Verständnisfrage D/A Wandlung usw.

Modulok81 schrieb:

Ich spiele gerne die Musik per Itunes am PC ab. Nun könnte ich ja aus dem Digitalen Coax Ausgang meiner Soundkarte in den AV-Receiver gehen, um den Itunes Sound zu hören. Damit umgehe ich doch aber den D/A Wandler des Receivers, der ja recht gut sein soll. Ich will also den Sound den man z.B. hat, wenn man direkt ne externe Festplatte per USB anschließt, dann wandelt der Receiver ja auch alles selbstständig um, oder ist das genauso wenn man die PC-Soundkarte mit Coax Kabel verbindet?

MP3 ist ein nicht ganz verlustfreies Verfahren.

Wie gut der Klang ist hängt neben der Kodierung (Wandlung von PCM auf MP3) auch von der Decodierung ab.

Hier wird dir keiner mit Gewissheit sagen können, ob dein PC oder der AVR die MP3s besser dekodiert, das kannst du nur selbst ausprobieren.

Modulok81 schrieb:

Ich spiele gerne die Musik per Itunes am PC ab. Nun könnte ich ja aus dem Digitalen Coax Ausgang meiner Soundkarte in den AV-Receiver gehen, um den Itunes Sound zu hören.

Richtig.

Damit umgehe ich doch aber den D/A Wandler des Receivers, der ja recht gut sein soll.

Falsch. Du umgehst den D/A Wandler von deinem PC/Soundkarte, da die Daten über Digital Coax noch digital übertragen werden.

Daher meine Frage: Wie kann ich es hinbekommen, dass der Receiver wirklich nur das MP3 Datenmaterial von Itunes erhält und die Sound Umwandlung komplett selbst vornimmt.

Genau wie du es vorgeschlagen hast.
Welches Format die Musik Daten haben, ist fast nebensächlich, da deine Soundkarte die Daten auf PCM umwandelt. Erwarte aber nicht zu viel MP3s klingen auf guten Boxen nicht toll. Es gibt allerdings moderne Soundkarten für PCs die eine option haben den schalen Klang der MP3s aufmotzen zu können. Ob dies auch bei digitaler Weiterleitung aktiv ist, weiß ich nicht (hab ich nicht in Verwendung). Vielleicht geht das nur per Cinch Kabel. Da müsstest du direkt vergleichen, ob dies dann besser klingt.

PS: FLAC ist als Audio Format viel besser, da es eine verlustfreie Kompression verwendet.

marty777 schrieb:

Erwarte aber nicht zu viel MP3s klingen auf guten Boxen nicht toll.

Achherrjemine... Wo hast Du denn den Mist gelesen?

Erstens kann man nicht per se sagen "MP3s", da man diese in unterschiedlichen Qualitätsstufen erzeugen kann.
Zweitens kann ein normal hörender Mensch den Unterschied zwischen einem 192er MP3 und einer CD nicht mehr hören. Dazu gab es einschlägige Blindtests.

Flac ist bestenfalls deshalb besser, weil man aus den Dateien wieder das Original reproduzieren kann. Also eher was für's gute Gefühl.

dharkkum schrieb:

Wie gut der Klang ist hängt neben der Kodierung (Wandlung von PCM auf MP3) auch von der Decodierung ab.

Naja, nicht so ganz Jedenfalls was die Dekodierung von MP3 selbst angeht.

Etwas zum Nachdenken. Jpeg ist auch nicht verlustfrei. Jetzt nehme 2 beliebige Bildanzeiger und guck dir mit denen abwechselnd ein und das selber Jpeg bei 1:1 Bildgröße (also zoom 100% bzw. eben 0) an. Und finde mal einen einzigen unterschiedlichen Pixel zwischen den beiden...

Wenn es also Unterschiede in der Tonqualität/Ausgabequalität gibt, dann liegt das mit 100% nicht an der Dekodierung des Formates, sondern "dahinter".

