Verbrauch von AVR's?

In sämtlichen Tests sind die Pio's immer die schwächsten (leistungstechnisch).

In welchen Test soll das denn gewesen sein bitte ?
Hier steht z.B. was ganz anderes ...
Ist allerdings ein Einzeltest, Betreff SC-LX82.

Also ich finde der ist alles andere als schwach auf der Brust ...

Gruß,
ViSa69

so, ich habe eben mal meine Bass/Sub Test-CD eingelegt und interessante Ergebnisse bekommen.

PureDirect (sonst gibt Yamaha auch bei Large Front LS alles unter 40Hz auf den/die Sub(s), 36Hz Signal und 0dB am Lautstärkesteller eingestellt
-> sofort geht der Verbrauch von 135W auf über 500W hoch!

500W bei zwei angesteuerten Kanälen, also wenn das Netzteil das mit macht, dann geht die Kiste locker auf über 1kW, wenn alle Kanäle angesteuert würden, damit ist sie ja auch angegeben!

Allerdings muss man ja sagen, dass das nicht unbedingt praxisgerecht ist, meine Avanti schon ganz gut am hyperventilieren waren und man im Zimmer Beklemmungen bekommen hat. Außerdem weiß ich jetzt, dass ich etwas mit der Bespannung machen muss, die "klappert" am Rahmen...

Bei "normaler" Musik und Pegeln deutlich über Zimmerlautstärke aber unterhalb der Schmerzgrenze liege ich im Bereich von 250W in den Spitzen.

ViSa69 schrieb:

In sämtlichen Tests sind die Pio's immer die schwächsten (leistungstechnisch). In welchen Test soll das denn gewesen sein bitte ? Hier steht z.B. was ganz anderes ... Ist allerdings ein Einzeltest, Betreff SC-LX82. Also ich finde der ist alles andere als schwach auf der Brust ... Gruß, ViSa69

Ich habe die Aussage eher auf die AVR bis 1000€ bezogen. Der von dir genannte ist da weit drüber und da sieht das natürlich schon wieder anders aus!

Der erste Hersteller der mir einfällt, weil er in Ruf stand, bei den Leistungsangaben seiner Receiver haltlos zu übertreiben, ist Sony.

Wobei ich nicht weiß, ob das immer noch so ist...

HK AVR 460

Gerät an jedoch ohne Signal 70 Watt, Stereo (iddle)

mit Signal, Musik (kein reines Sinussignal)

2 Kanal Stereo - 30 db - 80 Watt
- 20 db - 120 Watt
- 10 db - 340 Watt

5 Kanal Stereo - 30 db - 84 Watt
- 20 db - 180 Watt
- 10 db - 470 Watt

7 Kanal Stereo - 30 db - 95 Watt
- 20 db - 270 Watt
- 10 db - 640 Watt

Logic 7 - 30 db - 90 Watt
- 20 db - 120 Watt
- 10 db - 440 Watt


Alle Lautsprecher haben 4 Ohm...........

Vollausteuerung nicht probiert, woman @ home...

Ich halte diese Werte aber nicht für aussagekräftig..
Echte Messungen müsste ich mit nem Rauschen durchführen....
und das ist heftig.....laut....
Die automatische Einmessungsprozedur des 460 ist so laut.....
jeder verlässt freiwillig das Wohnzimmer....

Den Verbrauch ohne Signal (iddle) empfinde ich etwas hoch..
muss wahrscheinlich Aufgrund der Endstufen so sein...

Meiner Meinung nach kann ich aufgrund dieser Messungen...
nicht auf klangliche Qualität schließen....

Weniger ist manchmal mehr.....

Gruß Micha

Meiner Meinung nach kann ich aufgrund dieser Messungen... nicht auf klangliche Qualität schließen....

Wie denn auch?

mroemer1 schrieb:

Meiner Meinung nach kann ich aufgrund dieser Messungen... nicht auf klangliche Qualität schließen.... Wie denn auch?

Darum gehts mir eigentlich auch gar nicht. Ich wollte nur mal sehen was ihr so für Werte habt um besser einschätzen zu können wie da mein Onkyo 806 im Vergleich liegt. Da dieser bei mir täglich mehrere Stunden läuft ist der Verbrauch und somit die Stromkosten nicht unwichtig für mich. Das kann aber jeder sehen wie er will.

