Bass-Management

falls es bei sony sowas gibt:

hast du LFE/Bass out auf both oder auf sub ?

Andi1987 schrieb:

falls es bei sony sowas gibt: hast du LFE/Bass out auf both oder auf sub ?

Soweit ich das sehe, geht Ausgabe der LFE auf Fronts nur, wenn ich Sub auf "off" stelle.

wenn alle Boxen auf Large sind (was in einem Heimkino sehr unsinnig ist), dann gibt der Sub nur noch den LFE Kanal aus. Dieser LFE Kanal ist spezifiziert bis 120Hz, ist aber theoretisch auch bis 20000kHz nutzbar. Es kommt also darauf an, wie der Tonmeister bei der Abmischung den Tiefpass gesetzt hat. Wenn er gut gearbeitet hat, liegt der TP für den LFE bei der Aufnahme nicht höher als 120Hz, meist tiefer. Desweiteren werden auch nur Geräuschanteile abgemischt, die unter 100Hz sind.


Das dennoch ab und an mal mehr rauskommt, deutet nur auf schlechte Arbeit des Tonmeisters hin.


Normalerweise solltest du nun aber im Receiver dennoch die Crossoverfrequenz einstellen können? Weil bei vielen Receivern ist es so, dass der LFE Kanal bei dieser Frequenz nochmal im Reciever beschnitten wird, wenn mal also 80Hz als Xover einstellt, dann kommt am Sub auch nix relevantes mehr über 80Hz raus.



Was für Mörderboxen hast du eigentlich, dass du sie auf Large einstellst? Weil mir ist kein Center bekannt, der auch nur im leisesten Ansatz dafür geeignet ist (selbst nie welche für >10000€)

Poison_Nuke schrieb:

wenn alle Boxen auf Large sind (was in einem Heimkino sehr unsinnig ist), dann gibt der Sub nur noch den LFE Kanal aus. Dieser LFE Kanal ist spezifiziert bis 120Hz, ist aber theoretisch auch bis 20000kHz nutzbar. Es kommt also darauf an, wie der Tonmeister bei der Abmischung den Tiefpass gesetzt hat. Wenn er gut gearbeitet hat, liegt der TP für den LFE bei der Aufnahme nicht höher als 120Hz, meist tiefer. Desweiteren werden auch nur Geräuschanteile abgemischt, die unter 100Hz sind.

Naja, die Empfehlungen in sämtlichen Anleitungen lautet doch, man soll - außer bei Brüllwürfeln - die Speaker auf "large" stellen, den nanderenfalls wird ja der gesamte Baßbereich ab der Crossover-Frequenz zB 80Hz) beschnitten.
Ich werde es aber mal ausprobieren.

Poison_Nuke schrieb:

Das dennoch ab und an mal mehr rauskommt, deutet nur auf schlechte Arbeit des Tonmeisters hin.

Das wäre eine Erklärung.

Poison_Nuke schrieb:

Normalerweise solltest du nun aber im Receiver dennoch die Crossoverfrequenz einstellen können? Weil bei vielen Receivern ist es so, dass der LFE Kanal bei dieser Frequenz nochmal im Reciever beschnitten wird, wenn mal also 80Hz als Xover einstellt, dann kommt am Sub auch nix relevantes mehr über 80Hz raus.

Im Verstärker ist X-over deaktiviert, sobald alle Boxen auf large stehen.
Nautrlich kann ich am Sub selbst die X-over-Frequenz manuell einstellen, aber das ist ja nicht Sinn der Sache.

Poison_Nuke schrieb:

Was für Mörderboxen hast du eigentlich, dass du sie auf Large einstellst? Weil mir ist kein Center bekannt, der auch nur im leisesten Ansatz dafür geeignet ist (selbst nie welche für >10000€)

Siehe meine Signatur.

Was wäre, wenn ich den hier hätte?
http://www.bowers-wi...M1D_l2_w817_h328.jpg
http://www.bwspeaker.../Label/Model%20HTM1D

also der Center ist für Large deutlich unterdimensioniert, was aber allein den Tiefgang betrifft, genauso wie der HTM1D.

Für Large MUSS der Center 20Hz schaffen. Selbst deine FrontLS sind nur bedingt für Large geeignet (auch hier eigentlich zu wenig Tiefgang).
Und dass die Rears für Large wirklich nicht geeignet sind, sollte denke mal auf der Hand liegen

Bei einigen Filmen wird da halt einfach was untenrum fehlen

Der einzige Fall, wo Large wirklich richtig Sinn machen würde, ist bei 5x die 801, oder größer in einem Raum ab 200m² aufwärts (weil der Faktor Raummoden spielt hier auch noch ganz entscheidend rein).


In "kleinen" Räumen wie bei uns ist es halt sinnvoller die Arbeit dem Sub zu überlassen, und den gescheit an die Raumverhältnisse anzupassen, was aber auch ne Menge Arbeit erfordert.


