Heimkino ohne Center ?

was sollen uns diese Bilder jetzt zeigen?

wenn du das vernünftig erklärst, dann stelle ich das hier nach.
ich habe ja selbe reinen einen 7009 zur Verfügung und der passt definitiv(!) die Lautstärke des Phantom Centers an, das habe ich bereits gemessen und das kann man auch mit der von mir beschriebenen Methode eindeutig nachvollziehen.

wenn jetzt also jemand kommt und behauptet, dass der Phantom Center beim 7009 um +3dB zu laut ist, dann hätten wir endlich den eindeutigen Beweis, dass da etwas an den Messungen nicht stimmen kann

Mickey_Mouse (Beitrag #152) schrieb:

was sollen uns diese Bilder jetzt zeigen?

Eigentlich ist das genauso selbsterklärend, wie die Messungen, die ich in #90 verlinkt habe.
Was genau verstehst du denn nicht..?

Mickey_Mouse (Beitrag #152) schrieb:

wenn du das vernünftig erklärst, dann stelle ich das hier nach.

Da ich gerade in Bilderlaune bin .

Nimm die hier:



Den markierten Testton:



Und dieses Relikt, was schon 20 Jahre auf den Buckel hat:



Du kannst natürlich auch ein neueres Model nehmen .
Und dann Messe was das Zeug hält, da brauchst Du nicht irgendwelches Kabelgedöhns.
So muß reichen, bin ja kein Lehrer

Mickey_Mouse (Beitrag #148) schrieb:

wenn man im Sweet-Spot sitzt, dann "darf" sich beim Umschalten zwischen Real/Phantom Center eigentlich nichts großartig ändern! ... Im Idealfall klingt beides exakt gleich und dann weiß man, dass sowohl der Stereo Klang "gut" ist, als auch, dass der Center "vernünftig" ist und auch richtig eingebunden ist.

Jein - wenn alles perfekt wäre, kommt es dennoch beim Phantomcenter zu Auslöschungen von 3-4db im Bereich 1,8 - 2 kHz.

Highente (Beitrag #150) schrieb:

In den vielen Heimkino Wohnzimmern kann man m.E. in der Tat auf den Center verzichten. Da stehen die Frontlautsprecher häufig so eng zusammen, dass es keinen Unterschied macht, ob man einen Center einsetzt oder den Phantomcenter benutzt.

mmmh, wennich mir den Bilderthread anschaue, dann erkenne ich das genau Gegenteil - die meisten Aufstellungen sind durch die fehlende Symetrie der Frontlautsprecher so schlecht, das ein Phantomcenter selten richtig funktionieren wird.

ich kenne dieses Messgerät nicht, bzw. bin ich nichtmal mit dessen "Bauart" vertraut.
sehe ich das richtig, dass man erst am Drehrad eine "Ziel Lautstärke" einstellt (hier wohl 70dB) und das Messgerät dann innerhalb eines gewissen Rahmens den +/- Wert davon anzeigt?

warum ist es auf "weighting C" eingestellt, hat das einen speziellen Grund?
ändert sich an den Ergebnissen etwas, wenn das Messgerät nicht nach oben sondern in Richtung TV/Beamer ausgerichtet wird?

wie gesagt, es gibt so viele Möglichkeiten etwas falsch zu machen, warum nicht die von mir genannte "einfache" Methode?!?

Mir ist da noch was Eingefallen, was noch gegen einen Phantomcenter spricht.
In wie weit das noch Aktuell ist, weiß ich nicht, nicht länger verfolgt.War aber damals ein Thema.

Dolby Overload Protection

heute nicht mehr, aber morgen messe ich das mit dem 7009 nochmal nach.
ich hatte das bereits getan und der Marantz kompensiert die Anhebung durch den Phantom Center (unter den hier herrschenden akustischen Verhältnissen) nicht zu 100% aber senkt den Pegel doch deutlich messbar ab.

das lässt mich halt darauf schließen, dass alle "abweichenden" Messungen auf Messfehlern beruhen.
Ich kann es ja nicht oft genug wiederholen: man hört ganz deutlich, wie der Pegel absinkt wenn der Test-Ton vom Stereo LS zum "Phantom-Center wandert", auch beim 7009.
das sollte doch Beweis genug sein, dass der 7009 "zumindest versucht" den Pegel aufgrund der zwei aktiven LS auszugleichen. Würde er das nicht tun, dann gäbe es diesen Lautstärkesprung nicht.

Werden aber trotzdem noch unterschiedliche Pegel gemessen, dann stimmt wohl etwas bei der Messung nicht...

Mickey_Mouse (Beitrag #156) schrieb:

ich kenne dieses Messgerät nicht warum ist es auf "weighting C" eingestellt, hat das einen speziellen Grund? ändert sich an den Ergebnissen etwas, wenn das Messgerät nicht nach oben sondern in Richtung TV/Beamer ausgerichtet wird?

Habe das Teil damals von der Video bekommen, zusammen mit der Burosch DVD.



Mit A und C wird Feinjustiert.
Mal grob gesagt:
A= Straßen/Baulärm, Düsenjäger etc.
C= Lautsprecher/Heimkino etc.
Das Gehör reagiert wohl in geschlossenen Räumen anders, als im Freien.
So oder so ähnlich, habe die Beschreibung nicht mehr in der Birne, aber Google wird helfen.

Egal ob Micro nach Vorne oder Oben gerichtet ist, identische Ergebnisse.

Mickey_Mouse (Beitrag #156) schrieb:

ich kenne dieses Messgerät nicht, bzw. bin ich nichtmal mit dessen "Bauart" vertraut. sehe ich das richtig, dass man erst am Drehrad eine "Ziel Lautstärke" einstellt (hier wohl 70dB) und das Messgerät dann innerhalb eines gewissen Rahmens den +/- Wert davon anzeigt?

Range 70dB gibt den Messbereich an, hier wohl 60-76dB

warum ist es auf "weighting C" eingestellt, hat das einen speziellen Grund?

Beim gewichteten Schallpegel C wird gleichmäßig über den Frequenzgang gemessen

https://upload.wikim...-Weightings-wiki.jpg

ändert sich an den Ergebnissen etwas, wenn das Messgerät nicht nach oben sondern in Richtung TV/Beamer ausgerichtet wird?

kann durchaus sein, aber die absoluten Werte bleiben im Verhältnis gleich, dh auch da wird der Phantomcenter lauter gemessen.

wie gesagt, es gibt so viele Möglichkeiten etwas falsch zu machen, warum nicht die von mir genannte "einfache" Methode?!?