DANKE an dieser Stelle an alle, die sich mal die mühe gemacht haben und den Verbrauch ihres AVR's gemessen haben. Mit so vielen Ergebnissen hätt ich nie gerechnet!

Weiter so!

m0bbed

Seeker622 schrieb:

Onkyo TX-SR 876 an 2 X Kef iq7 // 1 X Kef iq6c // 2 X Kef IQ1 // Canton AS40 Standby mit HDMI Steuerung an = 76 W

Sagt mal, kann es sein, das da irgendetwas nicht richtig eingestellt ist ?
Es würde doch kein Mensch den AVR ständig im Standby mit über 70W laufen lassen, oder ?
Diese CEC-Steuerungsfunktion funktioniert hervorragend mit meinem Panasonic TV, aber 76W - das geht doch nicht!

Seeker622 schrieb:

... Sagt mal, kann es sein, das da irgendetwas nicht richtig eingestellt ist ? Es würde doch kein Mensch den AVR ständig im Standby mit über 70W laufen lassen, oder ?...

Das Problem ist, dass das Netzteil laufen muss, um die HDMI-Schaltung zu versorgen. Klar, dass die Schaltung selbst nur ein Minimum an Strom zieht, aber das Netzteil hat einfach schon einen hohen Eigenverbrauch.

Wenn man da nur nie drüber nachgedacht hat, erschlägt einen so ein Verbrauch schon. Das sind im Jahr etwa 100€ an Stromkosten für den Luxus des durchgeschleiften HDMI-Signals...

Und deshalb gibt es mittlerweile gestaffelte Netzteile, um eben auch mal nur 2W generieren zu müssen.
Aber bis das wirklich in jedem AVR zu finden ist, dauert es wohl noch 1-2 Generationen.

Also ich sehe das Problem auch in der Art und Weise wie die Hersteller ihre Verstärker bauen.

Vieles was immer noch verbaut wird, ist schlicht ineffizient. Die genutzte Energie wird meist in Wärme umgewandelt.

Es gibt genügend Beispiele wie man es anders machen könnte, aber das passt den einen entweder nicht und andere finden es klinge nicht super. Pioneer ist sicher auf dem richtigen Weg.

Wenn es mit wenig Strom auskommt, so scheinen digitale Verstärker eine grosse Rolle zu spielen. Aber alles Digitale ist natürlich für Audiophile der letzte Dreck. Da muss analoges Zeugs rein sonst klingt es nicht warm und harmonisch und so weiter und so weiter.

Also ich denke das mag sicher für Musik eine wichtige Rolle spielen, aber bei Filmen? Da gibt es Action und eine Sekunde später ist der Knall vorbei. Was für ein Geigenkonzert wichtig ist, muss nicht auch für einen Kino Film zutreffen.

Vielleicht entwickelt mal ein Hersteller Hybrid Amp Setup, das man je nach Verwendung zu und abschalten könnte? Analog für Klassik und Musik, Digital für Filme und Techno? Das wäre echt mal was.

Da aber unter dem Strich sich jeder den massiven Stromverbrauch eines AV Receivers problemlos leisten kann (Strom kostet ja fast nichts und kommt bequem aus der Steckdose), werden halt keine wirklich Energie effizienten Geräte gebaut. Das zeigt sich dann halt ganz klar im massiven Stromverbrauch von diversen Denon sowie Onkyo Geräten.

StardustOne schrieb:

Es gibt genügend Beispiele wie man es anders machen könnte, aber das passt den einen entweder nicht und andere finden es klinge nicht super. Pioneer ist sicher auf dem richtigen Weg.

jain, so ganz kann ich das nicht stehen lassen.

