Wozu Vor/Endverstärker?

In den alten Zeiten des Plattenspielers waren getrennte vor- Endkombis gefragt, weil man Befürchtungen hatte, dass die kleinen Signale des Plattenspielers von den Signalen der Endstufe übersteuert und verzerrt werden.

Bei den heutigen analogen Line Eingängen ist die Stromstärke aber so hoch, das eine Beeinflussung ausgeschlossen werden kann. Bei den digitalen Eingängen kann sie ebenfalls ausgeschlossen werden.

Trennung in vor- Endstufe
1. Die zarten Signale der Vorstufe sollen nicht von den starken Signalen der Endstufe beeinfluust werden.
2. Spieltrieb.

Was ist der Vorteil von Vor und Endverstärker wie zum Beispiel die neuen Aventage-Geräte von Yamaha gegenüber einem normalen AV-Receiver??

Wenn man fette Leistung haben will, dann braucht das Platz. Und ein Hifi-Gerät, welches genauso hoch wie breit ist, sieht nunmal einfach bescheiden aus.

Der echte Vorteil ist die Flexibilität:
- Equalizer zwischen Vor- und Endstufe einschleifen? Mit normalem AVR praktisch immer unmöglich.
- Vorstufe mit neuestem HDMI-Standard kaufen, aber die teure Endstufe behalten wollen? Bei getrennten Geräten kein Problem!
- Lautsprecher aktiv mit 3 Endstufenkanälen ansteuern? Na klar!

naja, wenn man mal ganz ehrlich ist, dann ist das hauptsächlich Show!
So ein bisschen wie die Coupe Version bei einem Auto, man bekommt weniger Praxiswert (beim Auto weniger Platz, bei der A/V Kombi mehr Platzbedarf) für mehr Geld, die Leute sind aber stolz wie Bolle und zahlen dafür auch mehr

In vielen Fällen gibt es bei den Kombis exakt dasselbe wie im "größten" AVR nur eben in zwei Gehäusen, nur dass jedes einzelne Gerät soviel kostet wie der AVR.
In diesem speziellen Fall (Yamaha 5000) sind ein paar Sonderfunktionen nur der Vor/End-Kombi vorbehalten.

Prinzipiell kann man aber definitiv sagen, dass eine Kombi nicht automatisch besser klingt als eineinzelnes Gerät. Das reden sich die Leute gerne ein, haben ja auch genug Kohle dafür auf den Tisch gelegt.

Zu der Vorteilsliste kann ich nur sagen:
mal ganz ehrlich, wer will heute noch einen (analogen!) Equalizer einschleifen, wenn die in Frage kommenden Geräte eigentlich alle voll einstellbare PEQ's mit reichlich Bändern auf DSP Basis verbaut haben?
Meine letzte AV-Vorstufe hatte ich vor 13 Jahren und da war bei 5.1 Schluss. Wenn ich alles zusammen krame, dann komme ich auf: 1*4-Kanal und 2*2-Kanal Endstufen -> 8 Kanäle. Der Vollausbau der Yamaha CX-A5000 benötigt aber 11 Endstufen, fehlen noch drei. Selbst preislich wäre ich mit einem 3030 günstiger als mit einer 5000 und vorhandenen Endstufen. Und wenn man (aus welchem Grund auch immer) unbedingt seine (Front) LS per externer Endstufe betreiben möchte, dann kann man das ja immer noch tun und die anderen Kanäle mit den internen befeuern.
Dasselbe gilt für jeden LS mit 3 Endstufen anzusteuern, kann man mit dem AVR (natürlich plus Endstufen) genauso.

Mickey_Mouse (Beitrag #4) schrieb:

naja, wenn man mal ganz ehrlich ist, dann ist das hauptsächlich Show!