Die Methode ist einfach - Center an, Center aus, Pegelunterschied am Hörplatz messen.

Na gut, dann hilft Wiki .

Yo, zum selbermalen hab ich grad keine Zeit

Mickey_Mouse (Beitrag #158) schrieb:

das lässt mich halt darauf schließen, dass alle "abweichenden" Messungen auf Messfehlern beruhen.

Wer viel misst, misst........ .

Mit dem Phantom Center verhält es sich, wie mit den Woofern.
Zeitreise .
Früher klassisch 5.1 toll, alle Lautsprecher am Hörplatz gleichen Pegel, hurra geschafft.
Dann kam ein zweiter Woofer dazu, aber nur ein PreOut, ach du Scheiße watt nu, richtig:Y-Kabel.
Und jetzt gehts los, alle Lautsprecher gleicher Pegel, ich nenne nur mal so ne Zahl, alle 10db geil.
Aber watt nu, der Bass drückt wie Irre, denn: stelle ich jeden Woofer auf diese 10db verdobbelt sich der Schallpegel.
Heißt: ich muß beide Woofer auf 5db stellen, das die in Summe 10db erreichen, damit beide Woofer gleichlaut wie der Rest der Lautsprecher sind.
Kann man gut an den Pegelregler vom Woofer einstellen.
Beim Phantom Center funktioniert es genauso mit der Verdopplung, nur hat man hier keine Möglichkeit einzugreifen, da dieser Pegelregler fehlt.Heißt=der Phantom ist immer Lauter .
Bin nach wie vor der Meinung, das kein AVR Hersteller dazu Willens ist, wenn es überhaupt geht.

Denn eines ist Fakt, würde der Phantom Center so Mühelos funktionieren, täten die nicht soviele Center Lautsprecher mehr verkaufen. Und das geht garnicht .

Und jetzt mal Butter bei den Fischen, schön das es einen Center gibt.

Ich finde dieses Ausmessen schon spannend inkl. Betrachten der Grafiken.

Velleicht bin ich da etwas old school eingestellt, aber in meinem Hörraum regele ich den Klang nach meinem persönlichem Empfinden . Was dann irgendwelche Messmikrophone sagen ist mir persönlich ziemlich wurscht. Ich gebe aber zu, dass das eine rein subjektive Meinung ist ohne Anspruch auf Richtigkeit.

ich habe jetzt mal mein altes Conrad SL-200 Messgerät auf das Foto-Stativ montiert und exakt auf Mitteltöner Höhe auf dem Hörplatz positioniert.
über den Oppo habe ich das Center Rauschen von der dts_hd_master_audio_sound_check_7_1_lossless Demo genommen (A-B repeat immer in einer Schleife laufen lassen)
Yamaha CX-A auf Straight und YPAO-Volume aus (macht aber keinen Unterschied) und mit Center so laut gedreht bis das Gerät 60dBA angezeigt hat (die Anzeige "wackelt" dabei zwischen 58 und 62dBA hin und her).
dann am Yamaha die LS Konfiguration von "Center=Small(60Hz)" auf "Center=None" umgeschaltet.

es ändert sich an der Lautstärke absolut GAR NICHTS!

dasselbe habe ich dann noch mit dem Marantz SR7009 gemacht und es zeigt sich exakt dasselbe Bild! Die Lautstärke Anhebung durch zwei LS beim Phantom Center wird durch eine Pegel Reduzierung vom AVR perfekt kompensiert!

ich weiß nicht was die Leute bei ihren Messungen falsch machen...
man muss natürlich etwas aufpassen, dass man den "Straight" Modus (also im Falle des Marantz explizit DTS-HD auswählen und nicht irgendwas mit Atmos, Auto3D oder einem anderen Upmixer wie dts-X aktiviert hat, das könnte das Ergebnis verfälschen.

und wie bereits so oft gesagt: man kann ja auf andere (beschriebene) Weise eindeutig feststellen, dass die AVR (explizit der Marantz SR7009) den Pegel reduzieren wenn der Phantom-Center wiedergeben wird. Warum sollte eine Firma denn den Pegel "hörbar" anpassen aber dann nicht gleich um den korrekten Wert von -3dB?!? Das ergibt doch hinten und vorne keinen Sinn.

da ja aber hier der 7009 mit einem anderen Ergebnis gemessen wurde, muss ja irgendwas daran falsch sein. Das lässt für mich auch den Schluss zu, dass wohl bei den anderen Messungen etwas falsch gemacht wurde?!?

Zu dem hin und her hier, fällt mir nur noch der alte Satz ein: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!

wie man es ganz einfach selber testen kann ob der AVR eine Korrektur vornimmt oder nicht hatte ich ja gesagt.

wenn ich dieses "Problem" hätte, dann würde ich mir lieber Gedanken darüber machen, warum es bei mir zu dieser Überhöhung kommt, obwohl der AVR sie kompensieren versucht, da stimmt ja offensichtlich etwas nicht.

aber wenn man sich lieber mit der einfachen Variante zufrieden gibt: "lange genug suchen, dann findet man auch Beispiele von anderen Leuten, also ist bei mir alles gut", kann man so machen, mein Ding wäre das nicht.

Dein Messgerät ist Putt.
Die Aufstellung ist Falsch.
Deine Lautsprecher sind Putt.
Dein Hörraum verfälscht dermaßen, da kann man nicht richtig Messen.
Der 7009er ist Putt, kann keinen Phantom Center richtig darstellen.
Ist doch Scheiße, da wird ein wichtiges Feature einfach weggelassen oder unterdrückt..

