AV Receiver Boliden der alten Schule

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rollo1108
Stammgast

#1 erstellt: 05. Nov 2014, 22:58

Ich bemerke immer mehr das derzeit im AV Receiver Bereich keine wirklichen großen Boliden mehr konstruiert werden. Es werden zudem Geräte wie Pioneer SC-LX88 als High End Geräte angepriesen was ich bis auf die Ausstattung nicht wirklich nach vollziehen kann. Ich hatte bisher nur Geräte wie Marantz SR9600 oder Rotel RSX1067. In der Zeit um die Jahrtausendwende gab es ja auch noch brauchbare Geräte von Denon und Onkyo. Wie ist eure Meinung dazu, wird kein Wert mehr auf guten Klang gelegt? Schreibt eure Meinung und auch was ihr derzeit für Geräte nutzt.

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Inventar

#2 erstellt: 05. Nov 2014, 23:04

Was klingt denn Deiner Meinung nach besser an den alten. Ich kanns jedenfalls nicht so nachvollziehen eher das Gegenteil, die Einmesssysteme sind viel besser geworden und wirken sich positiv auf den Klang aus. Um das Jahr 2000 da hat mich Mehrkanal noch nicht hinterm Ofen vorgelockt und ich viel lieber mit meinen guten Stereoamps gehört, heute ist das anders (teilweise

)

rollo1108
Stammgast

#3 erstellt: 05. Nov 2014, 23:17

Erstmal muss man ja sagen das guter Klang ja auch subjektiv sein kann. Aber ich musste zum Beispiel die Erfahrung machen das z.b die neuen Marantz Receiver vom Schlage SR7009 nun wirklich klanglich um Längen nicht mit einem SR12 SR14 oder gar einem SR9600 mithalten können. Ist wenn man sich den inneren Aufbau, auch gerade im Bereich der Stromversorung, anschaut auch kein großes Wunder. Da hilft auch ein Einmesssystem nichts. Zumal das ja mittler Weile auch die ganze Klangcharakteristik der Lautsprecher verändert und ich damit bis jetzt nicht wirkliche Verbesserungen geschweige denn Annäherungen zu älteren Geräten erzielen konnte.

[Beitrag von rollo1108 am 05. Nov 2014, 23:18 bearbeitet]

SAC_Icon
Inventar

#4 erstellt: 05. Nov 2014, 23:28

Vieleicht nimmst Du den Sound Deiner alten halt auch nur als ein Maßstab ohne aber zu belegen, daß dieser Maßstab richtig ist. Kann ja sein, deine erhörten Klangcharakteristikveränderungen der Neuen sind richtig, weil Moden die Deine alten nicht mal bemerkt haben endlich korrigiert wurden. Nur der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier und nimmt sowas nicht immer gleich positiv wahr.

Zur Leistung Aufwand allein sagt noch nichts aus, Schaltungen werden immer mehr integriert und kleiner, der bolide Auftritt eines älteren Geräts allein sagt noch nichts über die Leistung aus die hinten raus kommt, wobei ich rein von der Verstärkung an sich sprich den Endstufen auch nicht an wirklichen Fortschritt glaube, das ist Technik die schon sehr lange sicher im Griff ist. Dazu kommt die meisten moderneren Lautsprecher brauchen gar keine große Leistung, das was etwa ein 7009 da anbietet ist schon mehr als Overkill für die meisten Lautsprecher, daran würde ich ne bessere Klangqualität auch nicht festmachen. Solche Verstärkerkiller wie früher etwa Infinity Kappa gibts heute kaum noch. Der Rest ist einfach Geschmackssache.

Mickey_Mouse
Inventar

#5 erstellt: 05. Nov 2014, 23:45

ich kann die Grundaussage auch absolut nicht nachvollziehen!