Also erstmal unterscheiden sich die AVR schon deutlich im Klang. Natürlich hast du Recht, dass das bei Filmen nicht so auffällt. Aber will ich wirklich für das Violinen Konzert eine zweite Verstärkerstufe einbauen?
Ich rede aus Erfahrung, als ich noch den Yamaha 1900 hatte, hatte ich parallel dazu noch einen Stereo Verstärker. Zum richtigen Musikhören war mir der 1900 nicht gut genug (zumindest, wenn man mal den Vergleich zu etwas Gutem gehört hat).
Mir sind die vielen Kisten aber einfach zu viel!
Man könnte auch wieder extra den alten CD-Player heraus kramen (hat eh die besten D/A Wandler) statt mit dem BDP CD's zu hören, der ständig die gesamte Video-Sektion unter Strom hält und dessen Bedienung zwangsweise einen Monitor erfordert (der alte DVD Player ließ sich nich komplett am Gerät und Display bedienen, CDP hat nichtmal einen Videoausgang).

Auf die richtig guten Schaltungen (z.B. Class-A zumindest für den KH Ausgang, wenn nicht sogar für die LS auch) wird heute ja schon weitgehend verzichtet. Aber im Betrieb sollte der Kompromiss mMn schon Richtung Klang ausfallen.

Allerdings sollte der StandBy Verbrauch wirklich reduziert werden. Ich kann immerhin HDMI PassThrough abschalten, ist für mich eh sinnlos. Aber da wird man auf keinen geeinsamen Nenner kommen. Es wird immerLeute geben, die auch im StandBy volles Videoprocessing haben wollen und das kostet nunmal etwas Energie.

Bitte nicht falsch verstehen, hoher Verbrauch heißt nicht automatisch guter Klang! Aber ein guter Analog-Verstärker (auch ein "digitaler" ist am Ende eine Kiste, die analoge Signale verstärkt (Strom und Spannung)) braucht heutzutage nunmal noch Strom. Solange alle anderen Lösungen deutlich schlechter klingen oder unbezahlbar sind, lebe ich lieber mit dem etwas höheren Ruhestrom...

Hallo!

Habe den Thread gelesen, im HiFi-Forum gesucht und gewikit und gegoogelt.

Auf folgende Frage habe ich noch keine befriedigende Antwort gefunden:

Was bedeutet die technische Angabe "Leistungsaufnahme bei Vollast"??

Danke und LG

Ich kann keine Unterschiede hören, für mich klingen alle diese Verstärker gleich.

Ich hatte einen AVR-4308, der vom Blitz erledigt wurde, dann hatte ich den AVR-4310 (ist seit ich ihn habe in Reparatur). Aber ich höre keinen Unterschied zwischen den Geräten. Für mich klingt Pure Direct, Stereo oder all das immer gleich, mal lauter mal leiser.

Wie merkt man denn diese Unterschiede beim Klang? Vielleicht bin ich auch zu anspruchslos aber ich höre da nie was.

Stardust schrieb:

Ein Pioneer VSX-LX73 verbraucht maximal 330 Watt. So steht es auf der Pioneer Webseite, der Denon AVR-4310 bringt es auf 780 Watt. 100 Jahre Denon Erfahrung und im Stromverbrauch an vorderster Front mit dabei, das nenne ich mal eine herausragende Leistung im negativen Sinn.

Sorry, aber dieses Aussage ist Quatsch. Wenn etwas nicht möglich ist, dann einen Verstärker mit reichlich Leistung und geringem Stromverbrauch. Es ist kein negatives Zeichen, wenn es der Denon auf 780 Watt bringt, sondern ein positives!!!

Grundsätzlich lügen die meisten Hersteller, wenn sie schreiben 7x100 Watt Leistung und Leistungsaufnahme max 250 Watt oder so. Wie soll das gehen? Wenn ein Verstärker Leistung bringen soll, dann muß er auch Strom aufnehmen. Ist doch logisch, oder? Die meisten Hersteller arbeiten eben mit dem Trick, daß sie sagen, jeder Kanal kann max 100 Watt Leistung bringen, aber nicht alle zusammen! Und da liegt das Problem. Oder hast Du Dich noch nie gefragt, wie theoretisch 700 Watt Musikleistung - dauerhaft, nicht Spitze - mit nur 250 Watt Stromaufnahme erzielt werden können? Irgendwo muß der Verstärker die Leistung ja hernehmen. 250 Watt rein und 700 Watt raus wäre eine nette Energiegewinnung und dann könnte das Gerät wohl auch als Kraftwerk benutzt werden ;-)

Es gibt nur einige Hersteller, die die Dauerleistung bei allen Kanälen angeben, z.B. Rotel oder HK. Wenn mein Rotel RSX 1067 bei 7x100 Watt angegebner Dauerleistung knapp 1000 Watt aufnimmt, dann ist das nur logisch.