Weiß nicht. Das Argument der Flexibilität zählt für mich schon lange außerordentlich. Ob ein 2.000,- oder 3.000 AVR ähnlich oder gleich klingt? Weiß ich nicht, ich habe nach NAD AVR sofort auf Rotel VV aufgerüstet. Der ist aber auch schon lange veraltet (1066), was mich aber nicht stört, da die Bildquellen sowieso direkt an die Bildwiedergabegeräte kommen.

Und da ich gerne mit Elektronik rumexperimentiere, finde ich das sehr vorteilhaft, mal eben andere Endstufen auszuprobieren.

Oder eben doch mal einen EQ einschleifen.

unsere Meinungen unterscheiden sich nicht wesentlich!

wie soll ich es sagen?
Es gibt Situationen, da hat so eine Vor/End-Kombi schon Vorteile, das will ich nicht abstreiten!

Aber wie viel Relevanz hat das in der Praxis?
Ich hatte selber früher erst eine Sony TA-E1000ES (Pro-Logic A/V Vorstufe) und anschließend eine TA-E9000ES (das ganze in der DolbyDigital Version). Aber selbst bei 5.1 sind mir das damals zu viele Kisten geworden. Gerade wegen der Flexibilität (naja, auch wegen des Preises) hat man sich ja nicht für eine 5-Kanal Endstufe entschieden, sondern hier hat z.B. eine TA-N220 die Surround Kanäle und Center angesteuert und die Front-LS haben zwei "amtliche" Eigenbau Mono-Blöcke übernommen -> VV und drei Endstufen-Kisten!

Ich gebe ganz offen zu, dass ich zu der Zeit (Anfang der Neunziger, Studium war gerade durch) auf den "Maschinenpark" rechst stolz war. Aber man wird ja doch älter und die Einstellungen ändern sich. Was in den 90ern noch "echt cool" war ist im neuen Jahrtausend auf einmal nur noch ein ziemlich übler Haufen Elektronik. Ok, vielleicht muss ich dazu sagen, dass es nie für vernünftige Gehäuse für die Mono-Endstufen gereicht hat

Da kam mir der Nachfolger Yamaha AX-1 genau recht. Alles in einem Gehäuse nicht viel größer als das der 9000. Aber das war dann auch schon ein 6+2.1 AVR, also 8 Kanäle und selbst wenn ich die 220 nicht im 3 sondern 4-Kanal Modus betrieben hätte, hätten noch zwei Kanäle gefehlt -> noch eine Kiste dazu!

Nichtsdestotrotz schielt man natürlich wieder zum Yamaha "Prunkstück" und habe schonmal die Anleitung zur CX-A5000 studiert. Wenn die hier zu einem halbwegs vernünftigen Preis zu haben ist, dann wird es sicherlich kribbeln.

Der "passende" AVR 3030 ist eben nicht wirklich passend. Da hat Yamaha an 2...3 Stellen (gezielt?) den Rotstift angesetzt. Einige (eher uninteressante) DSP Programme sind weg gefallen, aber z.B. kann man bei der 5000'er die Filter-Charakteristik hinter den DAC's einstellen, beim 3030 nicht. Alleine nur um diese "Spielerei" ausprobieren zu können weiß ich jetzt schon, dass ich mit dem 3030 niemals glücklich werden würde.

Aber ganz nüchtern betrachtet muss man doch sagen, dass der 3030 die wesentlich "vernünftigere" Wahl wäre. Der ist z.Z. bei Amazon in USA für $2000 gelistet, die CX-A5000 für $2500 (i.d.R. kann man die Dollar Preise ganz grob 1:1 auf Euro umrechnen).
Der 3030 hat auch alle PreOuts, da kann man also auch Endstufen anschließen, wenn man denn unbedingt möchte und die internen für die Surround-Kanäle nutzen.

Allerdings, wer will denn schon immer vernünftig sein?