Um 2000 rum hatte ich mir einen Yamaha AX-1 gekauft. Der hat relativ schnell eine Stereo-Kette parallel dazu bekommen, weil er klanglich nicht so der Hit war. Die (digitale) Ausstattung war für damalige Verhältnisse sensationell. Um mir den LS-Umschalter zwischen AVR/Stereo zu sparen, habe ich den Stereo-Verstärker auch als "Endstufe" für den AX-1 genutzt. 2*60W statt der 180W vom AX-1 und es klang trotzdem besser!

Gerade heute habe ich mir mehr oder weniger aus einer Laune heraus den genannten Marantz 7009 von meinem Händler mitgenommen. Viel habe ich damit noch nicht getestet, aber so "auf den ersten Ton" ist der nicht wirklich schlecht!
Ok, um alle Möglichkeiten mit 11.x offen zu haben (die Anleitung ist da etwas wirr), habe ich statt einer Stereo gleich eine 7-Kanal Endstufe angeschlossen (ja, die wiegt alleine mehr als das 9-Kanal "Spielzeug") und betreibe damit die Front und Rear-High (das muss man wohl so machen, damit man nicht nur bei Dolby Atmos 11.x bekommt sondern auch bei DSX/NEO:x ?). Ich werde aber auch mal ohne Endstufe testen.

Ob man es mag oder nicht, aber sowas wie Audyssey Dynamic EQ on/off dürfte einen wesentlich größeren Unterschied ausmachen als jede Endstufe!

rollo1108
Stammgast

#6 erstellt: 05. Nov 2014, 23:48

@SAC_Icon
Na ja ich seh das schon ein bisschen anders. Wenn man z.b. Schaut was manche Hersteller für Leistungsangaben rausgeben kann einem schon schwindlig werden. Wenn man sieht das Denon teilweise bis weit über 200watt pro Kanal angibt ist das eigentlich schon frech. Da die Geräte dies meist nur auf einem Kanal ausgeben können und das auch so von denon gemessen wird. Es gab z.B. mal einen Test in dem solch ein Gerät im Mehrkanalbetrieb am Ende nur noch knapp 35 Watt pro Kanal lieferte. Vergleiche ich das mal mit nem Rotel RSX1067 der mit knapp 100 Watt pro Kanal angegeben ist, dann kratzt den das überhaupt nicht ob da 1 oder 7 Kanäle betrieben werden. Da gibt es keine Einbrüche. Klar für irgendwelche kleinen Souround Systeme wird wenig Leistung auch reichen, aber wenn ich mal ein vernünftiges 5.1 System mit Standlautsprechern betreiben will wird das wohl ganz schön eng. Und zudem konnte ich solche Geräte auch schon gegeneinander hören und die neuen Geräte klingen einfach nicht neutral und können gerade im Bereich Dynamik nicht mit halten. Dies fällt auch dann gerade auf wenn man mal Stereo hören möchte. Die einzigen Receiver die da derzeit noch in Betracht kommen können sind für mich die größeren Geräte von Yamaha. Konnte zum Beispiel mal nen RX-A3030 gegen einen Pioneer SC-LX86 hören. Und wenn man sich mal die sogenannten Testberichte anschaut dann frage ich mich im Ernst was die da machen. Wie kann man ein Gerät so hoch loben. Das hat doch wirklich nichts mehr mit Klang zu tun. Klar gehört dazu wieder ein bisschen Subjektivität aber wenn man das mal an guten LS gegen einander gehört hat ist das für mich ein Unterschied wie Tag und Nacht.