Zum LFE:
120Hz als Festlegung ist schon arg hoch. Normalerweise sollten da wirklich nur tiefste Effekte drin sein, die nicht ortbar sind. Daher würde ich den Sub bei 100Hz manuell begrenzen, einfach damit der nicht ortbar wird

Weil die paar Hz darüber ist meist eh schon ausreichend auf Center und Front vorhanden

hmm du hast schon recht damit, dass frequenzen verloren gehen wenn man alle ls auf large hat. Aber ich z.B empfinde das Klangbild als deutlich angenehmer wenn ich so eingestellt habe.
mir kommt der lfe bereich dann deutlich homogener vor.
vielleicht ist ja mein concerto auch ueberfordert, wenn er noch von 3 weiteren kanälen den bass wiedergeben muss

Poison_Nuke schrieb:

also der Center ist für Large deutlich unterdimensioniert, was aber allein den Tiefgang betrifft, genauso wie der HTM1D. Für Large MUSS der Center 20Hz schaffen.

Weshalb eigentlich? Die LFE werden doch auch bei "large"-Einstellung stets über den Sub ausgegeben. Und im übrigen (außerhalb der LFE) - insbesondere bei Musik - spielt sich doch unterhalb von 50 Hz ohnehin fast nichts mehr ab.

@ Plasmatic

wir hatten mal in einem anderen THread hier untersucht, wie die Frequenzverteilung auf DVDs aussieht, und bei Filmen ist es so, dass man bei nicht gerade wenig Filmen im Center und Frontkanal massive Effektanteile bis 20Hz und tiefer hat, die NICHT auf dem LFE vorhanden sind (Vorallem bei Star Wars z.B. ist es so, dass die meisten tieffrequenten Effekte auf dem Center liegen statt auf dem LFE).

Da dein Center gerade mal bis 45Hz oder so kommt, fehlt da schon einiges. Und da er noch anderst als dein Sub die Raummoden anregt, wird das ganz noch ein wenig anderst aussehn



@ Andi
das kann durchaus sein.
Ein sinnvoll dimensionierter Subwoofer kostet im Schnitt genausoviel wie alle anderen LS zusammen (bei mir trifft das sogar exakt zu, 6000€ Sub, 6000€ meine LS8) )
Und in kleineren Räumen ist es auch sinnvoll, wenn man nicht nur einen Subwoofer hat, sondern besser 2 oder 4. Damit erreicht man eine deutlich homogeneren Bassbereich.

Für weiteres einfach mal im Akustikbereich in den oberen 3 Threads stöbern, da hab ich das genauer erläutert

waere es nicht durchaus sinnvoll, wenn man 2 subs hat einen fuer den lfe und einen fuer den center-kanal zu reservieren ( ueber center preout) ?

Poison_Nuke schrieb:

@ Plasmatic wir hatten mal in einem anderen THread hier untersucht, wie die Frequenzverteilung auf DVDs aussieht, und bei Filmen ist es so, dass man bei nicht gerade wenig Filmen im Center und Frontkanal massive Effektanteile bis 20Hz und tiefer hat, die NICHT auf dem LFE vorhanden sind (Vorallem bei Star Wars z.B. ist es so, dass die meisten tieffrequenten Effekte auf dem Center liegen statt auf dem LFE). Da dein Center gerade mal bis 45Hz oder so kommt, fehlt da schon einiges.

Danke, den Thread werde ich jetzt mal suchen.

Also auf den Punkt gebracht: WENN alle LFE im LFE-Kanal enthalten sind, kann ich beruhigt alle Boxen auf large stellen, weil dann der Sub diesen Job übernimmt.

auch nur dann bedingt sinnvoll, Stichwort Raummoden: jeder LS regt die Raummoden unterschiedlich an und hat im Bass auch sein eigenes "Timbre".

Wenn man alle LS auf small macht und den Sub sauber konfiguriert und aufstellt, erreicht man zum Teil ein deutlich homogeneres Bild im Bassbereich.

Daher hab ich auch weiter oben erwähnt, dass ich die Einstellung "Large" von der Boxengröße UND Raumgröße abhängig mache, also wie gesagt mindestens 5x 801 z.B. und >200m².


Hier ist nebenbei der Thread, bevor du ewig suchst:
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=2558




@ andi
nein, auch wie gesagt wegen dem Raum. Wenn man mehrere identische Subwoofer hat, dann erreicht man allein durch den Fakt, dass es mehrere parallel arbeitende Subs sind, eine homogeneren Raumanregung, was sich in einer sauberen Basswiedergabe bemerktbar macht. Ergo 2 Subs parallel am Subout und alles auf small, dann klingen alle Tieftonereignisse erstens gleich und man hat auch DEUTLICH mehr Freiheiten in der Konfiguration und Aufstellung (da Subs nicht ortbar sind in der richtigen Einstellung kann man sie frei nach den Kriterien der Raummoden aufstellen und damit für einen homogenen Tieftonbereich sorgen, der dann bei allen Kanälen so ist.