THX2008 schrieb:

Erstens kann man nicht per se sagen "MP3s", da man diese in unterschiedlichen Qualitätsstufen erzeugen kann.

OK, da geb ich dir Recht. Ich bezog mich auf die 128kbit Rate.

Zweitens kann ein normal hörender Mensch den Unterschied zwischen einem 192er MP3 und einer CD nicht mehr hören. Dazu gab es einschlägige Blindtests.

Schon selber probiert? Ich höre den Unterschied - leider. Bei FLAC gibt es keinen Unterschied. Daher gibt es auch keinen zu hören.

THX2008 schrieb:

Zweitens kann ein normal hörender Mensch den Unterschied zwischen einem 192er MP3 und einer CD nicht mehr hören.

Hab meine CD-Sammlung als 192er mp3s auf dem Rechner und höre die Unterschiede zur CD nicht!

Wesentlich klangbeeinflussender beim "Rippen" ist die Technik, also Laufwerk, Laser usw.

Erstmal sollte man zwischen DA Wandlung und Dekodierung von MP3's unterscheiden, damit hier keine Missverständnisse entstehen.

Modulok möchte, dass der Receiver die Mp3's decodiert. Imho kann der Receiver die MP3's auch nicht besser decodieren als der Softwareplayer auf den PC, da die Decodierung ja einem vorgeschriebenem Algorythmus folgt.

Der Receiver besitzt aber noch den Retriever, um komprimierte MP3's angeblich dem Original wieder näher zu bringen. Wenn ich MP3's mit Lame V0 encodiere kann ich persönlich kein Unterschied mehr zum Original feststellen. Mit dem Retriever allerdings klingt das MP3 anders und auch anders als das Original.

Die einzige Möglichkeit die MP3's vom PC mit dem Receiver decodieren zu lassen wäre Streaming mit DLNA, aber das beherrscht der VSX-920 leider nicht.

marty777 schrieb:

Schon selber probiert?

Ja. Ich habe meine komplette CD-Sammlung vor über 10 Jahren in 128kbit kodiert. Ich habe zwei Stücke, bei denen ich einen Unterschied hören kann. Bei der einen lispelt die Sängerin im MP3
Mittlerweile bin ich zu 192kbit übergegangen.

(Ich habe Studio-Aktiv-Monitore; die machen jeden Fehler hörbar!)

Aber es gibt immer Menschen, die den Unterschied auch bei 192kbit hören. Das gab es ja auch bei einem der Blindtests. Der Tester gab dann aber zu, über einen entsprechenden Hörfehler zu verfügen.

THX2008 schrieb:

Aber es gibt immer Menschen, die den Unterschied auch bei 192kbit hören. Das gab es ja auch bei einem der Blindtests. Der Tester gab dann aber zu, über einen entsprechenden Hörfehler zu verfügen. :L

Ich weiß, dass mein linkes Ohr besser hört, als mein rechtes.
Aber ich konnte es mit einer alten Audio-Test CD (Heft Beilage) leicht überprüfen. Ein Bass Teststück auf WAV und MP3 kodiert. Wie Tag und Nacht. Normal braucht es dafür aber schon extreme Musikstücke. Bei jedem Lied wird man den Unterschied nicht gleich hören.

Ist aber nicht nur bei MP3s so. Es gibt bei Konzert DVDs/BDs auch erhebliche Unterschiede zwischen DTS und Dolby Digital. Dolby komprimiert verlustbehaftet und wenn man die Audio Spur direkt umschalten kann (mit der Fernbedienung), hört man deutlich den Unterschied (z.B: Madonna Confession Tour).

marty777 schrieb:

Es gibt bei Konzert DVDs/BDs auch erhebliche Unterschiede zwischen DTS und Dolby Digital. Dolby komprimiert verlustbehaftet

Hää?? DTS ist auch verlustbehaftet. Keine Ahnung warum, aber es gibt mehr verkackte DD-Spuren als DTS-Spuren. Sehe GalaxyQuest.
Das hat mit der Technik selbst aber nichts zu tun. Normal sind beide Formate nicht zu unterscheiden.