[Beitrag von rollo1108 am 05. Nov 2014, 23:51 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#7 erstellt: 05. Nov 2014, 23:59

dann gucke mal hier im Forum nach Besitzern, die vom 3030 umgestiegen sind! Gerade der soll nicht gerade so der Bringer sein!

und wie gesagt, 2*60W an 3 1/2 Wege Systemen mit 7 Chassis pro LS und das ganz passt. Klar kann man damit keine Garten-Party beschallen, aber das will man ja vielleicht auch gar nicht. Für ausreichend Dynamik bei "normalen" Pegeln reicht das locker.

rollo1108
Stammgast

#8 erstellt: 06. Nov 2014, 00:04

Mickey_Mouse (Beitrag #5) schrieb:

Den AX-1 kenn ich jetzt nicht wirklich vom Klang her. Aber die neuen Marantz Geräte haben mit Marantz doch so gut wie nichts mehr zu tun. Sind so weit wie ich weis im Grunde doch auch nur noch Denon Geräte in ner anderen Verpackung. Hab mich vor ein paar Jahren dazu verleiten lassen mir einen SR7005 zu zu legen. Klar für heutige Verhältnisse klingt der nicht so schlecht, hat aber mit den älteren Marantz Geräten nicht mehr viel zu tun. Meinem alten SR9600 trauere ich da immer noch hinter her. Und auch wenn man das klangliche mal außen vor lässt ist allein schon die Verarbeitung mittler Weile auch ein Witz. Bei Preisen in Richtung 1700€ dürfte sowas eigentlich nicht sein. Ich finde das die Hersteller derzeit ihre Geräte was qualitative Verarbeitung und klanglich hochwertige Bauteile zu Gunsten von Videochips und Einmesssystemem immer mehr abspecken. Und das finde ich zumindestens schade.

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Inventar

#9 erstellt: 06. Nov 2014, 00:09

hypex (Beitrag #6) schrieb:

Na ja ich seh das schon ein bisschen anders. Wenn man z.b. Schaut was manche Hersteller für Leistungsangaben rausgeben kann einem schon schwindlig werden. Wenn man sieht das Denon teilweise bis weit über 200watt pro Kanal angibt ist das eigentlich schon frech.

Das ist richtig weiß man aber auch, steht letzendlich auch dabei in den technischen Daten, daß es eine Messung bei 2 Kanälen gleichzeitig ist, man muss halt zwischen den Zeilen lesen können

. Aber kein Mensch braucht heute mehr 200 Watt pro Kanal außer für irgendwelche Spezialitäten von Lautsprechern, und es kommt halt drauf an wie stark der Amp bei 7 Kanälen gleichzeitig einbricht, solange noch genug übrig bleibt reicht das eben dicke. Beim X5200 warens bei einem review wo das gestetet wurde um 80 Watt Sinus bei 7 Kanälen und 8 Ohm. Das ist sehr gut für einen AVR und mehr als ausreichend.

rollo1108
Stammgast

#10 erstellt: 06. Nov 2014, 00:12

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

Also wenn ich solch einen Kommentar lese zweifle ich daran das sie wissen was ich mit Dynamik meine. Was für ein 3 1/2 Wege System betreiben Sie den bitte vernünftig mit 2x 60 Watt? Sofern sie keinen Röhrenverstärker daheim haben. Also meine LS sollten schon 100-150 Watt an 8ohm angeboten bekommen und mit denen möchte ich auch gar keine Gartenparty beschallen.;) Das wäre mir echt zu schade.

Zum Yamaha kann ich nur sagen was ich im Vergleich zum Pioneer gehört habe. Und war ein riesen Unterschied. Wie geschrieben, waren halt auch vernünftige LS. An kleineren Systemen wird das wohl auch keinen Unterschied machen aber darum geht es hier ja eigentlich auch nicht.

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Inventar

#11 erstellt: 06. Nov 2014, 00:15

hypex (Beitrag #8) schrieb:

Aber die neuen Marantz Geräte haben mit Marantz doch so gut wie nichts mehr zu tun. Sind so weit wie ich weis im Grunde doch auch nur noch Denon Geräte in ner anderen Verpackung.

Stimmt aber was will das sagen, DEIN Marantz war im Grunde genommen nur ein Philips in anderer Verpackung.