Klar ist das nen schwerer Weg, der aber letztendlich zu einem deutlich besseren Ergebnis führt bei richtiger Umsetzung.
Ich habe bei mir das Extrembeispiel...Double Bass Array, dass den Bassbereich absolut linearisiert und für einen sehr kurzen Nachhall in diesem sorgt, meine 7 SurroundLS sind dann bei 80Hz getrennt und koppeln dann sauber an den Sub an, ohne selbst im Bass "mitzumischen", und wie schon einige Forenuser feststellen mussten, ist mein Sub überhaupt nicht als solcher wahrnehmbar, obwohl er nicht gerade wenig Anteil beiträgt

Poison_Nuke schrieb:

auch nur dann bedingt sinnvoll, Stichwort Raummoden: jeder LS regt die Raummoden unterschiedlich an und hat im Bass auch sein eigenes "Timbre". Wenn man alle LS auf small macht und den Sub sauber konfiguriert und aufstellt, erreicht man zum Teil ein deutlich homogeneres Bild im Bassbereich. Daher hab ich auch weiter oben erwähnt, dass ich die Einstellung "Large" von der Boxengröße UND Raumgröße abhängig mache, also wie gesagt mindestens 5x 801 z.B. und >200m². Hier ist nebenbei der Thread, bevor du ewig suchst: http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=2558

Danke für den Link.

Ein letztes noch: Die Trennfreqenz. Die kann ich bei mir zwischen 40 und 160 Hz einstellen. Was spricht - abgesehen vom "Bass-Timbre" - dagegen, diese - sehr niedrig - auf 50Hz einzustellen? Denn auch meine kleineren Boxen schaffen es ja bis dahin, so daß keine LFE verloren gingen.

ich werde mich wohl im sommer nochmal etwas genauer damit befassen, da ich dann eh mein zimmer komplett ausräumen muss zwecks bodenverlegen.

@ Plasmatic

50Hz ist je nach Raum eventuell noch möglich, meist aber schon grenzwertig, weil hier schon wirklich eklatante Raummoden liegen können (fällt einem meist gar nicht so direkt auf, man merkt erstmal nur dass es nicht ganz so recht klingt wie es vllt sollte).

Für normale Raumabmessungen finde ich bei einer guten Integration des Subs 80Hz gut, je weniger gut der Subwoofer integriert ist, desto tiefer kann man auch trennen, hier muss man dann abwägen was "weniger schlecht" spielt


@ andi
also das sind ja schonmal gute Vorrausetzungen, wenn man sein Zimmer eh neu überdenken will durch das Ausräumen
Nur nicht zu vorschnell handeln, weil wenn man sich einmal damit befasst lernt man ne ganze Menge neues und am Anfang ist es noch nicht so gut möglich, alles abzuschätzen. Hat bei mir auch ne Weile gedauert und ich hatte am Ende auch recht oft meinen Raum umgeräumt bis ich es dann irgendwann mal richtig "kapiert" hab

mein haupproblem ist, dass der raum alles andere als optimal ist, da eine dachschräge an der einen längeren seite vorhanden ist...

aber ich komme nochmal auf die zurueck wenn es soweit ist...

deinen fred ueber die raummoden hab ich schon vor einigen wochen "durchgearbeitet" problem ist nur dass die optimalen subwoofer stellpunkte entweder durch tueren oder durch front ls und schreibtisch blockiert sind .... mal sehen was sich da noch machen lässt

Hi Poison Nuke!

Ich hab mal eine kleine Frage an Dich. Du scheinst dich mit dem Bassmanagment von AVR recht gut auszukennen. Eigentlich steig ich da einigermaßen durch, habe aber wohl all die Jahre einen Denkfehler gemacht, den ich nun mal in meinem Hirn richtig ordnen will .

Ich hatte immer den Eindruck (deswegen meine vielen dämlichen Fragen in anderen Threads), dass es sozusagen 3 zu verwaltende Bassspuren (oder was auch immer) gäbe.

Einmal die an den Sub weitergeleiteten Cutoff-Signale der Lautsprecher. Bei mir unter 60hz.

Dann die LFE-Spur des Subs: bis 120hz.


Dann (und hier war wohl mein Denkfehler) die zb im Analog-Audio hinzukommenden normalen Bassanteile, die der Sub als "extrakanal" sowieso bekommt.

Ist letzteres nun einfach ein Denkfehler? Würde das gerne mal aus meinem Gehirn räumen, und bräuchte ne Bestätigung dafür *G*.

Einige Leute haben mir gesagt, dass bei analog Audio tatsächlich nur das am Sub ankommen KANN (den Sub Pre-Out vorrausgesetzt!) was die Lautsprecher "verschmähen".