Und überhaupt, kann Uns alles egal sein, wir Hören ja mit Center.

nein, HIER ist alles in Ordnung, 100% genauso wie es sein soll/muss!

es ist doch für jeden zu hören, dass ein Test-Ton der erst auf einem der beiden Stereo LS wiedergegeben wird und dann von diesem als "halber Phantom-Center" vom AVR eindeutig im Pegel abgesenkt wird. Ganz einfacher Test...

also der AVR (konkret der SR7009) "kümmert" sich darum, dass der Phantom Center von zwei LS wiedergeben wird, das ist nunmal so und kann auch nicht weg diskutiert werden.

jetzt wird es aber trotzdem bei einigen Leuten lauter (falsch) und bei anderen aber nicht (richtig).
haben denn die Leute bei denen ja offensichtlich etwas falsch läuft wirklich absolut keinerlei Interesse heraus zu finden, warum sich der böse Schall bei ihnen falsch verhält?!?
ein zu lauter Phantom Center zeigt doch, dass da etwas nicht stimmt und das hat sicherlich auch Auswirkungen auf die Musik Wiedergabe!
Wenn der Phantom Center "zu laut" ist, dann müssten ja auch "Mono" Stimmen im Vergleich zu "Signalen vom Bühnen Randbereich" zu laut wiedergeben werden.

ich weiß nicht wie es anderen Leuten geht, aber wenn ich einen "Fehler" entdecke, dann versuche ich dem nachzugehen und die Ursache zu finden. Das ist genauso als wenn der AVR die Entfernung falsch bestimmt oder einen Phasenfehler anzeigt.
man kann es dabei belassen (oder noch dümmer: einfach manuell ohne akustische Kontrolle "korrigieren") oder man kann der Ursache auf den Grund gehen.
Hier wird ja gerne jede noch so sinnlose Aktion mit dem Spruch gerechtfertigt: "ist doch Hobby, da steckt man halt diesen Aufwand rein".
aber wenn bei elementare Dinge wie dem Zusammenspiel der beiden Stereo LS mit oder ohne Center wird einfach so hinweg gesehen. Da interessieren 3dB nicht weiter und stattdessen wird an anderer Stelle um +/-1dB gefeilscht, komische Welt...

Mickey_Mouse (Beitrag #170) schrieb:

ich weiß nicht wie es anderen Leuten geht, aber wenn ich einen "Fehler" entdecke, dann versuche ich dem nachzugehen und die Ursache zu finden.

Das Handhabe ich auch so, nur: entdecke ich keinen Fehler in der Wiedergabekette, hört sich alles Stimmig an.
Sei es Stereo oder Mehrkanal(in meinem Fall 5.1), alles Ok.

sumpfhuhn (Beitrag #169) schrieb:

Dein Messgerät ist Putt. Die Aufstellung ist Falsch. Deine Lautsprecher sind Putt. Dein Hörraum verfälscht dermaßen, da kann man nicht richtig Messen. Der 7009er ist Putt, kann keinen Phantom Center richtig darstellen. Ist doch Scheiße, da wird ein wichtiges Feature einfach weggelassen oder unterdrückt.. Und überhaupt, kann Uns alles egal sein, wir Hören ja mit Center.

sumpfhuhn (Beitrag #163) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #158) schrieb: das lässt mich halt darauf schließen, dass alle "abweichenden" Messungen auf Messfehlern beruhen. Wer viel misst, misst........ . .

Ist bei der Messung mit physischem Center die Funktion "Dialog Level" aktiv ?

Mickey_Mouse (Beitrag #170) schrieb:

ich weiß nicht wie es anderen Leuten geht, aber wenn ich einen "Fehler" entdecke, dann versuche ich dem nachzugehen und die Ursache zu finden. ...

Sehe ich genau so. Zumal ja einige AVR-Besitzer von Messdifferenzen berichten und gleichzeitig auch nicht davon auszugehen ist, daß die Herstellers diesbezüglich den technisch korrekten Weg ohne nachzudenken einfach ausklammern.

Warum kann man nicht davon ausgehen..?

es ist einiges durch radikales "Abholzen" verloren gegangen.

ich versuche das nochmal zusammen zu fassen:
es ist doch eindeutig, dass die aktuellen AVR (namentlich CX-A5000, CX-A5100 und auch Marantz SR7009) eine Pegelanpassung für den Phantom Center vornehmen, weil dann das Signal von 2 LS wiedergegeben wird und ohne Korrektur 3dB lauter werden würde.
das habe ich auf drei verschiedene Methoden nachgewiesen:
1) "elektrisch" an den Pre-Out gemessen, dabei gibt es keine akustischen Einflüsse durch den Raum
2) mit einer einfachen Test Methode "bewiesen", kann jeder selber ausprobieren
3) akustisch mit Mikro (REW) und Pegelmeser gemessen

Speziell zu dem Marantz SR7009 gibt es jetzt aber Messungen mit einem recht antiquierten Pegelmessgerät, die einen Anstieg des Pegels beim Phantom Center zeigen.

Ich habe keine Ahnung was bei diesen Messungen schiefgegangen ist, vielleicht war ein Surround Decoder (z.B. Atmos-DSU oder dts Neural-X) aktiv?
das waren u.a. die Fehler, die in den bisher verlinkten Messungen falsch gemacht wurden, da war die Auswahl bisher, naja...

Man kann sich auch fragen, was bei dir falschgelaufen ist, denn nachgewiesen bzw bewiesen ist gar nichts, dafür reichen 4 Bildchen, die alles und nichts zeigen, nicht wirklich aus. Wenn man dir glauben schenkt, dann ist es allemal ein Hinweis, daher die Frage, ob einer das (messtechnisch) bestätigen kann (auch für andere AVR uä.), denn bisher bist du der einzige.
Dagegen gibt es zu der 3dB-Pegelanhebung in den letzten Jahren/Jahrzehnten unzählige Berichte, Erfahrungen und diverse Messungen, die aufgrund ihrer Häufigkeit den Schluss zulassen, dass der Phantomcenter um 3dB zu laut wiedergegeben wird.

Ingo, bitte...
ich habe drei verschiedene Methoden aufgezeigt, nachvollziehbar! Ich habe auch angeboten, dass ich diese Messungen auf andere Art und Weise durchführen kann wenn gewünscht (Wunschkonzert, ich glaube aber das ist auch der "Zensur" zum Opfer gefallen).

dagegen habe ich bisher keinen einzigen Link gesehen der auf eine Messung gezeigt hat, die man wirklich nachvollziehen kann (war Neo-X oder Diu aktiv oder nicht usw. usf.).

du hast doch auch zugegeben, dass du den "Beweis" mit dem wandernden Test Ton verstanden hast. Das kann man mit jedem AVR und EINEM LS nachvollziehen.

ich möchte nur eine Bitte stellen: wenn jemand behauptet, dass meine Aussagen falsch sind, dann mache er doch bitte vorher diesen Test!
DANACH können wir weiter reden, ansonsten ist mir das wirklich zu blöd, wenn ich per Scope messe, per Mikro und Schallpegel Messgerät und auch noch eine Methode liefere die man ohne Messgerät ausprobieren kann und trotzdem redet man wie gegen eine Wand und diese Wand liefert nichts zurück.