Die Rechte an dem Namen haben gewechselt, die Marke selber gibts schon sehr sehr lange nicht mehr (verkauft an Philips 1980) als eigenständige Firma, lange bevor Mehrkanal Verstärker das Licht der Welt erblickten. Ich kannte noch echte Marantzgeräte in den 70ern, sehr schöne Röhrenamps hatten die noch lange als alle anderen nur noch Transen bauten, aber dieses Altmodische bei hohem Preis war dann wohl auch der Untergang. Heute gefragte Sammlerraritäten, wozu Dein Marantz genausowenig gehört wie die neuen.

rollo1108
Stammgast

#12 erstellt: 06. Nov 2014, 00:21

SAC_Icon (Beitrag #9) schrieb:

hypex (Beitrag #6) schrieb:

Das ist richtig weiß man aber auch, steht letzendlich auch dabei in den technischen Daten, daß es eine Messung bei 2 Kanälen gleichzeitig ist, man muss halt zwischen den Zeilen lesen können

Und das ist genau der Punkt. Ein guter LS braucht derzeit zumindestens im Fronbereich schon um die 100-150w. Gerade wenn man mit dem Gerät auch ab und zu mal Stereo hören möchte. Und das mit den Angaben machen die Hersteller jetzt nur weil sie es Mittler weile müssen. Vor ein paar Jahren war das noch anders. Man muss sich zudem doch nur mal den inneren Aufbau der klanglichen Elemente eines solchen Denon anschauen. Da ist es schwer vorstellbar wie der bei 7 Kanal Benutzung auf die Leistungswerte kommen soll. Soweit ich weis haben die um die 500Watt Netzteile und relativ kleine Elkos verbaut. Für analoge Verstärkung eigentlich schon unmöglich.

Zudem geht es hier wie schon geschrieben nicht um Mittelklassegeräte sonder um Boliden. Das setzt ja auch Voraus das ich da vernünftige LS betreibe und die brauchen nun mal etwas Leistung. Zwar keine 350w wie früher da haben sie schon recht aber ein bisschen sollte es schon sein.;)

rollo1108
Stammgast

#13 erstellt: 06. Nov 2014, 00:25

SAC_Icon (Beitrag #11) schrieb:

hypex (Beitrag #8) schrieb:

Aber die neuen Marantz Geräte haben mit Marantz doch so gut wie nichts mehr zu tun. Sind so weit wie ich weis im Grunde doch auch nur noch Denon Geräte in ner anderen Verpackung.

Stimmt aber was will das sagen, DEIN Marantz war im Grunde genommen nur ein Philips in anderer Verpackung.

Nein was ich damit eher meinte das die Qualitätsansprüche an die eigene Produktion augenscheinlich doch sehr gesunken sind.

[Beitrag von rollo1108 am 06. Nov 2014, 00:26 bearbeitet]

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Inventar

#14 erstellt: 06. Nov 2014, 00:28

[quote="hypex (Beitrag #12)"] Ein guter LS braucht derzeit zumindestens im Fronbereich schon um die 100-150w.[/quote]

Sorry wenn ichs so direkt sage das ist Unsinn. Ich denke ich hab durchaus sehr sehr gute Lautprecher und daran höre ich nen Röhrenamp (DAS ist der beste und hat nur 2x40 Watt), einen AVR und eine Endstufe von Moon (nicht gerade ne Versagerklitsche

) mit 2 x 250 Watt. Da die Endstufe in meinen Augen kaum einen Vorteil brachte liegt sie jetzt in ner Kiste verstaut, und mußte dem Röhrenamp aus Platzgründen weichen.

Der AVR kriegt das ohne Poweramp Stütze ganz genausogut hin auch in stereo.

[Beitrag von SAC_Icon am 06. Nov 2014, 00:28 bearbeitet]

rollo1108
Stammgast

#15 erstellt: 06. Nov 2014, 00:32

SAC_Icon (Beitrag #14) schrieb:

hypex (Beitrag #12) schrieb:

Ein guter LS braucht derzeit zumindestens im Fronbereich schon um die 100-150w.

