Tonstudiotechnik: Analog vs. Digital

Digital = kein Rauschen ?

Besuche mich mal und höre Dir einige meiner CD´s an. Da rauscht es vom feinsten.

Hallo Mohol,

ich glaube, wir wissen alle, dass es irgendwo in der Kette bis zur CD Rauschpotenzial gibt. Es beginnt bestimmt irgendwo mit einem analogen Mikrophonvorstärker, der ein wenig Rauschen produziert.

Komplett analog produzierte Titel gibt es auch in der digitalen Gegenwart, m.W. ist das letzte Neil Young-Album ein Beispiel dafür.

Carsten

Hallo,

man muss - spricht man vom Fortschritt in der Studiotechnik - schon genau unterscheiden...

1.) Dass sich MUSIKER heute oftmal viel zu sehr auf die Möglichkeiten der (digitalen) Technik verlassen, ist ja nicht ein Mangel der Technik. Sondern entspringt dem Mangel an Geld, sich einen Produzenten zu leisten. Der für teures Geld die Musiker zu Recht wieder nach Hause schicken würde.

2.) Richtig ist, dass das Mischen an einem Computer (selbst mit der Unterstützung eines HUI) nach wie vor im Vergleich zu einem Pult sehr mühsam ist. Ein grosses Mischpult funtioniert ja wie eine Matrix, d.h. wenn ich etwas höre, das mir nicht gefällt, kann ich direkt an der Stelle der Matrix eingreifen, an der es notwendig ist. Bei computergstützten Systemen muss man sich oftmals durch viele Untermenüs arbeiten - und wenn man dort ist, ist die Konzentration auf das zu Korrigierende lang entschwunden.
Diesbezüglich ganz interessant zu lesen:
http://www.studio-magazin.de/Leseproben/Virtualisierung.pdf (der Link führt zu einem PDF mit ca. 1MB)

3.) Man kann und sollte Digitalpulte in der 5000 Euroklasse natürlich nicht mit den "Schlachtrössern" der Analogtechnik vergleichen. Natürlich hat ein Yamaha O2R klanglich keine Chance gegen eine Neve VR, SSL 9000 oder Harrison 12 (analog). Ein Neve Capricorn dagegen klingt schon wirklich gut. Und die Harrison 12 erlaubt ja (entsprechendes Kleingeld vorasugesetzt) eine analoge UND digitale Signalverarbeitung im Pult, inklusive der Möglichkeit innerhalb eines Kanalzuges von analog auf digital zu wechseln und umgekehrt - ganz wie's beliebt. Und die 12er klingt in beiden Fällen ausgezeichnet.

4.) Der verzweifelte Versuch einem digitalen Mix "Wärme" mittels eines Röhren-FX einzuhauchen, MUSS scheitern. Sinnvoller ist es, sich gleich während der Mischung eine passende Ästhetik zu suchen. Diese wird auf einem Rechner sicher anders ausfallen, als auf einer grossen Analogkonsole. Das MUSS deshalb aber nicht schlechter sein. Ich sehe vielmehr das Problem, dass viele "Techniker" versuchen, den Klang einer grossen Konsole oder einer Hallplatte mittels PlugIns simulieren zu wollen (was zum Scheitern verurteilt ist), anstatt mit IHREN Mitteln eine EIGENSTÄNDIGE, zur MUSIK PASSENDE ÄSTHETIK zu kreieren.

5.) Mit Rauschen kann man die tollsten Sachen anstellen, gerade im Mastering. Allerdings muss man auch da eben wieder wissen, was man gerade macht. Und vor allem: WARUM...


Gruss aus Wien,

Heinrich

@Die_Saege

recht am Anfang dieses Threads kam von Dir die Aussage, das sich in den letzten 30 Jahren einiges in der Studiotechnik, also Aufnahmetechnik, geändert hat und "besser" geworden ist. Das hast du zwar nicht direkt so geschrieben, aber es war der Tenor der Aussage.

Ja.

Warum stehen denn, seit Einzug der digital-Technik, in den Studios "Tube-Channel-Strips" rum? Warum werden denn seit dem wieder Röhren EQs gebaut?

esoterik? Außerdem funktionieren einige Sachen auch analog - und man ist einfach zu faul um umzudenken.

Bestimmt nicht, weil der digital-Kram besser klingt!

digital kram klingt nicht - und das ist auch gut so. das einzige was eigenklang haben soll ist das, was vom künstler gewollt ist.