Bei mir war es mit einem Denon X4000 und einem Onkyo 818 genauso wie bei sumpfhuhn und all den anderen, die in all den Jahren davon berichtet und gemessen haben, dass die Wiedergabe via Phantomcenter um 3dB zu laut ist.

Also - gibt es nun noch mehr, die die einzige Aussage unterstützen, dass sich da bei manchen AVR was geändert hat, oder bleibt es bei dem einen..?

und genau diese Messungen kann man heute nicht mehr nachvollziehen!

was hattest du eingestellt? Small/Large? War ein Upmixer aktiv? Direct Modus? Audyssey an/aus? usw. usf.

wenn man z.B. die LS auf Small stellt und den/die Subwoofer viel zu weit aufdreht (sich nicht an die Pegel Vorgaben des AVR hält) und dann noch das Messgerät auf die "Bass empfindliche" C-Kurve stellt, dann kann es schon sein, dass der so gemessene Schallpegel ansteigt.
Genau das sind eben die Fehler die ich meinte und über die es müßig ist zu "streiten" wenn jemand die Messungen nicht mehr nachstellen kann.

wie gesagt, wenn du etwas anzweifelst: Wunschkonzert! Was soll ich ändern?
aber eigentlich habe ich dazu auch wenig Lust, weil ich ja alles geliefert habe und du absolut gar nichts, außer Worte.

Ich frage nicht dich, sondern ich hoffe, dass du nicht der einzige bleibst und bist, denn das würde hoffentlich zeigen, dass sich da was nach all den Jahren getan hat.



Die Phantomcenter-Pegelanhebung findet sich sogar in akademischen Lehrbüchern:

ich weiß jetzt nicht wie ich es möglichst so formulieren soll, dass einerseits die Aussage bestehen bleibt aber nicht wieder alles gelöscht wird.

die Leute messen alle mit Schallpegel Messgeräten und damit mit Raum Einfluss. Da spielen neben den wie im vorherigen Post schon genanten Upmixern z.B. auch noch das Bass-Management eine Rolle, wenn man da manuell etwas "kaputt gespielt hat". Da gibt es sicherlich noch viele andere Punkte an denen man etwas versauen kann.

wir haben mit dem Marantz SR7009 ja ein konkretes Beispiel!
1) nehme ich den "wandernden" Test Ton, dann ist mehr als deutlich zu hören (wie halt 3dB im direkten Vergleich hörbar sind), dass der 7009 ganz klar den Pegel für die Stereo LS beim Phantom Center absenkt
2) ich habe das mit einem (einfachen) Oszilloskop direkt an den Pre-Out gemessen, also komplett ohne Raumeinfluss
3) per Schallpegel Messgerät sind Real und Phantom Center innerhalb der Messungenauigkeit (mit entsprechender Raum Akustik und ohne Sub Pegel erhöhen usw.).
4) mit REW hatte ich das auch schon nachgemessen

willst du jetzt wirklich behaupten, dass alle vier Methoden falsch sind?!?

für mich steht da halt eindeutig fest, dass bei Sumpfhuhn irgendwas schief gelaufen sein muss.

und ich bitte dich, wir wissen alle, dass das Summieren von zwei LS zu +3dB führt, darüber brauchen wir doch gar nicht reden! (du beleidigst meinen Intellekt )
wie oft soll ich dich noch an meinen Test erinnern, an dem man eindeutig hören kann, dass die AVR eine Pegel Anpassung vornehmen?!?
daran kann man nicht die 3dB eindeutig fest machen, aber es findet eine Korrektur statt, auch beim 7009.
die Frage ist doch: was ist bei den anderen falsch, damit diese Korrektur nicht ausreicht, DAS ist die eigentliche Frage!
und ich bin mir auch sicher, dass dein X4000 und 818 diese Korrektur gemacht haben (WENN du die noch hättest um meine Vorschläge nachvollziehen zu können) und die Erhöhung auf anderen Fehlern basierte. Aber das ist müßig, du kannst es nicht mehr beweisen und stehst da ziemlich nackt da.

Mickey_Mouse (Beitrag #188) schrieb:

für mich steht da halt eindeutig fest, dass bei Sumpfhuhn irgendwas schief gelaufen sein muss.

Für mich nicht.
Bisher ist es wahrscheinlicher, dass bei dir was "schief gelaufen sein muss".

Warten wir mal ab, ob sich noch einer meldet, der deine "Messungen" durch eigene Messungen bestätigen kann oder ob du der einzige bist und bleibst.


Edit:

z.B. auch noch das Bass-Management eine Rolle, wenn man da manuell etwas "kaputt gespielt hat". Da gibt es sicherlich noch viele andere Punkte an denen man etwas versauen kann.

Das interessiert mich - erklär doch mal bitte genau wie und was genau sich da ändern ("kaputt spielen") muss, damit es zu einer Pegelsteigerung von 3dB kommt, wenn der Center abgeschaltet wird und der Phantomcenter spielt.

Warten wir mal ab, ob sich noch einer meldet, der deine "Messungen" durch eigene Messungen bestätigen kann oder ob du der einzige bist und bleibst.

Gute Idee, dann kommen auch noch mal andere zu Worte als nur die selben...
Ich stell das hier mal auf "moderiert", fürs kommende Wochenende.

ich bin bisher auch immer davon ausgegangen, dass "doppelter Pegel" zu +3dB führt. Laut BassOldie (Antimode Importeur) ergibt bei aktuellen Subwoofern ein Y-Kabel (also im Prinzip das worüber wir hier reden) eine Steigerung von +6dB (wollte ich auch erst nicht glauben).

daher meine Idee: wenn jemand den Subwoofer zu weit aufdreht und dann auch noch die C-Kurve im Messgerät nutzt, dann kommt es zu einer Überhöhung wenn auf einmal zwei LS von dem/den (zu lauten) Subwoofern unterstützt wird.

also der AVR geht von einer Steigerung von 3dB aus und kompensiert das, aber durch die falschen Subwoofer Einstellungen und Messmethode gibt es eine Steigerung um 6dB. In Summe (AVR korrigiert um 3dB) ergeben sich dann die (falsch) gemessenen +3dB...

ich weiß nicht ob es so ist, aber das wäre eine Erklärung.

soundrealist (Beitrag #179) schrieb:

Ist bei der Messung mit physischem Center die Funktion "Dialog Level" aktiv ?