Aber: Eine solche Dauerleistung auf allen Kanälen ist natürlich die absolute Ausnahme, deshalb kommt man auch mit lauter Musik oder Heimkino nicht gleich in diese Leistungsregionen. Kurzfristige Spitzen werden durch die Kondensatoren gespeist und brauchen nicht sofort ein stärkeres Netzteil. Ist aber trotzdem im Grunde nur eine Zwischenlösung. Allerdings sollte man auch nicht vergessen, daß die Leistung in proportional zur Lautstärke ansteigt. Eine doppelte Lautstärke erfordert eine zehnfache Leistung und nicht nur die Doppelte.

Kurz: Ich freue mich immer, wenn auf einem Verstärker eine möglichst hohe maximale Leistungsaufnahme steht, weil das ist dann ein Zeichen, daß er wirklich Power bringen kann.

Ärgerlicher sind Leistungsaufnahmen im Standby. Mein Rotel braucht knapp 20 Watt im Standby und das liegt daran, weil man sich ein extra Einschaltnetzteil gespart hat.

Gruß
Michael

DVDMike schrieb:

... Ärgerlicher sind Leistungsaufnahmen im Standby. Mein Rotel braucht knapp 20 Watt im Standby und das liegt daran, weil man sich ein extra Einschaltnetzteil gespart hat. ...

Da liegt mein Onkyo bei nur 0,3W. Allerdings war das Gerät damals auch eines der ersten in dieser Serie mit elektronischem Schaltnetzteil.

DVDMike schrieb:

Ärgerlicher sind Leistungsaufnahmen im Standby. Mein Rotel braucht knapp 20 Watt im Standby und das liegt daran, weil man sich ein extra Einschaltnetzteil gespart hat.

Solche Geräte sind heute zum Glück nicht mehr erlaubt. Entsprechende Verordnungen der EU verbieten dies. Und das ist auch gut so.

Die Heizleistung der AVR ist leider immer noch viel zu gross. Das ist auch der Grund, warum es keinen Sinn macht, einen AVR nur in Stereo zu betreiben. Denn in der Regel werden in dieser Konfiguration nur die Lautsprecherausgänge ausgeschaltet, die Endstufen bleiben aber in Betrieb und heizen dank Ruhestrom entsprechend. Da lobe ich mir alle Hersteller, die digitale Endstufen verbauen.

Persönlich werde ich nie wieder einen AVR mit analogen Ausgangsstufen kaufen.

so kann man das nicht verallgemeinern.
es gibt auch geräte die bei ziemlich hoher leistung kaum warm werden.man darf ja nicht vergessen das selbst bei 5 watt pro kanal die bude rocken kann und da ist die aufgenommene leistung auch nicht gerade hoch.

hallo

sehr interessant das thema !

hatte beim rx-v3800 einstellung auf 6ohm und lautsprecher 6ohm

bei zimmerlautstärke 89 watt gemessen.

AndreasS schrieb:

... Persönlich werde ich nie wieder einen AVR mit analogen Ausgangsstufen kaufen.

Und es gibt Leute, denen kommt keine digitale Endstufe ins Haus. Das ist ähnlich wie der Hype um Röhrenverstärker, ähnlich umstritten ist auch die digitale Endstufe.

Dass eine übliche analoge Endstufe im Ruhezustand viel Strom verbraucht ist allerdings Unfug. Ich will jetzt nicht ins Eingemachte gehen, aber normale Endstufen werden im Gegentakt-C-Betrieb gefahren und verbrauchen so im Leerlauf nur geringe Leistung.

Ein Eintakt-A- oder Class-A-Verstärker prinzipbedingt die größte Leistung im Leerlauf zieht, hängt damit zusammen, dass die Transistoren immer auf 'halber Last' laufen, eben um den Halbleiter aus dem verzerrungsmäßig ungünstigen Ruhezustand weg zu bekommen.