Wenn ihr aus CDs MP3 machen wollt denn mit der 1.0beta von EAC (ExactAudioCopy) und LAME 3.98.4. Da lohnt es auch sich kleinwenig mit den Optionen von LAME zu beschäftigen (kann von EAC übergeben werden).

Die Unterschiede zwischen 192 und 256 k/Bit MP3s liegen im Frequenzbereich ab 14 kHz, sollten für einige Leute also doch noch hörbar sein. Die Signale ab 16 kHz fehlen bei 192 kBit vollständig, bei 128 kBit fehlt alles ab 15 kHz und das Flanging fängt schon bei 8 kHz an. Den Unterschied von FLAC oder Wav und MP3 256 kBit zu hören, ist allerdings anatomisch nicht möglich, da kein Mensch über 20 kHz hören kann.

Wenn man selbst bastelt --lowpass 19.7 bei ~224kbit/s VBR und gut ist. Die wahrnehmbaren Unterschiede ergeben sich übrigens nicht daraus welche Grenzfrequenz noch mitgenommen wird, sondern aus der Dynamik und "Klarheit" im für den Encoder schwierigeren Teilen des Stücks. Was sich je nach Lied teilweise auch stark unterscheidet.

Warum bei 192kbit/s ab 16kHz was fehlen soll wüßte ich jetzt gerne. Die ABR- und CBR-Vorgaben ("presets") fahren folgende Tabelle:

kbps lowpass
8, 2000
16, 3700
24, 3900
32, 5500
40, 7000
48, 7500
56, 10000
64, 11000
80, 13500
96, 15300
112, 16000
128, 17500
160, 18000
192, 19500
224, 20000
256, 20500
320, 21000

Weil sich ab 16 kHz die Qualität des Signals stark verringert und es leiser wird. Die angegebenen Werte sind der höchste Ton, der sich speichern lässt. Ein Sinuston würe da aber aussehen wie ein Dreieck, und man hat nurnoch einzelne Peaks.

Wenn man nur die Peaks einkodiert, was ja anscheinend dem psychoakkustischen Modell oberhalb 16kHz entspricht, dann kann man aber auch nicht "fehlen...vollständig" sagen

beehaa schrieb:

Warum bei 192kbit/s ab 16kHz was fehlen soll wüßte ich jetzt gerne. Die ABR- und CBR-Vorgaben ("presets") fahren folgende Tabelle: kbps lowpass 128, 17500 160, 18000 192, 19500 224, 20000 256, 20500 320, 21000

OK, ich wollte ja nicht zu technisch werden, weil das dann doch off-topic ist, aber nur zur Erklärung was ein low-pass Filter macht. Der soll die Oberwellen (die durch die Digitalisierung (Abtastfrequenz)) entstehen, nach dem D/A Wandler herausfiltern.

Der Filter hat eine Grenzfrequenz (orientiert sich an der Abtastfrequenz/2), ab der er höhere Frezquenzen abschwächt. Üblicherweise sind dies 20db Dämpfung. Dh. das höhere Frequenzen 10x leiser sind, aber noch hörbar. Je höher die Dämpfung, desto weniger Linear ist der Frequenzverlauf (den er eigentlich unberührt lassen sollte). Daher hat die Qualität des Low-pass Filters einen hohen Einfluß auf die Klangqualität. Daher kann es auch einen großen Einfluß haben, ob man den kleinen D/A Wandler in der Soundkarte nimmt, oder den "großen" D/A Wandler im AV-Receiver.

Damit will ich nur sagen, dass die Grenzfrequenz keine harte Grenze ist, und das Ohr immer das letzte Wort hat. .. und das ist bei jedem anders.