Nein, Dialogpegel ist immer aus.

Mickey_Mouse (Beitrag #188) schrieb:

z.B. auch noch das Bass-Management eine Rolle

Vielleicht ein Ansatz.
Habe immer alle Lautsprecher auf Small und Trennung bei 80Hz gemessen, natürlich alle Lautsprecher einschl.Woofer gleiche Lautstärke.
Ist es möglich, das die umgeleiteten Bassanteile des Centers für die Überhöhung verantwortlich sind?.
Vielleicht macht das BM irgendein Murks wenn alles auf Small.
Probiere ich Sonntag mal aus, alle Lautsprecher auf Large und Center abgemeldet.

Ich kann mich eigentlich mit meiner Verwunderung nur wiederholen, tatsächlich das eingene Hörempfinden durch technische Messungen und damit vermutlich nachträgliche Anpassungen am Klangbild zu übersteuern.

Auch ich bin technik-affin, aber irgendwo gibt es für mich eine Grenze. Ich höre lieber die Musik wie sie mir gefällt und nicht so, wie es messtechnisch korrekt ist.

ingo74 (Beitrag #135) schrieb:

sl.tom (Beitrag #133) schrieb: Ehrlich gesagt ist für mich eher schwer zu glauben, daß die Hersteller sich beim Phantomcenter nicht an die Spezifikation halten und vorsätzlich die Funktionsweise des Codecs ändern... Eventuell könnte ich mir das ja noch bei den allerersten Modellen vorstellen. Weil es dutzende Berichte, Erfahrungen und diverse Messungen gibt, die belegen, dass der Pegel des Phantomcenters wie besprochen um 3dB lauter wird.

Sorry, aber das überzeugt mich nicht: im Netz wird viel geschrieben, wobei der Wahrheitsgehalt nicht durch unzählige Wiederholungen steigt.

Fakt ist hingegen: die Spezifikation zu Dolby Digital (s. PDF-Link) schreibt präzise vor, welcher Eingangskanal wie zu modifizieren ist, sollte der entsprechende Ausgangskanal nicht vorhanden sein - analog steht das so auch in der Spezifikation zu DTS.
Weshalb die Hersteller sich nicht an selbige halten sollten, ist schlichtweg und ergreifend nicht wirklich nachvollziehbar.

Fakt ist zudem, daß ich diese Nichtabsenkung bei mir nicht nachvollziehen kann, wobei ich bereits anmerkte, daß ich Audyssey nicht nutze und zudem alle LS im AVR auf large stehen und somit unbearbeitet bleiben.

Vorhin habe ich die Vorgehensweise von @Mickeymaus nachgestellt und je einmal den linken und rechten LS abgestellt: das Signal wurde jeweils um 3 dB leiser.

Es gibt unzählige Bugs, Implantierungsfehler etc. bei den verschiedenen AVR in den letzten Jahren und Jahrzehnten - das ist Fakt, auch wenn man es nicht glauben will oder kann.

Wie ich bereits oben anmerkte: das kann ich mir zum Anbeginn der Zeit noch vorstellen, nicht aber bei etablierten Herstellern.

sl.tom (Beitrag #133) schrieb: @highente: das ist dann IMHO schon der einzigste Nachteil eines Phantomcenters. Das ist nicht der einzige Nachteil eines Phantomcenters, denn es gibt weitere - zum einen funktioniert der Phantomcenter nur im Sweet Spot und nur wenn die Aufstellung der Frontlautsprecher passend gut ist,

Davon wollen wir ausgehen, damit auch ordentlich Musik gehört werden kann, aber...

zum anderen kommt es bei 1,8 - 2 kHz zu einem Einbruch im F-Gang von 3-4db durch Auslöschungen.

...das ist nur ein "Problem" mit der Einmessung mittels eines einzigen Mikrofons - korrekterweise müßte das ein Kunstkopf mit Mikrofon im rechten und linke Ohr auf Höhe der Sitzposition sein.

Abhilfe schafft hier bereits, den geometrischen hot spot 40-50cm hinter die Sitzposition zu verlagern...

Auf die restlichen Kommentare will ich hierbei nicht weiter eingehen, weil @Mickeymaus das bereits lang und breit erörterte.

Gruß Tom

Da das Thema anscheinend keinen wirklich interessiert, gehe ich mal nur auf einen Punkt ein:

sl.tom (Beitrag #195) schrieb:

zum anderen kommt es bei 1,8 - 2 kHz zu einem Einbruch im F-Gang von 3-4db durch Auslöschungen. ...das ist nur ein "Problem" mit der Einmessung mittels eines einzigen Mikrofons - korrekterweise müßte das ein Kunstkopf mit Mikrofon im rechten und linke Ohr auf Höhe der Sitzposition sein. Abhilfe schafft hier bereits, den geometrischen hot spot 40-50cm hinter die Sitzposition zu verlagern...

Das ist falsch.

Für den, der die entsprechenden Posts hier nicht gelesen bzw überlesen hat, hier eine weitere Erklärung von Berti (Design-Heimkino), der das hier ganz gut auf den Punkt gebracht hat:
Beim Phantomcenter wird der Center-Kanal exakt auf die beiden Frontkanäle aufgeteilt, damit er anschließend genau aus der Mitte zu kommen scheint. Da der Mensch 2 Ohren besitzt, ergibt sich aus dem Schall, welcher vom rechten Lautsprecher ans linke Ohr gerät und dem Schall, welcher vom linken Lautsprecher ans linke Ohr gerät eine Laufzeitdifferenz von ca. 9cm (je nach Winkel der Frontlautsprecher). Diese Laufzeitdifferenz führt zu einer fast vollkommenen Auslöschung bei ca. 2 kHz. Dasselbe gilt natürlich auch für das rechte Ohr. Da Frequenzen um 2kHz für die Stimmverständlichkeit unheimlich wichtig sind, leidet diese stark unter dieser Interferenz (Kammfilter).
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=14&t=36241

Tut mir Leid Ingo diesen, Effekt habe ich bisher überhaupt nicht feststellen können. Eher das Gegenteil ist bei mir der Fall, seit ich den Phantomcenter einsetzte, ist die Sprachverständlichkeit deutlich besser geworden.

ingo74 (Beitrag #196) schrieb:

Da das Thema anscheinend keinen wirklich interessiert, gehe ich mal nur auf einen Punkt ein: http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=14&t=36241

So wie es hier zugegangen ist....... kein Interesse ???