Naja auf Anhieb 2 Gründe für eine Vor/Endstufe bzw. Receiver plus Endstufe:

1. Einschleifen eines EQ, um wie z.b. bei mittelgroßen bis großen Standboxen den Tiefgang eines Subs zu erreichen (z.B. Nubert, ABL-Modul).
2. Um aus einem 7.1/9.1 Receiver mit 11.x Vorstufe ein 11.x System aufzubauen.
(3. Klang: da halte ich mich raus, höre da selber nix sicher raus)

Grüße
Stefan.

Ich persönlich finde auch, dass dies eher ein Relikt aus der guten alten Zeit ist und eher ein Statussymbol ist, als das es einen handfesten Mehrwert bringt. Versteht mich nicht falsch, ich freue mich für jeden der eine Vor-/Endstufen-Kombi kauft und damit glücklich ist, aber wer mir ernsthaft glaubhaft machen will, dass dies rationelle Gründe hat, dann muss ich schmunzeln. Es steht jedem frei einen Lamborghini zu kaufen, sich daran zu erfreuen und selbst ich freue mich, wenn ich sowas auf der Straße vorbeifahren sehe. Davon ergibt sich jedoch trotzdem kein logischer Grund, wieso man sich solch ein Auto kaufen sollte.

Das Problem liegt aber meiner Meinung nach nicht in der "Unsinnigkeit" der getrennten Geräte sondern einfach in der Wirschaftlichkeit. Leider gibt es ja gerade bei AVRs einen solch rapiden Wechseln in den Features, dass ein (bleiben wir mal bei Yamaha) 3020 bzw. 3030 in 4-5 Jahren veraltet ist und nur noch einen geringen Restwert hat. Klangtechnisch ist er wohl trotzdem der neuen Generation ebenbürtig, sodass auch ich es bevorzugen würde die Endstufensektion weiter nutzen zu können. Andere Hersteller haben einen solchen Weg ja auch mal über wechselbare Module lösen wollen (Denon, NAD). Das ganze krankt jedoch meist am Preis. Wieso sollte ich statt eines 3030 für 2200 € eine Endstufe oder Vorstufe kaufen, die jeweils einzeln sogar noch teurer sind. Das ganze macht also nur Sinn, wenn die Vor-/Endstufenkombi nicht mehr wie 3500 € kostet. Selbst dann lohnt es sich objektiv noch nicht, da der 3030 beim Austausch ja noch einen Restwert hat, aber man hätte zumindest das Gefühl, etwas langlebiges und Vernünftiges zu haben. So bleibt leider nur der Show-Bonus.

Wir können natürlich darüber diskutieren, ob es klang- oder featuretechnisch besser ist, aber ganz ehrlich: Es gibt bisher keine objektiven Resultate (abgesehen von etwas mehr Leistung), das ein 3020 besser klingt als ein 2020 und bei den 50% Preisaufschlag auch viel "Prestige" mitbezahlten werden muss für die paar Features, welche zu großen Teilen auf der Hardware des 2020 auch umsetzbar sind. Wenn mir jetzt jemand sagen will, dass dann die Vor/Endstufenkombination so viel besser klingt, das ein 2,5-facher Preis gerechtfertigt ist, dann bin ich recht sicher, das dies eher Wunschdenken ist.

Ich finde aber, dass es gerade ab der Mittelklasse sehr sinnvoll wäre Vor-/Endstufenkombinationen anzubieten. Mittlerweile hat doch alles ab 600€ 7 Kanäle und wie viele benutzen denn einen Onkyo 5009 oder Yamaha 3020 im 5.1 Setup, während ich mich darüber ärgere, dass man dem 3020 nicht auch noch die letzten beiden Endstufen für 11.1 spendiert hat. Wieso kann man dann nicht DIE Enstufe wählen, die von den Kanälen/Leistung zu dem Lautsprecherset passen? Evtl. will man ja ein paar Features des 3020 haben wie HDMI Zone, Anschlussvielfallt oder Videoverarbeitung, braucht jedoch nur eine kleine 5 Kanal Endstufe, während ein anderer auf die ganzen Features verzichten kann, aufgrund seiner Lautsprecher aber eine Endstufe mit ordentlich Dampf braucht. Dies würde in Summe natürlich etwas teurer und auch immer ein Gerät mehr, aber für viele auch deutlich günstiger und hier könnte man die Endstufen wirklich lange nutzen, weil im reinen Verstärkerbereich sich aktuell sehr wenig tut.