Gruß,

Berman

im analog audio sollte das dort ankommen, was du am avr abtrennst.

Eingangssignal am Receiver:
Im Fall von Stereo (egal ob analog oder digital), hat man 2 Kanäle, die das volle Frequenzspektrum abdecken. Wenn im Receiver nix aktiviert ist, wird es einfach so auf Front L/R ausgegeben.
Wenn das Bassmanagement aktiviert ist, dann schneidet der Receiver unterhalb von der Trennfrequenz alles ab, leitet den Bass an den Subwoofer und den Rest an die beiden StereoLS.
Wenn man noch ein Upmixprogramm aktiv hat (Dolby Pro Logic IIx oder so), dann wird das Stereosignal zuerst auf alle 5-7 Kanäle hochgerechnet und dann entweder so wie es ist auf alle LS ausgegeben, oder hier wird wieder von jedem LS bei der Trennfrequenz der Bass abgeschnitten und an den Subwoofer geleitet. Ergo bekommt der Subwoofer nun 5-7 Bassspuren ab, halt von jedem Lautsprecher der Tieftonanteil.


Wenn nun Dolby Digital oder so reinkommt, dann hat man erstmal 5 vollständige Kanäle, die 20-20000Hz abdecken und zusätzlich noch den LFE. Der LFE wird in jedem Fall an den Sub geleitet, klar.
Und bei den anderen LS ist es wieder so, dass bei aktiviertem Bassmanagement alles unterhalb der Trennfrequenz auf den Sub geleitet wird. In dem Fall übernimmmt der Subwoofer also das LFE Signal und zusätzlich 5-7 Basssignale von den Satelliten, welche aber meist kohärent sein sollten (also übereinanderpassend ohne Interferenzen).


reicht das?

Jawohl!

Danke euch

Gruß,

Berman

Ich weiss zwar nicht wie manche Filme abgemischt werden (scheint sehr unterschiedlich zu sein), aber bei meinem Onkyo 703 ist es definitiv so, dass die Trennung zwischen Front-LS und Subwoofer NUR vom eingestellten X-Over der Frontboxen abhängt.

Hier ist anzumerken, dass der 703 einen Multi-Crossover besitzt. Ich kann also für Rear, Center und Front jeweils unterschiedliche Trennfrequenzen festlegen. Es ist egal wo ich den Center oder die Rears trenne... Sobald die Front auf "None / Large" steht, bekommt der Subwoofer den vollen Bereich ab.

Zur Zeit trenne ich: Front 60Hz, Center 60Hz, Rear 70Hz.
Die Ergo 902 könnten zwar noch tiefer als 60Hz, aber nur so machts Sinn. Front auf "None" hört sich nicht sonderlich harmonisch an, da Front und Sub sich stark überschneiden.

Poison_Nuke schrieb:

auch nur dann bedingt sinnvoll, Stichwort Raummoden: jeder LS regt die Raummoden unterschiedlich an und hat im Bass auch sein eigenes "Timbre". Wenn man alle LS auf small macht und den Sub sauber konfiguriert und aufstellt, erreicht man zum Teil ein deutlich homogeneres Bild im Bassbereich. Daher hab ich auch weiter oben erwähnt, dass ich die Einstellung "Large" von der Boxengröße UND Raumgröße abhängig mache, also wie gesagt mindestens 5x 801 z.B. und >200m².

Ich denke, das ist der Grund, warum es eben doch manchmal angenehmer klingen kann, die LS auf large laufen zu lasssen.

In den meisten Heimkinos wird wohl nur ein Subwoofer zu finden sein. Auch wenn man ihn optimal aufstellt, regt er in alle drei Richtungen Raummoden an.
Wenn der Bass aber (wie meist üblich) über beide Front-LS ausgegeben wird, werden stehende Wellen in der "Breite" des Raums stark abgeschwächt.
Beim Einstaz von zwei Subwoofern sieht es natürlich schon wieder anders aus.

Dann kommt hinzu, dass einiger Menschen den Subwoofer vielleicht nicht optimal aufstellen können, weil die besten Plätze bereits durch die Front-LS besetzt sind

Bassmanagement ist auch nicht so einfach. Wie Du schon sagtest, beschneiden viele Reciever einfach den Sub-Out (also auch den LFE-Anteil) oberhalb der X-Over. Somit fehlen oberhalb der Übergangsfrequenz Informationen des LFE-Kanals.

Dann kommt hinzu, dass der Reciever den Fequenzgang der LS und vor allem des Subs berücksichtigen müsste, um passende Filter zu verwenden, sodass es nicht zu einem "Loch" oder einer Überhöhung im Bereich der X-Over kommt. Und so weiter und sofort.