Der ganze digital Kram hat einfach keine "Seele" und klingt "kalt".

Das ist schlicht und einfach falsch. Die Reinräume in denen moderne Prozessoren gefertigt werden kosten mehrere Millionen Euro am Tag. Nur der Betrieb - Ohne Personalkosten, ohne Gerätschaften - Nur der Betrieb. Und die Fertigungsschritte um einen einzelnen Dualcore zu bauen benötigen mehrere Monate.

Dieser primitive analoge Bastelschrott aus irgendwelchen Hinterhöfen hat keine Seele. In der Digitaltechnik fließt Herzblut von hundert tausenden Ingenieuren - und ist nur dank den Fertigungsmengen bezahlbar.

Igendwie gehört das Rauschen für mich auch dazu

Ja. Das vermisse ich bei Live-Konzerten auch so

...aber die Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden.

Stimmt - und das ist auch gut so

@Heinrich

Das MUSS deshalb aber nicht schlechter sein. Ich sehe vielmehr das Problem, dass viele "Techniker" versuchen, den Klang einer grossen Konsole oder einer Hallplatte mittels PlugIns simulieren zu wollen (was zum Scheitern verurteilt ist), anstatt mit IHREN Mitteln eine EIGENSTÄNDIGE, zur MUSIK PASSENDE ÄSTHETIK zu kreieren.

Das sehe ich ähnlich. Man kann mit der modernen Analogtechnik alles an Effekten fabrizieren was man will. Das Problem ist nicht die Hardware sondern die Meatware - Der Mensch.

Ein Musiker mit guten Ideen, etwas Übung mit den Instrumenten und einer guten Stimme (oder meinetwegen ein Tontechniker der das digital geradebiegt) ist immer noch die wesentliche Grundlage für ein gutes Lied. Gute Musik ist am Ende sogar auf einem Kofferradio noch gut.

Was nutzt es mir, wenn Dieter Bohlen auf Studioequipment für mehrere Millionen seine neusten DSDS Stars aufnimmt - das Ergebniss ist schlicht und einfach Schrott.

Hallo Musikgurke,

ich möchte (derzeit?) die Analogtechnik in den Studios nicht missen. Zumindest in der Klasse von Studios, welche ich/meine Musiker sich "gönnen". Zumal bereits die ARBEIT vor/an so einer Konsole Spaß macht - und auch wenn's manche nicht gern hören, Spaß auf der einen Seite und Ergonomie auf der anderen Seite sind mE BEDEUTEND wichtiger als perfekte Raumakustik, ausgesuchte Monitore, Tonnen an Outboard-Equipment, etc.

Wenn man mal 10 Tage lang hintereinander 14 Stunden lang in einem Studio gearbeitet hat, verschieben sich gewisse Dinge

Was mich bei der Diskussion analog vs digital im Studio amüsiert, ist auf der einen Seite die "romantische Verklärung" der analogen Welt (schonmal eine analoge 24-Spur-Maschine mit Dolby SR eingemessen? Oder auf einer Zweizoll geschnitten - inklusive der Schulterschmerzen am Abend?), auf der anderen Seite das "Digital ist besser/einfacher" (schonmal das Gesicht eines Produzenten gesehen, der vor einem Rechner sitzt, der während einer Liveübertragung runterfährt? Und ein Digitalpult ist letztlich ein grosser Rechner...).

Im Studioalltag wird man relativ schnell zum Pragmatiker. Bei aller Liebe zum guten Klang - ab und an wähle ich die Technik nicht nach den Kategorien "analog" oder "digital" sondern "bereitet mir Freude" und "bereitet mir Kopfschmerzen"


Gruss aus Wien,

Heinrich

Im Studioalltag wird man relativ schnell zum Pragmatiker. Bei aller Liebe zum guten Klang - ab und an wähle ich die Technik nicht nach den Kategorien "analog" oder "digital" sondern "bereitet mir Freude" und "bereitet mir Kopfschmerzen"

ich denke, so eine definition macht schon eher sinn

Heinrich schrieb:

(Komplett OT) 4.) Der verzweifelte Versuch einem digitalen Mix "Wärme" mittels eines Röhren-FX einzuhauchen, MUSS scheitern.

Warum ?
Ich schätze mal, du siehst es bei EQs, Limitern, Kompressoren etc. ähnlich, oder ?