Sorry wenn ichs so direkt sage das ist Unsinn. Ich denke ich hab durchaus sehr sehr gute Lautprecher und daran höre ich nen Röhrenamp (DAS ist der beste und hat nur 2x40 Watt), einen AVR und eine Endstufe von Moon (nicht gerade ne Versagerklitsche

) mit 2 x 250 Watt. Da die Endstufe in meinen Augen kaum einen Vorteil brachte liegt sie jetzt in ner Kiste verstaut, und mußte dem Röhrenamp aus Platzgründen weichen.

Der AVR kriegt das ohne Poweramp Stütze ganz genausogut hin auch in stereo.

Also sie vergleichen gerade nen Röhrenverstärker mit nem AVR und behaupten dann das der AVR im Stereo genau so gut klingt und ich erzähle Unsinn?!

Der war gut!;)

Wenn Sie sich so gut auskennen müssten sie ja auch wissen das man einen Röhrenverstärker bezüglich der Leistung wohl kaum mit nem AVR vergleichen kann.

[Beitrag von rollo1108 am 06. Nov 2014, 00:33 bearbeitet]

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Inventar

#16 erstellt: 06. Nov 2014, 00:34

hypex (Beitrag #13) schrieb:

Nein was ich damit eher meinte das die Qualitätsansprüche an die eigene Produktion augenscheinlich doch sehr gesunken sind.

Das ist Deine Wahrnehmuing die zu belegen wäre, aber wenn Dir Marantz nicht mehr zusagt auch andere Väter haben schöne Töchter, Yamahas wirken einiges bulliger im optischen Auftritt, wenn Du das fürs gute Gefühl brauchst schau Dich da um. Da gibts auch ne schöne Vorstufe die bezahlbar ist und dann holst Du dir halt nen separaten Mehrkanalendboliden dazu der Deiner Meinung nach Deinen Ansprüchen gerecht wird. Schonmal ne Anthem 7 Kanalendstufe gesehen, da sehen auch Deine alten Schätzchen billig dagegen aus (zumindest optisch

) und kannst Dir einen Bruch dran heben. Kriegt man alles auch heute, ja kostet halt auch ein bisschen mehr wers braucht.

[Beitrag von SAC_Icon am 06. Nov 2014, 00:40 bearbeitet]

SAC_Icon
Inventar

#17 erstellt: 06. Nov 2014, 00:38

hypex (Beitrag #15) schrieb:

Also sie vergleichen gerade nen Röhrenverstärker mit nem AVR und behaupten dann das der AVR im Stereo genau so gut klingt und ich erzähle Unsinn?!

Kannst Du nicht lesen oder was soll das, da steht der Röhrenamp ist der Beste in stereo, und der AVR gleichgut mit wie ohne separate Endstufe. Ich dachte Du wärst an Meinungsaustausch interessiert, aber scheinbar bist Du auch nur einer der vielen der seine Weltanschauung durchsetzen will, die er für der Weisheit letzter Schluss hält. Damit ist die Diskussion für mich beendet, viel Spass mit Deinen alten Eisen heg und pfleg sie gut.

[Beitrag von SAC_Icon am 06. Nov 2014, 00:40 bearbeitet]

rollo1108
Stammgast

#18 erstellt: 06. Nov 2014, 00:49

SAC_Icon (Beitrag #17) schrieb:

hypex (Beitrag #15) schrieb:

Also sie vergleichen gerade nen Röhrenverstärker mit nem AVR und behaupten dann das der AVR im Stereo genau so gut klingt und ich erzähle Unsinn?!

Kannst Du nicht lesen oder was soll das, da steht der Röhrenamp ist der Beste in stereo, und der AVR genausogut mit wie ohne separate Endstufe. Ich dachte Du wärst an Meinungsaustausch interessiert, aber scheinbar willst bist Du auch nur einer der vielen der seine Weltanschauung durchsetzen will, die er für der Weisheit letzter Schluss hält. Damit ist die Diskussion für mich beendet, viel Spass mit Deinen alten Eisen heg und pfleg sie gut.