Klar, wer so einen genialen und vielfälltig einstellbaren "Subwoofer" wie Du besitzt, wäre schön doof, dessen Vorteile nicht zu nutzen. Einzige "Bremse" könnte das Bassmanagement des AVRs sein; wenn das auch vernünftig läuft, ist alles bestens.

Normal-User sollten aber einfach mal testen, welche Konfiguration bei Ihnen die wenigsten Nachteile hat.
Vielleicht verzichtet Mancheiner lieber auf die unterste Oktave, und erfreut sich lieber an der Besseren Bassverteilung im Raum.
Hier kommt es auch auf persönliches Empfinden/Prioritäten an.

Mein Reciever bietet ein sehr schwaches BM. Der Sub-Out hat gar keinen Lowpass, das muss ich am Sub einstellen; die X-Over liegt fest bei 100Hz.
Somit fehlt ein Teil des LFE. Der Bass der anderen Kanäle klingt (wohl bedingt durch meine Single-Sub.Lösung ) ziemlich eng, nicht so räumlich, wie über die anderen LS.

Deswegen entscheide ich abhängig von der Quelle, wie ich das System konfiguriere.
Bei Konzert-DVDs laufen teilweise selbst die Rear-LS als large, weil es dan einfach räumlicher klingt, bei Filmen mit vielen Effekten laufen alle LS als small.

Bei Stereo-Musik hat der Sub ohnehin nichts verloren...


Lange Rede kurzer Sinn:
Probiert einfach aus, was euch besser gefällt! (Am besten bei jeder DVD neu )

MfG
Hannes

ja stimmt, da hast schon vollkommen recht

ich bin halt ein Perfektionist, dementsprechend versuch ich immer nur den idealen Weg zu zeigen (der halt nicht immer so einfach umzusetzen ist )

Hallo an alle,

eine kleine Anmerkung noch dazu (weil ich das "Theater" grade durchhabe):
eine Umleitung der Tiefbassanteile findet NUR bei digitalem Eingangssignal statt!
Bei analogem Eingangssignal kann im Receiver keine Signalbearbeitung in Bezug auf ein Bassmanagement vorgenommen werden!
Ausnahme sind Receiver, die die analogen Einganssignale in der Vorstufe in digitale umwandeln.

Gruss
sturmovik

das wäre nur der Fall bei Nutzung des analogen Mehrkanaleingangs.
Wenn man einen analogen Stereoeingang nutzt, dann wird der eignetlich bei allen Receivern erst digital gewandelt, außer man wählt den Modus Pure Direct oder so (abhängig vom Hersteller).

Die Unterscheidung von large/small stammt doch von jucas film - ursprünglich für kinos. dort muss die trennfrequenz bei 80 Hz liegen, ansonsten gibt es für das Kino kein THX siegel. Vor THX hat sich eigentlich niemand gedanken über ein bassmanagement gemacht, sondern es wurde zwischen Sub und satellit gar nicht getrennt, bzw. gefiltert.

wenn ein laustprecher auch unter 80 Hz noch gut klingt, sehe ich keinen grund nicht auf large zu stellen, denn desto mehr bassanteile werden ihm zugeführt. bei größeren räumen wird das eher von vorteil sein und ein breiterer trennbereich zwischen front und sub macht die abstimmung auch weniger schwierig. Meistens verfügen die Subs auch über einen stufenlosen filter, am besten noch fernbedienbar.

im unterschied zum bass(-anteil) werden Low Frequency Effects je nach DSP Modi unterschiedlich abgemischt. Dolby Digital verteilt den LFE recht schlank, während DTS den LFE recht üppig auf die large LS verteilt. hier hilft einfach nur probehören und abstimmen.

leider kommt hinzu das nicht jeder toningenieur sein handwerk gut versteht, so dass ich bei mir jede DVD einen unterschiedlichen bass und LFE hat:|

Die Unterscheidung von large/small stammt doch von jucas film - ursprünglich für kinos

Nö. Das hat sich lediglich so etabliert, da ein Laie nichts mit Trennfrequenz/Hz anzufangen weiss. Ob er große oder kleine Boxen hat, sieht jedoch jeder.

Vor THX hat sich eigentlich niemand gedanken über ein bassmanagement gemacht, sondern es wurde zwischen Sub und satellit gar nicht getrennt, bzw. gefiltert.

Nö. Sat / Sub Systeme gab es schon lange vor THX. Frequenzweichen existieren ebenfalls seit drölftausend Jahren.

wenn ein laustprecher auch unter 80 Hz noch gut klingt, sehe ich keinen grund nicht auf large zu stellen, denn desto mehr bassanteile werden ihm zugeführt.