Siehst du systemimmante (!) Schwachpunkte der Digitaltechnik, die es unmöglich machen, unabhängig von der Komplexität der Algorithmen und der verfügbaren Rechenpower (Supercomputer, Cluster-Systeme oder gar Quanten-Computern) digitale Effekte zu kreieren, die entweder genauso gut klingen wie die von dir präferierten Analoggeräte oder die in der Lage wären, selbiges Analogequipment exakt zu emulieren ?




Grüsse aus München

Hallo Accuphase_Lover,

mein Punkt 4 ist ungenau formuliert, er bezieht sich NICHT auf den "Digitalmix" als digitalen Mix, sondern das, was vielmals beim Mixen am Computer herauskommt. Da fehlt nämlich in Wirklichkeit nicht "Wärme", sondern es stimmen schlicht die Pegelverhältnisse der Einzelspuren untereinander nicht, die Einzelspuren sind nicht sauber equalisiert und komprimiert (meist sind bereits die Einzelspuren zu stark komprimiert), und noch dazu stimmen idR die Hallverhältnisse und Halleinstellungen nicht. In Summe also schlicht eine schlechte Mischung. Die mE oft daher rührt, dass am Computer genauso gemischt wird, wie am Pult. Und das funktioniert mE nicht - ich mische/arbeite bereits anders, wenn ich an einer SSL statt an einem Neve-Pult sitze...

Es gibt hervorragend klingende Digitaltechnik, egal ob als Pult oder als Outboard (mit EINER Einschränkung: Im Profibereich gilt mE noch immer, daß HOCHWERTIGES Digitalequipment RICHTIG teuer ist, brauchbaren analogen Klang gibt's da mE schon etwas günstiger...). Nur muss ich mich eben IMMER auf die Technik (und den Klang) einlassen, mit der ich gerade arbeite. Beispiel: Nimm ein Dutzend EQs (völlig egal, ob analog oder digital). Schicke ein Musiksignal durch, dass Du bearbeiten willst. Dann wirst Du feststellen, dass Du JEDEN der EQs anders einstellen musst, um ein gutes Ergebnis zu erhalten (und alle werden unterschiedlich klingen). Wenn ich mich dagegen einfach hinsetze und bei den EQs das filtere, was ich beim Signal ändern möchte (und zwar exakt so), werde ich vermutlich nicht glücklich.

Die Tontechnik/die Geräte der Tontechnik sind da mE viel mehr als eigenständige "Musikinstrumente" zu betrachten, denn als "Reparaturwerkzeug". Und genau diese "Eigenständigkeit" wird beim Arbeiten am Computer mE oft übersehen - statt sich damit zu beschäftigen, wie ich den Mix überhaupt sinnvoll im Computer anlege, spielen die meisten lieber gleich von Anfang an all ihre Plug-Ins durch. Und scheitern so schon, bevor sie wirklich angefangen haben.

DIESEN Mischungen kann auch mittels Röhren-EQ nicht geholfen werden. Denn auch das ist ja bereits wieder so eine "Pseudo-Standard"-Vorgehensweise: Man mischt am Computer, und hinterher schickt man's durch eine Röhrenkiste - und schon ist alles gut, da eine "Röhre" ja "warm" klingt. Was sie eben auch im ProAudio-Bereich nicht per se macht (eine Röhre ist ja erstmal nur ein elektrisches Bauteil) - zum Glück.


Hoffe, jetzt ist es klarer, auf was sich mein Einwand bezog


Gruss aus Wien in die alte Heimat München,

Heinrich

Da drängt's mich auch noch zu einem Kommentar.

1. Kompression

Hier ist ja wohl entscheidend, wofür sie eingesetzt wird. Kompression als (künstlerisches) Mittel um eine Produktion in der Heimumgebung anhörbar zu machen, um einen bestimmten Klang zu erzeugen, eine gewisse Dichte. Oder Kompression als Mittel, um eine CD möglichst laut mastern zu können, um damit im Lautheitswettbewerb bestehen zu können.

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, und auch in ihren Auswirkungen ganz unterschiedlich. Das Eine ist ein ästhetisch motivierter Vorgang, das Andere aus Marketingüberlegungen motiviert. Es gibt zwar auch eine Grauzone dazwischen, aber ich denke der Unterschied ist trotzdem eindeutig.

Als grobes gedankliches Kriterium zu welcher Kategorie eine bestimmte solche Maßnahme gehört kann man sich z.B. fragen, ob sie immer noch ihren Sinn hätte wenn man das Ergebnis einfach um 3dB leiser auf CD pressen würde.