ich stimme dir eigentlich in allen Punkten zu, auch dass sich im Verstärkerbereich aktuell wenig tut (und sich seit dem Umstieg von der Röhre zu Transistor nahezu nix getan hat).

Ich glaube aber, dass sich das in naher Zukunft ändern wird!

Gerade bei immer mehr Kanälen verbrauchen hochwertige traditionelle Class-A/B Endstufen doch eine Menge (Ruhe) Strom alleine im Leerlauf. So ein bisschen ist da ja schon ein Trend zu erkennen. Früher waren Class-A hip, da haben Firmen dann mit "Auto-Class-A" oder "AA" geworben, weil das einen guten Ruf hatte. Dann wurde denen aber mega Energieverschwendung vorgeworfen und die Begriffe verschwanden aus der Werbung.
Jetzt fangen die Firmen an mit Energie-Spar-Modi zu werben, das ist halt "in".
Daher glaube ich, dass wir kurz vor dem Umbruch zu den Digital-Amps (Class-D) stehen. Ich traue den Dingern nicht, aber wir werden sehen. Am (vorläufigen) Ende der Entwicklung dürften Voll-Aktive Lautsprecher mit aktiven, digitalen Frequenzweichen und eigenen Einmessverfahren stehen.

Da kommen dann wieder die Vorverstärker ins Spiel, die aber dann idealerweise digitale Ausgänge haben müssen. Am Ende muss also auch wieder alles ausgewechselt werden, die VV haben die falschen Ausgänge und die Endverstärker aufgrund der Aktiv-LS arbeitslos.

Auf der anderen Seite kann man sich ziemlich sicher sein: wenn ICH etwas als logisch und in naher Zukunft unabdingbar betrachte, dann kommt es garantiert anders

86bibo (Beitrag #8) schrieb:

Das Problem liegt aber meiner Meinung nach nicht in der "Unsinnigkeit" der getrennten Geräte sondern einfach in der Wirschaftlichkeit.

Genau das ist der Punkt. Es ist derzeit wirtschaftlicher in großen Stückzahlen ein Gerät auf den Markt zu bringen, welches alle Bedürfnisse zu fast 100% abdeckt. Ich bin jetzt nicht so sehr in der Yamaha Geräteschiene drin, denke aber der 3030 ist in etwa die Klasse eines Denon 4520. Das sind die derzeitigen Flagschiffgeräte die alles können. Wenn Lücken vorhanden wie etwa Leistung für extrem leistungshungrige LS (z.B. NuVero 14) knallt man eben noch eine dementsprechende Endstufe dazu. Daher denke ich, dass eher die extra Vorstufen aussterben und ggf. 2-5 Kanal Endstufen für die >7.1 Lösungen dazukommen werden.

Class-D wird sicher kommen. Ich habe das lange im Car-Hifi beobachtet. Da waren Class-D Enstufen lange total verpönnt, selbst für den Bass (keine Kontrolle, keine Dämfung). Mittlerweile erhalten auch immer mehr digital Amps Einzug als hochwertige kleine Endstufen auch für hochwertige Frontsysteme. Natürlich sind wir im Auto weit weg von Hifi und gerade bei niedriger Spannung und wenig Platz sind digitale Verstärker prädestiniert, aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis die auch im Wohnzimmer Einzug erhalten. Auch hier geht der Trend zu kleineren Geräten. Wer hätte sich denn vor 10 Jahren einen DVD-Player im Discman-Format ins WZ gestellt?