Sehe ich anders. Wenn eine Regalbox bis 60Hz spielt, aber darunter nur noch Membranauslenkung ohne Schallwirkung produziert, dann sollte sie sehr wohl getrennt werden. Der Verstärker verbrät keine unnötige Leistung, die Box wird belastbarer (Pegelfester) und spielt sauberer ohne zu verzerren.

bei größeren räumen wird das eher von vorteil sein und ein breiterer trennbereich zwischen front und sub macht die abstimmung auch weniger schwierig.

Nicht grundsätzlich. Teilweise wird es erst dann richtig matschig und Raummoden/Auslöschungen kommen richtig zur Geltung. Selbst meine 902 trenne ich bei 60Hz, obwohl ich es nicht müsste.

Da ich vorerst keinen Subwoofer habe, und meinen STR-DA5200 Meine 2x Front, 1x Center, 2 Rear Lautprecher anschließe.
Habe ich endschieden, LAGRE einszustellen. Ich habe in der PDF Bedienungsanleitung von dem Sony STR-DA5200 gelesen, wenn man KEINEN SUBWOOFER anschließt, oder keinen hat ist die einstellung LARGE zu nehmen.

Ist das richtig die LAGRE einstellung wenn man keinen Subwoofer hat, wie ich. Oder noch keinen habe. ?

dir bleibt nix anderes übrig, ohne Subwoofer, aber dir wird auch definitiv einiges im Tiefbassbereich fehlen

Da der Bass aber nun auf die vorderen LS ausgegeben wird, sollte man wenigstens den Center noch small wählen.


@ Sir Nils

von meinen Postings hast du scheinbar kein einziges gelesen, oder?

Poison_Nuke schrieb:

@ Sir Nils von meinen Postings hast du scheinbar kein einziges gelesen, oder?

doch habe ich und sage nur, dass ich es grundsätzlich bevorzuge den bass über mehrere Lautsprecher zu erzeugen, damit keine stehende welle erzeugt wird oder zumindest der bass beim betrieb eines Subwoofers in jedem Fall phasenverschoben erzeugt wird. daher würde ich immer so tief wie möglich trennen. das kann man natürlich nur machen, wenn das lautsprechergehäuse entsprechend gut ist.

Auch bietet sich bei guten subwoofern mit stufenloser Trennfrequenz das auftrennen von Vor und Endstufe an, so dass der Sub das gesamte bassmanagement übernehmen kann.

aber jeder wie er will, es führen viele wege nach rom.

Sir_Nils schrieb:

[Auch bietet sich bei guten subwoofern mit stufenloser Trennfrequenz das auftrennen von Vor und Endstufe an, so dass der Sub das gesamte bassmanagement übernehmen kann.

naja, das könnten ja eigentlich die meisten, aber ausschließlich auf Stereo anwendbar, bei Surroundreceivern gestaltet sich das doch ein wenig schwierig, um nicht zu sagen: undurchführbar


PS: wenn man bei 40hz trennt, ist der LS zwar noch als Small eingestellt, muss nun aber dennoch schon eine gewaltige Menge an Tiefton verarbeiten, weshalb das fast aussschließlich für Standboxen in Frage kommt (selbst die meisten Center sind für 40Hz schon zu klein, auch ein HTM1D usw).
Und die Raumanregung wäre auch wieder, nunja, zum Teil besser je nach Position der LS und den Phasen.

trotzdem bevorzuge ich die basswiedergabe über mindestens zwei ls.

ich denke auch, dass eine small/40Hz trennung eingentlich keinen unterschied mehr zu einer large einstellung mehr macht, weil am center sehr wenig ankommt das <40Hz ist.

was meine avr angeht kann ich für den center sogar keine large /small einstellung vornehmen, sondern habe ein spezielles menu nur für den center.

oh doch, gerade am Center hat man teilweise noch DEUTLICH weniger als 40Hz, weshalb hier der Unterschied zwischen Large und Small schon noch recht groß ausfallen KANN (kommt halt auf den Film drauf an).

Das Beispiel, wo ich es definitiv weiß, ist Star Wars, hier hat man am Center doch noch sehr tiefe Anteile, die bis unter 20Hz mit vollem Pegel runtergehen.
Bei anderen Filmen hab ich da noch nicht so genau geschaut, aber ich gehe jede Wette ein, dass man da noch mehr als genug Filme findet, die einen nicht unwesentlichen Tiefbassanteil in einem der vorderen Kanäle liegen haben

Ein geradezu extremes Beispiel für Bass im Centerkanal ist Herbie Hancocks "Future to Future". Da ist der gesamte Bassbereich einschließlich E-Bass und Bass-Drum in den Centerkanal gemischt. Bei "Alle Speaker auf Large" eine echte Herausforderung für das Boxenset.

Ueli

Liegt die Übernahme Frequenz bei Lucas Film nicht bei 80, bzw. 100 Hz. Star Wars ist unter THX Spezifikation abgemisscht. Warum unterlaufen die ihre eigene Spezifikation?

Man kann natürlich sämtlichen Bass auf den Center abmischen, allerdings frage ich mich wozu?