PS: Wer Lust hat einen kleiner Hörtest zu machen, kann folgendes probieren: Schaltet einen alten 50Hz Röhren TV ein. Wenn er leise pfeift, hört ihr 15625Hz (das ist die Zeilenfrequenz bei SD-PAL Signals). Bei einem 100Hz Röhren TV darf nix pfeifen, oder ihr habt Fledermaus Ohren (>31kHz).

marty777 schrieb:

PS: Wer Lust hat einen kleiner Hörtest zu machen, kann folgendes probieren: Schaltet einen alten 50Hz Röhren TV ein. Wenn er leise pfeift, hört ihr 15625Hz (das ist die Zeilenfrequenz bei SD-PAL Signals). Bei einem 100Hz Röhren TV darf nix pfeifen, oder ihr habt Fledermaus Ohren (>31kHz). ;)

Welche Frequenz hat so ein Marderschreck oder eine Hundepfeife?

@THX2008
Wie ich grad festgestellt habe, muß man danach 3s googeln. manchmal verstehe ich die Welt wirklich nicht mehr...

@marty777
Beim DEkodieren ist mit solchen Sachen längst Sense, denn da ist schon alles passiert was mit verlustbehaftet zu tun hat.

Es ist aber wegen zig anderen Einflüssen trotzdem eine sehr gute Faustregel, vor allem bei PC-Hardware, das Material unangetastet z.B. zum AV-Amp streamen zu lassen.

beehaa schrieb:

Hää?? DTS ist auch verlustbehaftet. Keine Ahnung warum, aber es gibt mehr verkackte DD-Spuren als DTS-Spuren. Sehe GalaxyQuest.

Weil dts zu spät kam. DTS ist im DVD-Standard nur optional, nicht verpflichtend. Somit gibt es (zumind. theoretisch) DVD-Player, die keinen dts-Decoder an Board haben, und somit keinen Ton ausgeben könnten. Wenn der DVD-Standard vielleicht 1 Jahr später verabschiedet worden wäre, wäre dts vielleicht reingekommen, und man könnte DVDs auch nur mit dts ausliefern. Oder dann wäre DVD vielleicht gar nicht mehr auf die Beine gefallen, weil es ganz etwas anderes gegeben hätte, mit anderen Menüstrukturen oä. (ich meinte VOBs, nicht generell 4.7GB Discs)

So auf Anhieb finde ich leider keinen Zusammenhang zwischen dem, daß eher DD-Tonspuren als DTS-Tonspuren verkackt werden und dem, daß DTS zu spät kam

Für was zu spät? Wir schreiben das Jahr 2011. Damit hatte man genug Zeit auch genausoviele DTS-Tonspuren zu vermaseln

Es ist nicht standardisiert ganz einfach, also _muss_ ein DVD-Player auch kein dts können, es ist nur ein optionales Feature. Wenn es also eine DVD gibt, die nur mit dts ausgeliefert wird, können solche DVD-Player (die sich an den Standard halten!) keinen Ton ausgeben. Deswegen *muss* Dolby Digital drauf sein, damit jeder Ton hat.
Den Standard kann man nicht mehr ändern, auch wenn es 2050 wäre. Es würde nur ein neuer DVD-Standard möglich sein, aber versuch das mal einem Laien zu erklären, daß er zwar eine DVD gekauft hat, die aber trotzdem nicht in seinem DVD-Player abspielen kann.

Ok. Klappt wohl nicht Wer erklärt mir was das mit "verkackten DD-Tonspuren" zu tun hat?
Davon ab, daß damit nicht nur DVDs gemeint waren.

Oder hat das Gequotete mit dem Beitrag selbst nichts zu tun gehabt?

beehaa schrieb:

Ok. Klappt wohl nicht Wer erklärt mir was das mit "verkackten DD-Tonspuren" zu tun hat?

Ist doch klar. dts-Tonspuren sind ein optionales Feature, sind von der technischen Tonqualität einen Tick besser und wurden immer dann drauf gemacht, wenn ein Aha-Erlebins gewünscht war. Deshalb hat man sich mit denen besonders viel Mühe gegeben. DD war Pflicht, überall drauf, egal ob das Ausgangsmaterial gut oder schlecht war.