Aber mal im Ernst: Die Informationen aus dem Link finde ich hochinteressant. Ergänzen möchte ich daher noch das hier, ebenfalls aus dem Link:

Zitat " Phantomcenter sollten meiner Meinung nach nur genutzt werden, wenn der Winkel der Frontlautsprecher zum Hörplatz kleiner als 15° ist, also nur bei sehr spitzen Stereo-Dreiecken ".

Genau das ist bei mir der Fall. Mein Stereodreieck ist sehr spitz und die Mains sind in diesem Zusammenhang überhaupt nicht eingewinkelt. Mit Sicherheit ein ausschlaggebender Grund dafür, daß es sich bei mir mit Phantom-Center sehr homogen anhört.

Die Aussagen im Link, ebenso wie die unterschiedlichen Userpraktiken diesbezüglich zeigen: Pauschalisieren lässt es sich das Thema nicht, es kommt auf den individuellen Aufstellungs-Einzelfall an.

Hallo,


ich wollte mich mal einklinken.

Für mich ist das Thema momentan höchst relevant, da ich mir vor 10 Jahren wunderschöne Hornlautsprecher habe bauen lassen, für die es keinen Center gibt. Vom tonalen und dynamischen habe ich nie einen Center gefunden, der passt. Nicht mal ein Klipsch RC 7 hat geholfen. Ohne Center habe ich einen viel homogeneren, flüssigeren, größeren Klang. Der Klang ist einfach überall und nicht mehr zerklüftet. Es wäre schwierig, in meinem Fall einen Center zu finden, der klanglich und auch grobdynamisch an meine Fronts heranreicht.

Ich sitze übrigens 3.50 m entfernt und die Stereo-Basisbreite liegt bei knapp 3m, also alles andere als spitzwinklig. Center hinter der Leinwand kann ich nachvollziehen. Mich nervt, dass der Center-Klang von unter der Leinwand kommt, während meine Mitteltonhörner auf Leinwandhöhe spielen. Gefällt mit besser. Sehe es auch eher unakademisch. Schaue Filme meist zu zweit und Freunde bemerken keinen Unterschied, während meine Freundin es ohne Center stärker, intensiver erlebte, gerade bei Dynamiksprüngen.

Mir geht es ähnlich: Die Aktivboxen als Front-Lautsprecher klingen für meinen Geschmack so gut, dass ein passender Center ehr schwer zu finden ist. Durch das Sitzen im sweetspot gibt es ohnehin keine Probleme.

Dann am besten einfach mal die Phantomcenter-Funktion aktivieren und "reinhören".

Ich habe meinen Krach-und-Peng-Receiver verkauft und habe mir einen HDMI-Switch mit SPDIF-Extrahierer genehmigt, der das Signal per Lictleiter an meinen Wandler mit Röhrenausgangsstufe ausspuckt, von da geht es direkt zu meiner Röhrenvorstufe. Somit muss ich nicht zwei Vorstufen, die eines Surroundprozessors oder AVR und später meinen Röhren-Pre durchlaufen. Das war vorher auch technisch kein Problem, nur ist der AVR als Vorstufe klanglich der Röhren-Vorstufe (mal AMC, mal AUdreal oder Croft, ich wechsele ab und an, manchmal auch eine Air Tight) immer zuvorgekommen, will heißen, es klang nicht so gut, wie in Stereo nur über die Vor- / Endkombi. Damit ist nun Schluss und es klingt bei Film, TV und Streaming genau so gut wie über CD. Genau da wollte ich hin. Hatte Sorge, dass ich auf eine AV-Vorstufe wegen Diskrepanzen zwischen Ton und Bild nicht verzichten könnte. Siehe auch meinen anderen Beitrag. Aber entweder habe ich dafür kein Gespür oder es gibt bei mir schlicht keinen Versatz.

Will sagen, eine Phantom-Center Funktion kann ich gar nicht aktivieren


Ich kann jeden hier nur ermutigen, der mit der Sprachverständlichkeit und dem Klagn im Heimkino unzufrieden ist, einfach mal auszuprobieren, den center wegzulassen. Natürlich erfordert das eine gewisse Umgewöhnung, hin- und herschalten, den Kopf von einer Seite zur anderen wälzen, ist da nicht zielführend. Ich mag die Dinge einfach und simpel und ich muss jetzt nur leider und lauter stellen, das ist alles; keine DSPs, Surround-Modi mehr.

Der Bass wird weiterhin entzerrt. Bis vor kurzem durch ein Lyngdorf-Gerät, inzwischen habe ich den Raum etwas behandelt und muss nur noch den bass korrigieren. Das gehtmit dem Anti-Mode Dualcore hinreichend gut. Mienen 15-Zoll-Subwoofer habe ich über die Vorverstärkerausgange der Vorstufe angeschlossen, die hat zum Glück zwei Paare parat.

Man kann auch auf höchstem Niveau Heimkino mit 2 Lautsprechern und ggf. Subwoofern erleben. Selbst, wenn ich aus einer industriellen Serie Lautsprecher gekauft hätte und es einen passenden Center gäbe, so würde er doch nie perfekt aufgestellt werden können.