Die richtigen heimkino freaks bauen sich heute 10.2 geschichten auf mit master-slave subs.diese leute werden sich freuen einen vollständig auf den center abgemischten bass zu bekommen, nachdem sie mehrere zehntausend euros für ein 10.2 system hingelegt haben!

Ich persönlich würde so einen silberling wegschmeissen.

Die genannte DVD ist das (soweit mir bekannt) krasseste Beispiel, aber beileibe kein Einzelfall. Bei Jazz-SACD´s z.B. wird von den Tonmeistern der Kontrabass gern in den Centerkanal gesteckt. Und gerade bei SACD, wo der AV-Verstärker außen vorbleibt, weisen viele Player gar kein oder nur ein unzureichendes Bassmanagment auf.

Ueli

in diesem bereich wurde auch viel experimentiert. ich bin jedoch gegen solche experimente, denn wenn man sich klar macht, dass schon ein Sub der 20 Hz sauber und pegelfest wiedergibt, preislich erst für mindestens 1.500 zu haben ist, liegen wir bei centern bei ca. 5.000 und FL nochmal die selbe summe.

also ca. 20.000 für ein system das keine probleme hat in diesen tiefen regionen!! also werden 99,99% aller musikliebhaber nicht in den genuss dieses abmischens kommen können.

KEIN CenterLS auf dieser Welt, der als solcher verkauft wird, kommt auch nur im Ansatz in die Region von 20Hz.

Selbst Boliden wie ein Focal Utopia Be Center erreichen gerade mal 45Hz. Auch der ganz große Center von B&W geht nicht tiefer herunter.

Man müsste also mit einer Standbox anfangen. Und Standboxen, die reale 20Hz schaffen sind arg dünn gesät, von Focal und B&W kann es keine, eine Magnat Vintage 990 für 20.000€ kann es, und einige andere, meist mit integrierten aktiven Subwoofern ab 38cm aufwärts pro LS.



Ein LS Set, dass man per Spezifikation als Large betreiben könnte, würde also aus 5-7 Standboxen bestehen, die in ihrer Größe alle als Kleiderschrank durchgehen würden und der Preis würde dann auch so um die 100k€ für dieses Set liegen.




Ergo kann man auch locker behaupten, dass 99,99% der Nutzer keine Large Einstellung wählen können, wodurch das Problem mit dem verschieden abgemischten Bass entfällt.

Und die 5 Leute auf der Welt, die ein solches Set haben, werden sich dann freuen


Und warum die DVDs so abgemischt werden:
da müsstest mal die Tonmeister fragen. Meist ist es ja eh so, dass sie mit einem Boxensystem arbeiten, das komplett mit Bassmanagement ausgerüstet ist, daher fällt es ihnen beim abmischen wohl nicht auf, was auf welchem Kanal landet, anderst kann ich mir das auch nicht erklären.

Anderer Ansatz:
man weiß als Tonmeister ja nicht, wo der Kunde trennt. Wenn man nun schon auf dem Mix alles getrennt hat, dann würde ein Kunde mit ner 40Hz Trennung sich ärgern und es würde bei ihm fad klingen.
Also werden alle Effekte komplett auf den Kanälen abgemischt, der LFE wird leer gelassen und das Bassmanagement vom Nutzer kann sich dann sauber darum kümmern.
Ehrlich: genau so würde ich es machen, wenn ich am Mischpult sitzen würde, weil dies der EINZIGE sinnvolle Weg ist

Von einigen Tonmeistern weiss ich, wie sie Abmischen; sei aus Gesprächen, sei es aus dem Angaben im Begleitheft der SACD.

Herr Darbringhaus von Darbringhaus&Grimm mischt für seine 2+2+2 Aufnahmen mit vier großen Boxen plus zwei Höhenlautsprechern ab, Herr Geijsen von Pentatone mit fünf Standboxen, desgleichen Herr Bar von BIS-Records bzw. Rudy van Gelder von HighNote. Herr Pauler von Stockfisch benutzt 5 B&W 800 plus Woofer, und mit einem ähnlichen System arbeitet Telarc.

Warum bei Jazz vielfach der Bass in den Center gelegt wird, hat vielleicht damit zu tun, dass dieser Lautsprecher gewöhnlich den größen Abstand zu den Seitenwänden hat. Ein anderer Grund dürfte die Kanaltrennung für verschiedene bassführende Instrumente sein. Gerade die Kanaltrennung ist
ja seinerzeit als besondere Erungenschaft der SACD angepriesen worden.

Leider ist man auch mit Subwoofern, was die Wiedergabe tiefster Frequenzen bei hohen Pegel betrifft, nicht immer auf der sicheren Seite. Manche Modelle begrenzen bei hohen Pegeln die untere Grenzfrequenz. Z.B. sind meine beiden für den Centerkanal zuständigen Dynaudios Sub 500 mit 18 Hz angegeben, spielen aber bei hohem Wiedergabepegel in Wahrheit nur bis 27 Hz. Nicht viel anders verhält es sich mit meinem B&W 825.