Was vielmehr die Grundlast ausmacht, ist das Netzteil selbst. Ein gewisser Eigenbedarf lässt sich nicht unbedingt vermeiden, wenn man die Verfügbarkeit von hohen Leistungen fordert. Will sagen, wenn das Netzteil eine Leistung von (im Falle meines Onkyos) z.B. 630W bereithalten soll, wird da einfach etwas Eigenverbrauch fällig.

Selbstverständlich ist es völlig unwirtschaftlich, wenn man für vielleicht 20W Bedarf für eine HDMI-Brücke ein solches Netzteil dauerlaufen lässt. Da müssen die Hersteller auch aufwachen, denn ähnlich wie bei Kraftfahrzeugen, ist der ökologische Gedanke beim Kauf auch nicht mehr unwichtig.

Grundsätzlich kann man schon einmal festhalten:
Je leistungsstärker das Gerät, desto größer der für den Verstärkerteil zuständige Trafo und desto höher dessen Verluste. Dazu kommt die Ruhestromaufnahme der Endstufen. Mit einem Class-D-Verstärker läßt sich die Netzleistung im Leerlauf vielleicht um ein Drittel oder allenfalls die Hälfte drücken, aber das war's. Ein Schaltnetzteil wird nur einsetzen, wer über das nötige Know-How verfügt, um dieses über einen weiten Lastbereich im Griff zu haben und obendrein einen besseren Wirkungsgrad herauszuschinden (so schlecht sind lineare Netzteile in dieser Hinsicht nämlich keineswegs).

Das Ärgernis mit dem hohen Stromverbrauch beim HDMI-Durchschleifen wird man nur auf eine Art los: Von zwei Trafos (1x Standby ganz klein, 1x Rest groß) übergehen auf mindestens deren drei, so daß sich noch einer mittlerer Größe für das Videogedöns dazugesellt.
So etwa sieht's z.B. bei den aktuellen großen Onkyos aus (30xx/50xx).

Übrigens, bei 7 dicken Endstufen läppert sich schon der Ruhestrom zusammen - rechnen wir mal jeweils mit 50 mA pro Endstufe, macht das bei +/- 60 V Versorgungsspannung schon 42 W sekundärseitig. Und so ein richtig fettes Teil wie der TX-SR876 (oder 906, 805, 905) hat zwei Paar Ausgangstreiber (+30 mA, locker) und läuft mit maximal +/-65 V, da sind wir dann schon bei 70 W... (Man sieht ja, was allein die Umschaltung der Trafowicklungen für die Endstufenbetriebsspannungen ausmacht.)

Was Class-D vs. AB angeht, so dürfte bei vielen AVRs zumindest ein Nachteil von D-Verstärkern weniger ins Gewicht fallen, nämlich die im Vergleich zu konventionellen Endstufen kleinere Dynamik (sprich: höheres Grundrauschen) - wenn der Rest davor ohnehin nur 95 dB bringt, ist es ziemlich egal, ob die Endstufe nun um die 100 (typisch für bessere D-Verstärker), 110 oder 120 dB packt.
Dafür ist der Unterschied im Kühlbedarf erheblich.
Ich will allerdings hoffen, daß es auch noch bessere D-Verstärker als z.B. den Onkyo A-9555 gibt, dessen Meßwerte laut Stereophile mich mal eben gar nicht vom Hocker gerissen haben (Klirr über weite Strecken frequenzunabhängig in der Größenordnung von 0,1%, Dämpfungsfaktor selbst bei kleinen Frequenzen kaum über 30 / 8 Ohm).

Anbei noch ein Wert für meinen reichlich betagten Onkyo TX-SV636 anno '97 (2x 120 W bzw. 3x 85 W + 2x 30 W sinus): Etwa 50 W genehmigt der sich im Leerlauf.

Hat irgendjemand die Messwerte für den Marantz SR9600?

Und es gibt Leute, denen kommt keine digitale Endstufe ins Haus.