Ob die Stimmen einfach füllig im Raum sind, aber weniger scharf aus der Mitte kommen, kann ich damit gut leben. Wenn aber der Ton deutlich unterhalb der Leinwand lokalisierbar ist, ist das schon störender. Auch wenn ich deutlich außerhalb der Bildmitte sitze, kann ichd ei Vorteile eines Centers nicht nachvollziehen. Dann höre ich doch lieber den Ton und die Sprache deutlicher, auch wenn sie lauter über den außenstehenden Lautsprecher wahrgenommen wird, als dass ich Probleme habe, alles richtig zu verstehen. Wenn ich stark abseits sitze, der Ton zwar mittig ist, aber der Center konstruktionsbedingt und aufgrund seiner physikalischen Ausmaße und Beschaffenheit nicht breit genug abstrahlt, habe ich davon als Außensitzer auch nicht viel davon. Das ist nur meine Meinung. Ich habe Lautsprecher, die klanglich irgendwo zwischen Blumenhofer und Odeon spielen und wirklich recht groß sind. Da komprimiert fast jeder Center bei extrem brachialen Lautstärken. Es flacht ab, bricht ein, klingt dünn, angestrengt. Mein Stereo-Panorama öffnet sich dann erst richtig.


Wenn ich ein eigenes, dediziertes Heimkino im keller hätte und die Lautsprecher hinter der Leinwand unterbringen könnte, würde ich vermutlich ein Set von B&W aus der 700er Serie kaufen und wäre damit auch sehr glücklich. Aber in meiner Wohnsituation bleibt es beim Verzicht auf den Center und überhaupt auf Surround. Ich hadere mit dem Umstieg schon seit Jahren, habe es aber erst kürzlich durchgezogen.


Was für Erfahrungen habt ihr so gemacht?

Sicherlich werden sich aufgrund Deines Beitrages sogleich bald wieder diejenigen zu wort melden, die der Meinung sind, selbst der billigste AVR klänge nicht anders als die teuerste Vor-Endstufen-Kombi. Da zu diesem Thema bereits kilometerlange Threads existieren, möchte ich gerne einfach mal nur Deine Wünsche und Vorstellungen in Sachen Heimkino reflektieren. Denn bei mir gab es im Rahmen der "Heimkino-Überlegung" eine ganz ähnliche Situation.

Auch ich wollte einfach nur auf eine bestehende Stereo-Kette draufsatteln.

Zunächst einmal zu der wichtigsten bzw. themenbezogenen Frage. Mit Deiner Erfahrung, daß ein Center wie ein Fremdkörper klingen kann, triffst Du voll ins schwarze. Auch viele andere User haben diese Erfahrung gemacht, hierdurch bedingt sprießen dann nicht selten Threads wie "Brauche Hilfe, suche besseren Center" wie Pilze aus dem Boden. Natürlich gibt es tatsächlich "Gurken", aber in sehr vielen Fällen ist genau das, was Du da beschrieben hast, die eigentliche Ursache: Die akustische Umgebung des Centers ist häufig anders als die der Front LS, vielleicht auch noch die Aufstellung (z.B. mangels Möglichkeiten) suboptimal..... und dann kommt es in der Tat zum Fiasko.

Im Idealfall darf sich die Qualität zwischen physischem Center und Phantomcenter nicht unterscheiden. Und auch bei Stereo sollte eine mittig abgemischte Stimme exakt zwischen den Frontlautsprechern lokalisierbar sein. Aber wie bei so vielen Dingen im täglichen Leben: aufgrund der jeweils individuellen Umstände triftet Theorie und erzieltes Ergebnis in der Praxis auseinander.

Der Centerlautsprecher innerhalb eines Heimkinosystems ist der imo mit Abstand kritischste Punkt. Kann man keine 1000%ig optimale Bedingungen schaffen, ist der Weg des Phantomcenters sicherlich die bessere Lösung. Oder so wie Du es konsequent angegangen bist: Komplett auf Mehrkanal verzichten und Stereo hören.

Ich für meinen Teil habe die Sache wie folgt gelöst:

1. Das vorhandene Stereosystem so belassen, wie es ist
2. Eine Teufel Decoderstation DS-7 (= hat Phantomcenter-Funktion) günstig in der Bucht geschossen
3. Die Toslink-Ausgänge der Quellgeräte gesplittet, um eine parallele Konfiguration zur DS zu ermöglichen
4. In der DS die Konfiguration Nur Front und Rear" gewählt
5. Front geht in einen freien analogen Eingang des Stereosystems, Rear auf einen gesonderten Amp (meiner Wahl ), der die hinteren Kanäle versorgt.

Entfernungen kannst Du dann wie bei enem AVR kanalindividuell einstellen, Sub und Center fallen bei mir komplett weg. Und zusätzliche, externe DSPs kann man ebenfalls nach Wunsch und Belieben einbinden

Wenn ich nun eine DVD oder eine Blueray einlege, schaue ich vorher auf das Tonformat: Bei älteren Stereo-Filmen (z.B. ES Teil 1) brauche ich das Mehrkanalgedöns erst gar nicht einschalten.

Geringfügig OT: Wenn bei Dir im Rahmen von Stereo die Sprache/Stimme (konträr zu einem einem physischen Center) im Sweetspot nur unzureichend mittig lokalisierbar ist, würde ich an zwei Punkten ansetzen:

A) Stereodreieck (= Lautsprecher-Achse etwas verkleinern und/oder den Sitzabstand erhöhen, falls das realisierbar ist)

B) Nachhallzeiten im Raum durch physische Maßnahmen verringern.

Ich finde es sehr schön, dass wir da ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

Neulich habe ich mich auf einen seitlichen Hörplatz, weit außerhalb des Bildes gesetzt und auch noch jenseits des äußeren, am nächsten stehenden Hauptlautsprechers.

Im Betrieb mit Center ist dieser Mittenkanal schon recht anstrengend und schwierig zu vernehmen bzw. es kommt der Klang nicht mehr satt aus der Mitte, sondern klingt jetzt deutlich dünner, von unterhalb der Leinwand ortbar. Es klingt noch weiter weg und weniger involvierend.

In Stereo bzw. 2.1 hingegen, habe ich einen sehr viel satteren Klang, der regelrecht einrastet. Natürlich hört man keine Phantomschallquelle mehr, aber links und rechts fügen sich zu einem deutlichen Ganzen. Die Sprachverständlichkeit ist so viel besser geworden! Wenn ich vom Center weit weg sitze, ist meiner Meinung nach der SInn dieser Mono-Quelle nicht mehr nachvollziehbar. Es schallt eben einseitig aus der Mitte, aber ist das noch ansprechend oder einhüllend? Auch wird deutlich, dass es zu einem regelrechten Lautstärkegefecht mit den Hauptlautsprechern kommt, was für weiter außen sitzendes Publikum sehr nervig ist. Mein Vater meinte auch immer, ich solle die Hauptlautsprecher mal leiser (!) machen, wenn er nicht ganz mittig saß, obwohl der Center in Relation zu den Mains bereits +4 dB hatte.