Ueli

die meisten aufnahmen sind doch .1 - lässt du diesen kanal leer laufen oder hast du noch nen dritten sub.

also ich finde diese abmischung nach wie vor beknackt. ich meine wer kommt schon auf die idee, das center signal durch einen sub durchzuschleifen, von zweien mal ganz zu schweigen.

meine dynaudio confidence gehen bis 35 Hz runter, darunter fängt dann mein velodyne sub an (ja hab nur einen und weiss das das eigentlich nicht geht - aber dafür hab ich noch ein porsche cabrio).

@ Sir-Nils

Bei mir laufen insgesamt 6 Woofer; zwei am LFE, zwei zur Centerünterstützung und noch je einer parallel zu den Main-und Rearspeaker, um deren transmissionslinienbedingten welligen Frequenzverlauf auszugleichen.

Da sich vorn ein dritter Standlautsprecher wegen des großen Bildschirms verbot, blieb nur die Möglichkeit, einen normal großen Dreiwege-Center durch zwei Woofer auf Full-Range aufzurüsten. Zwei Woofer deshalb, um zumindest bis 27 Hz die gleichen Pegelreserven wie bei den Main- bzw. Rearspeakern zu haben

Die Alternative - fünf Regalboxen plus ein großes Woofersystem - kam nicht in Betracht, weil es in den ersten Jahres für SACD und DVD-A keine Player mit funktionierendem Bassmanagment gab.

Die Mehrzahl meiner SACD´s und DVD-Audios liegen übrigens in einer 5.0 Abmischung vor. Bei Klassik wird häufig auf den .1 Kanal verzichtet. Bei meinen Musik-DVD-Videos dominiert hingegen die 5.1 Abmischung.

Gegen die Bassverteilung auf Center oder Rearspeaker habe ich nichts einzuwenden, wenn sie durch die Aufnahmesituation bedingt ist (Verteilung der Instrumente im Raum). Das kann z.B. dafür sorgen, dass man nicht nur die Orgel hinten im Kirchenschiff hört, sondern auch körperlich von hinten wahrnimmt (spürt).

Ueli

Full Range find ich auch am besten. wie aufwändig man das dann betreibt, ist selbst überlassen.

dein bass management scheint wirklich im referenz bereich zu liegen, wenn du allein 2 sub 500 für den center bereit stellst.

wenn du von deinem wissen über ein bass management mal absiehst und dich in die situation eines durchschnittlichen cineasten oder gamers versetzt, meinst du nicht man kann schwer auf die Idee kommen solch ein Master-Slave System aufzubauen. von der knete mal ganz abgesehen.

am meisten höre ich radio oder schaue abends tv, da bin ich mit meinem Confidence/velodyne konzept noch ganz gut dabei. ansosnten habe ich nur CD (2.0) oder einige DVD (5.1, bzw. 6 oder 7). da lohnen sich subs für den center nicht wirklich.

@ Sir Nils

Du hast Recht, als normaler Cineast wäre ich wohl kaum zu dieser Lösung gelangt.

Mein Anliegen war jedoch von Beginn an Musik in Mehrkanal, also vorwiegend von SACD und DVD-Audio. Und da bin ich schnell über die Tücken der Bassverteilung gestolpert und mußte notgedrungen nachrüsten.

Der Aufwand relativiert sich allerdings an der Anzahl der Mehrkanaltonträger. Es dürften bei mir inzwischen etwa 100 DVD-Audios, 400 SACD´s und 100 Musik-DVD-Videos sein.

Für eine Handvoll Scheiben lohnt der Aufwand dagegen nicht, und das ist vielleicht auch ein Grund dafür, warum Musik in Mehrkanal (speziell ohne Bild) bisher ein Randthema in der HiFi-Szene geblieben ist.

Ueli

also ich habe gestern mal ein wenig rum experimentiert mit einer Prince mehrkanal dvd. ich muss sagen, du hast wirklich recht.

daraufhin habe ich mein bassmanagement für den center geändert, habe mich dafür entschieden die center bässe auf meine FL zu leiten.

zunächst klang das eindeutig schlechter - ich habe doch ein ziemliches loch ziwschen center und fl hören können. allerdings nachdem ich den mittenentzerrer neu justiert habe von 1KHz runter auf 300Hz klang die ohnehin fiepsige stimme von prince wieder schön.

tja da hab ich also wieder was dazu gelernt.

allerdings werde ich für meine handvoll dvd keine sub 500 neu anschaffen, sondern ein paar kompromisse eingehen (müssen).

Mal ne Frage: Was hast du für einen AVR, dass Du das BassManagement so frei definieren kannst?