Hab ich dann wirklich falsch verstanden. Sorry. Aber die Leistungsangabe eines röhrenverstärkers mit dem eines AVR zu vergleichen ist auch etwas weit hergeholt. Worauf ich ursprünglich raus wollte ist das bei heutigen AVR meiner Meinung nach keine Priorität mehr auf Komponeneten gelegt wird die nun mal für ein Gerät was vorrangig für die audio Ausgabe ausgelegt sein sollte notwendig sind. Und das ist nun mal von Zeit zu Zeit verloren gegangen.

Hersteller wie Pioneer versuchen das nun wieder durch digitale Endverstärkung zu kompensieren. Wenn man sich aber den Preis eines SC-LX88 anschaut ist Preis/Leistung wohl kein Thema mehr. Rotel geht bei seinen aktuellen RSX Modellen einen ähnlichen Weg. Nun vergleiche man den inneren Aufbau des Pioneer mit dem des Rotel. Da liegen schon Welten dazwischen und das bei selber UvP. Der klangliche Unterschied ist im Vergleich auch gewaltig. Und das finde ich halt schade und die Geräte somit gerade im Bereich über 2000€ meist weit überteuert und den Aufpreis zu Geräten im 1000€ Bereich nicht wert.

[Beitrag von rollo1108 am 06. Nov 2014, 01:00 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#19 erstellt: 06. Nov 2014, 11:33

das ist alles eine Frage der Prioritäten!

mir ist es völlig egal ob ein Gerät Plastik oder Metallfront hat oder ob das Alu nun 3mm oder 10mm dick ist. Ich kann mich köstlich über Leute amüsieren, die ihre Drehknöpfe abschrauben und von innen gucken, ob die jetzt aus Metall oder Plastik sind, weil man das beim Anfassen nicht merkt

Wie groß die Unterschiede klanglich denn wirklich sind, muss auch jeder für sich selber entscheiden. Ich höre inzwischen immer mehr Musik im Arbeitszimmer im Nahfeld und im Wohnzimmer werden hauptsächlich Filme geguckt oder nebenbei Musik gehört.

Da hat sich ja auch die Aufgabe des AVR in der Zwischenzeit gewandelt. Gute Musik Reproduktion ist da doch heute gar nicht mehr die Hauptaufgabe. Den meisten Leuten kommt es auf guten Ton beim Filme gucken an und alles was dazu gehört.
Und weil sich da die Technik (auch von der Industrie gepusht) so schnell ändert, wird ein AVR immer mehr zu einem "Wegwerf-Gegensatnd".

Mal ein Beispiel: mein alter Yamaha Z11 stammt von 2008 und darf wohl als "Bolide" gelten. So, der unterbricht aber die HDMI/HDCP Kette, wenn ich das Menü anwähle. Läuft währenddessen ein Film über Amazon Instand Video, dann meldet wird der wegen einer unterbrochenen HDCP Kette abgebrochen und ich muss den neu aufrufen und wieder zu der Stelle hin. Das passiert z.B., wenn ich abends einen Film gucke und die Dynamik Kompression einschalten möchte.
Ich weiß nicht, wie schmerzbefreit andere Leute da sind, aber das ist für mich ein Grund, mich nach einem neuen AVR umzusehen. Und wenn ich nach vielen Stunden Verglichen feststelle, dass der neue doch im Stereo Bereich einen Hauch schlechter ist, dann nehme ich wieder den Stereo Verstärker oder höre im Arbeitszimmer.
Jetzt kann ich auf jeden Fall erstmal mit Dolby Atmos und Auro3D spielen und checken, wie das alles läuft, sich entwickelt usw. Und wenn die Technik ausgereift ist, dann kommt der jetzt neue AVR ins Schlafzimmer und ins Wohnzimmer ein Nachfolger.