So weiß ich nun, dass auch sehr weit seitlich sitzende Hörer (diese Situation ereignet sich höchstens alljährlich mal hin und wieder) bei Stereowiedergabe in den Genuss bester Sprachverständlichkeit in Kombination mit einem mitreißenden, einhüllenden und direkt ansprechenden, vollen, dynamischen Klang kommen.


Dass AVRs die Dynamik begrenzten im Stereo-Downmix, habe ich nun öfter gelesen, stimmt das? Dann gehen die Entwickler ja wirklich von furchtbar schlechten Heimkino-Komplett-Sets aus, wenn das für nötig erachtet würde.


Ich habe das Problem, Bild und Ton über Stereo zu genießen, so gelöst: Da mir die Dekoderstation 7 zu teuer ist und man für 150 Euro schon ein extrem gutes Gerät wie einen Yamaha RX V 1800 gebraucht bekommt und reine A/V-Stufen technisch nicht besser sind als ihre gleichzeitigen Receiver-Pendants (meist sind nur die Endstufen rausgeschmissen und XLR-Buchsen drangemacht, sowie ein paar zusätzliche Features implementiert), habe ich mich nun für einen Philips AVR 9900 entschieden, der weitgehend mit dem sehr gut beleumundeten NAD T 747 baugleich ist, außer, dass jener den NAD eigenen Musik-Aufpolierer EARS nicht an Board hat und auch keine A/V-Preseits (schade) hat; dafür wiederum nicht das Problem der EDID-gesteuerten automatischen HDMI-Bearbeitung kennt, bei dem das HDMI-Signal nie einfach durchgeschleift wird, sondern immer auf die höchste Auflösung und Bildwiederholungsrate des Monitors oder Projektors angepasst wird. Da hatte mein NAD immer 50 Hz ausgegeben, egal, was als Signal anlag und ich musste je nach Inhalt zwischen 24, 50 und 60 Hz umschalten, selbst bei ein und derselben Quelle. Sehr nervig war das!

Der NAD bzw. Philips sind trotz der kompakten Ausmaße höchst musikalische Geräte. Es klingt entspannter, flüssiger und auch in den Höhen seidiger, insgesamt etwas wärmer und natürlicher, weniger steril als selbst bei teureren Geräten wie dem Yamaha Z 7, den ich einmal hatte.


Ich habe noch einen Canton Ergo CM 500 DC wie im Neuzustand. Irgendwie bringe ich es nicht übers Herz, den zu veräußern. Für einen Center in liegender d´Appolito-Anordnung spielt der phantastisch. Gut auflösend, dennoch warm, druckvoll und durchsetzungsstark. Dazu die meisterhafte Verarbeitung und die Braun-Ästhetik. Aber wenn er da steht, schalte ich ja doch immer wieder auf 5.1, weil er so hübsch ist.

Der Kampf in meinem Kopf geht also weiter.

Als ich gestern Platte gehört hatte, war der Phantom-Effekt dermaßen genial, dass ich mich kneifen musste. So tief konnte man in die Aufnahme reinhören. War live aufgenommene Klassik, Trompete von Adolf Scherbaum, großartig.

Ich glaube, es iliegt nur an diesem Haben-Wollen und Dazugehören-Müssen im Kopf, dass ich immer noch nicht ganz vom Center wegkomme. Man schwimmt eben doch häufig mit dem Strom, oder ich bin zu anfällig für den ganzen Konformitätsdruck, was ich sonst an mir kaum kenne.

Wenn ich mir jetzt aber anschaue, wie in den Grobi-Videos die armen Einsiedler und Single-Männer sich die Wohnzimmer mit 10 Dali Zensor Lautsprechern oder gar Einbaulautsprechern vollkleistern, bestärkt mich das eher noch in meinem reinen Stereo-Vorhaben.

M.Cremaster (Beitrag #204) schrieb:

Im Betrieb mit Center ist dieser Mittenkanal schon recht anstrengend und schwierig zu vernehmen bzw. es kommt der Klang nicht mehr satt aus der Mitte, sondern klingt jetzt deutlich dünner, von unterhalb der Leinwand ortbar. Es klingt noch weiter weg und weniger involvierend. .

Erfunden wurde der Centerkanal ursprünglich einmal für den Einsatz in Kinos. Damit auch Zauschauer auf den äußeren Sitzplätzen z.B. Dialoge ebenfalls auf den Lippen der Schauspieler orten können.

Genau diesen Zweck soll er auch zuhause erfüllen, wenn beispielsweise viele Zuschauer auf einem langen Sofa und Sesseln nebeneinander sitzen.

So wie Du Dein "Erlebnis" beschreibst, war der Centerkanal vermutlich zu laut eingestellt, denn daß Personen auf den äußeren Plätzen die Dialoge intensiver hören als "L" oder "R", darf eigentlich nicht sein. Dafür spricht auch, daß in Deinem Beispiel alles, was nichts mit den Dialogen zu tun hat "weiter weg" klang. Denn auf dem Centerkanal mischen die Toningenieure nur selten Musik oder Effekte.

Neben den bereits angesprochenen Kriterien ist also auch ein penibel genaues Einpegeln wichtig.

Aber was solls... bei einem langgezogenen Stereodreieck und mittiger Sitzposition, sowie Phantom-Center- oder halt eben reiner Stereowiedergabe - brauchst Du die Kiste ja ohnehin nicht.

M.Cremaster (Beitrag #204) schrieb:

Wenn ich mir jetzt aber anschaue, wie in den Grobi-Videos die armen Einsiedler und Single-Männer sich die Wohnzimmer mit 10 Dali Zensor Lautsprechern oder gar Einbaulautsprechern vollkleistern, bestärkt mich das eher noch in meinem reinen Stereo-Vorhaben.

Ich habe 5.2.4 und und bin weder ein armer Einsiedler noch Single
bei meinen 32 Zoll Fernseher da habe ich auch nur 2.1 aber ich möchte zu meiner 120 Zoll
Leinwand nicht son, für mich, nicht passenden Ton in Stereo, da liebe ich mein Raumfüllenden Filmton
der dann auch zu der Leinwandgröße passt.