Klangtechnisch wird es immer Leute geben die sagen, dass nur Class A/B richtig klingt, genauso wie es heute Leute gibt, die Röhrenverstärker für das einzig Richtige halten, aber das ist nur Festhalten an alten Standards. Auch wenn nicht alles besser wird, so ist doch der Fortschritt nicht aufzuhalten und ich glaube kein Schallplattenverfechter oder Röhrenbesitzer wird ernsthaft behaupten, das die Geräte aus den 70er besser klangen als die heutigen. Ich finde es auch immer erstaunlich, wie viel an dem Gewicht eines Verstärkers festgemacht wird. Wichtig ist was rauskommt!

Es wohl einfach der Wunsch des Mensch an dem Festzuhalten was er kennt und das ganze möglichst einfach zu gestalten. Mit db, Wirkungsgrad etc. diskutiert es sich halt nicht so schön wie mit Watt. Das "alte" Bewertungskriterium: groß, schwer und massiv gilt dann eben nicht mehr überall.

Moin,

ich habe selber eine Vor-Endstufenkombi bei mir stehen. Bei mir war aber der ausschlaggebende Grund, dass ich einen Controller dazwischen habe
und ein normaler AVR mit Pre-Outs einfach nicht SInngerecht ist. Deswegen habe ich dann auf eine Vorstufe umgerüstet.
Außerdem denk eich mal, dass ein AVR nie ausreichend reserwen habe kann, was Leistung angeht. Endstufen sind auch nicht so teuer, wenn man
weiß, worauf man achten muss und was man wirklich braucht. Da spielt auch die optik wieder eine Rolle. Aber bei der Yamaha 11 Kanelendstufe
bezweifle ich mal, dass sie genug Leistung für alle Kanäle hat. Die Messungen sind da ja nur für 2 Kanäle und dann noch die Leistungsaufnahme von 650W
Klanglich kann ich aber sagen, dass es sehr wohl einen Unterschied vom TX-NR 809 zur PR-SC 886 gibt.


Gruß

Andi

Klanglich kann ich aber sagen, dass es sehr wohl einen Unterschied vom TX-NR 809 zur PR-SC 886 gibt.

Das glaube ich gerne weil ich denke das genau an diesem Punkt der große Vorteil dieser Vor-/Endverstärkerkombis ist. Wegen fehlender Endstufen
wird ein kleineres Netzteil eingebaut und die Vorverstärkersektion mit hochwertigen Bauteilen bestückt.
Gleiches hört/liest man auch immer wieder von den Marantz-Kombis.

Ich muß sagen, daß mich der Yamaha-Vorverstärker schon sehr interessiert!
Allerdings werde ich sicher ein paar Monate -nach Markteinführung im Sept.- verstreichen lassen und dann ganz gelassen schauen wie sich der Markt entwickelt. Aktuell habe ich den RX-V1900 der mittlerweile nur noch als Preamp funktioniert weil ich die komplette Anlage vollaktiv betreibe.

Grundsätzlich bin ich der Meinung das für die meisten Anwender ein AVR der gehobenen Preisklasse (1000-1500€) leistungstechnisch immer ausreicht.
Insbesondere dann, wenn man in einer Mietwohnung lebt. Und, wer kann schon im Wohnzimmer ein gescheite 5.1-Anlage installieren und mit Max-Power fahren?
In diesem Kontext macht m.E. die Verwendung eines Preamps (mal abgesehen von den klanglichen Vorteilen) nur dann wirklich Sinn wenn man mit
DSP-Controller = vollaktiven Systemen arbeitet. Und das bringt dann wirklich was. Allerdings braucht dann auch wieder mehrere Endstufen -abhängig von den verwendeten Boxensystemen. In diesem Bereich hat sich in den letzten Jahren wirklich ein enormer Fortschritt entwickelt. Mit den nun bezahlbaren DSP-Einheiten bringt man die Anlage tatsächlich auf ein hohes Niveau.

Gruß
Willi