Zu denen gehöre ich auch, ich habe nämlich noch nichts mit digitalen Endstufen hören dürfen was mich klanglich überzeugen konnte.

fplgoe schrieb:

Was vielmehr die Grundlast ausmacht, ist das Netzteil selbst. Ein gewisser Eigenbedarf lässt sich nicht unbedingt vermeiden, wenn man die Verfügbarkeit von hohen Leistungen fordert. Will sagen, wenn das Netzteil eine Leistung von (im Falle meines Onkyos) z.B. 630W bereithalten soll, wird da einfach etwas Eigenverbrauch fällig.

Ich glaube nicht, dass beim Netzteil im Leerlauf nennenswerte Verluste auftreten. Da gibt es praktisch nur die Eisenverluste vom Netztrafo, die bei einem Ringkerntrafo etwa 1.1 Watt/Kilo (Eisengewicht) ausmachen. Bei einem herkömmlichen Trafo dürfte das etwas mehr sein. Bei 4kg * 3.3W/kg sind das nur knappe 15 Watt, was durchaus realistisch ist. Schliesslich hat der Trafo keine Kühlrippen montiert. Dazu kommen noch die Kupferverluste, bei Vollast dürften die in ähnlichen Grössenordnungen liegen.

Die Verluste beim Gleichrichter und Strombegrenzungswiderständen sind bei Vollast höchstens 20W. Im Leerlauf dagegen praktisch zu vernachlässigen.

Wo wirklich die Verluste entstehen, sind die Ruheströme der Endstufen im A/B-Betrieb. Da es eben sieben solcher Endstufen gibt, multipliziert sich das ganze entsprechend. Nebenbei wird auch beim Schaltungsdesign gespart. Eine Optimierung bezüglich Energieverbrauch liegt da nicht drinnen, auch bei teureren Geräten nicht.

Nachdem ich meinen Denon AVR-4310 nie aus der Reparatur zurück bekommen hatte (der Händler schaffte es nicht mir das Gerät seit dem 30. September zurück zu schicken), hat der Händler mir versprochen das Geld zurück zu geben.

Ich habe mir dann noch am selben Tag den Yamaha RX-V2067 gekauft. Klasse Gerät.

Und beim Stromverbrauch hat sich auch etwas getan. Während der Denon 4310 noch 150 Watt im Idle verbraten hatte, verbraucht der Yamaha RX-V2067 nur 87 Watt mit Einstellung 6 Ohm sowie 7 x 4 Ohm Lautsprecher bei Musikwiedergabe in Zimmerlautstärke. Und bei dem Ergebnis ist auch noch der aktive Subwoofers mit enthalten.

Ohne Subwoofer sind es dann ca 80 Watt für das Abspielen von Musik über die 7 Lautsprecher :).

Ich bin mit den neuen Stromverbrauchswerten sehr zufrieden.

@StardustOne
Das klingt ja sehr gut. Danke für die Info!

So,
melde mich hier mal wieder mit nem kleinen Update zurück. Ich habe mich nochmal etwas mit dieser 4 Ohm / 6 Ohm Stellung meines onkyo 806 befasst. Zwar ist bei 4 Ohm Stellung der Verbrauch logischerweise auch niedriger und die wärmeentwicklung ebenfalls weniger als bei der 6 Ohm stellung, aber:

Laut diversen Testberichten brechen fast alle AVR bei 4 Ohm Stellung sehr stark in der Leistung ein. Dies ist auch beim Onkyo 806 so.
Wenn ich es richtig verstanden hab, dann steigt durch diese Leistungsbegrenzung auch die Gefahr von "Clipping", was die Lautsprecher (vor allem die Hochtöner) beschädigen kann.

Somit werde ich trotz kaum hörbarer (ich hab viele Filmstellen mit lautem Pegel getestet) Klangunterschiede wieder auf 6 Ohm Stellung gehen. Der Verbrauch ist dann halt leider ein paar Watt höher.

Wollte eigentlich mal nen neuen AVR holen, aber der 806er ist mir so ans Herz gewachsen, dass ich mich nur schwer trennen kann. Zudem finde ich ihn klanglich sehr gut im Filmbetrieb, was für mich absolute Priorität hat.

In diesem Sinne...
m0bbed