 8500 sehr sehr fein und druckvoll.

ein weiteres beispiel ist ja auch der onkyo tx nr-5000. er hat ja nicht einmal eine automatisch einmessfunktion, keinen internen scaler, nur ein schlichtes osd, und die frontklappe ist auch nicht vollmassiv,....
aber eines hat er: einen gigantischen klang!!!

ist es nicht das, was einen wahren boliden ausmacht?

oder sollen wir unterscheiden in:

1. klangbolide
2. ausstattungsbolide
3. verarbeitungsbolide

fragen über fragen :-)

@kaio: was den onkyo betrifft kann ich nichts entgegensetzen - leider noch nicht gehört, aber aus tests und von usern als das zur zeit klanglich perfekteste gerät

laut areadvd ist aber der 8500 im vergleich zum 8300 nicht so gut gelungen - find ich eigentlich schade - ist eigentlich kein direkter nachfolger da auch der uvp vom vorgänger um 1000,- höher war

ich würde noch upgradfähigkeit als bolidenmerkmal hinzufügen

Ich denke auch dass das grösste Boliden Merkmal der Klang sein sollte (und dieser in allen Situationen, nicht nur in einem bestimmten Modus).

Wenn wir Ausstattung mit dazu nehmen, dann muss man ja schon fast alle Yamis, Deonons usw. mit dazu zählen, da deren Ausstattung mittlerweile auch Top ist!

Ach ja was haltet ihr noch vom Endstufenaufbau, kann man da Boliden von der oberen Mittelklasse unterscheiden?

Gruss
-Mexx-

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

@audioopus
dann lies mal das Thema dieses Threads und komm hier nich mit der sinnleeren Standardbeleidigung.
Gegen Voodoo pöbeln kannst Du an tausend anderen Stellen in diesem Forum. Tut mir wirklich leid, wenn Du den Glauben an "manche Dinge ohnehin verloren" hast. Aber die Frage hier hat nichts mit Voodoo zu tun, sondern schlicht mit den unterschiedlichen Stereoqualitäten von AV-Receivern. Oder hast Du daran den Glauben auch verloren?

@alle
eine amtliche Definition des Bolidentums dürfte schwer fallen. Ich würde aber nie und nimmer von einem 8500er Harman auf einen Denon 4806 oder Yamaha 4600 umsteigen. Es sei denn, deren Ausstattungs-Pluspunkte (HDMI hin und her, Audio Delay, etc.) wären in meiner Anwendung wirklich relevanter als die Klangqualität.

sondek schrieb:

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! @audioopus dann lies mal das Thema dieses Threads und komm hier nich mit der sinnleeren Standardbeleidigung. Gegen Voodoo pöbeln kannst Du an tausend anderen Stellen in diesem Forum. Tut mir wirklich leid, wenn Du den Glauben an "manche Dinge ohnehin verloren" hast. Aber die Frage hier hat nichts mit Voodoo zu tun, sondern schlicht mit den unterschiedlichen Stereoqualitäten von AV-Receivern. Oder hast Du daran den Glauben auch verloren?

Sorry wenn der Eindruck entstanden ist, ich wollte beleidigend sein; das war nun wirklich nicht beabsichtigt!
Außerdem bin ich gegenüber Meinungen anderer dazu viel zu tolerant. Übrigens stammt diese "Pöbelei" ja auch nicht von mir!
Gemeint war, daß sich hinter diesem Link noch viele andere Seiten verbergen, die z. B. detailliert auf verschiedene Placebo-Effekte, etc. eingehen. Voodoo ist für mich auch noch eine andere Ebene.
Gruß,
audioopus

audioopus schrieb:

ich wollte beleidigend sein;

also jetzt kenne ich mich gar nicht mehr aus

ps. ich kenne das geschäft von hifi-aktiv - ist bei uns in wien - der geschäftsinhaber ist wirklich einer der sich gedanken macht und sich sehr sehr gut auf seinem gebiet auskennt - wenn, dann würde ich am ehesten ihm und seinen aussagen glauben schenken

er "verzapft" keinen blödsinn - auch sind seine produkte ausgewählte waren und nicht so einfach beim nächsten händler um die ecke zu erwerben

ich find persönlich seine seite sehr sehr interessant mit einer portion humor drin

botika77 schrieb:

audioopus schrieb: ich wollte beleidigend sein; also jetzt kenne ich mich gar nicht mehr aus ps. ich kenne das geschäft von hifi-aktiv - ist bei uns in wien - der geschäftsinhaber ist wirklich einer der sich gedanken macht und sich sehr sehr gut auf seinem gebiet auskennt - wenn, dann würde ich am ehesten ihm und seinen aussagen glauben schenken er "verzapft" keinen blödsinn - auch sind seine produkte ausgewählte waren und nicht so einfach beim nächsten händler um die ecke zu erwerben ich find persönlich seine seite sehr sehr interessant mit einer portion humor drin

Danke, auch für den "Bärendienst"!
Gruß,
audioopus

Ich sagte ja bereits, dass ich mir auch noch sehr unsicher bin...