2. Signalverarbeitung Digital vs. Analog

Es ist nicht so daß digitale Klangbearbeitung aus Prinzip perfekt ist. Auch wenn man "Bugs" einmal ausschließt, die hier natürlich ebenso wie in anderen computerbasierten Systemen vorkommen, bleibt doch bei den Berechnungen, die mit den Audiosamples angestellet werden, das Problem begrenzter Rechengenauigkeit, und die Rundungsfehler können z.B. in rekursiven Filtern ein gewisses Eigenleben entwickeln. Es ist zwar wahr, daß man diese Fehler durch Vergrößerung der Wortlänge prinzipiell beliebig weit reduzieren kann, trotzdem stellt jedes konkrete System hier einen Kompromiß dar, der je nach Budget, Konzept und Hersteller anders ausfallen kann.

3. Bedienung Digital vs. Analog

Man könnte Digitalgeräte bauen, die sich praktisch genau so bedienen lassen wie ein entsprechendes Analoggerät. Das macht aber fast niemand. Anzeigen, Knöpfe, LEDs und Taster kosten Geld. In der Summe oft sogar deutlich mehr als die kleinen schwarzen Käfer im Inneren, die die Arbeit tun. Dazu brauchen sie noch Platz, und mechanische Größe kostet auch noch mal Geld.

Dazu kommt noch daß sich durch ein bißchen Software zusätzliche Features anbieten lassen die auch wieder bedient sein wollen. Wenn also ein Hersteller durch Mehrfachnutzung vorhandener Bedienungselemente die Chance sieht, ohne wesentliche Mehrkosten die Featureliste seines Produkts zu verlängern, dann wird er das in der Regel tun, und zwar ganz besonders bei Geräten im preissensiblen Bereich. Die Folge sind verschachtelte Menüsysteme, umschaltbare Bedienungsmodi und -ebenen, und versteckte Konfigurationseinstellungen. Alles Dinge die instinktivem und direktem Arbeiten im Weg sind.

Schuld daran ist paradoxerweise gerade das was eigentlich ein Vorteil der Digitaltechnik ist: Daß sie flexibler ist. Die Flexibilität wird genutzt, bloß nicht immer für den "richtigen" Zweck.

Insofern hat Heinrich recht wenn er auf die Bedienungsproblematik hinweist. Es ist aber zum Einen nicht wirklich ein Problem Digital vs. Analog, und zum Anderen bin ich sicher daß er selber die durch die Digitaltechnik gebotenen Features auch nicht missen wollte.

Die schwierigste Kunst eines Herstellers von digitaler Studiotechnik ist die Kunst des Weglassens. Sowohl die Kundschaft als auch die Hersteller müssen da noch dazulernen.


Edit: Mist, jetzt ist das Thema aufgeteilt worden und mein Beitrag würde in der Mitte zerrissen. Was mache ich jetzt?

Edit 2: Ich weiß was: Ich stelle den gleichen Beitrag einfach drüben auch rein, und Ihr müßt mir versprechen daß Ihr bei der Antwort den richtigen Thread wählt. OK?

Dann habe ich keine Arbeit beim Umschreiben und meiner Faulheit ist Rechnung getragen.

Heinrich schrieb:

Hallo Accuphase_Lover, mein Punkt 4 ist ungenau formuliert, er bezieht sich NICHT auf den "Digitalmix" als digitalen Mix, sondern das, was vielmals beim Mixen am Computer herauskommt. Da fehlt nämlich in Wirklichkeit nicht "Wärme", sondern es stimmen schlicht die Pegelverhältnisse der Einzelspuren untereinander nicht, die Einzelspuren sind nicht sauber equalisiert und komprimiert (meist sind bereits die Einzelspuren zu stark komprimiert), und noch dazu stimmen idR die Hallverhältnisse und Halleinstellungen nicht. In Summe also schlicht eine schlechte Mischung. Die mE oft daher rührt, dass am Computer genauso gemischt wird, wie am Pult.

Danke für die Klarstellung

Heinrich schrieb:

Nimm ein Dutzend EQs (völlig egal, ob analog oder digital). Schicke ein Musiksignal durch, dass Du bearbeiten willst. Dann wirst Du feststellen, dass Du JEDEN der EQs anders einstellen musst, um ein gutes Ergebnis zu erhalten (und alle werden unterschiedlich klingen). Wenn ich mich dagegen einfach hinsetze und bei den EQs das filtere, was ich beim Signal ändern möchte (und zwar exakt so), werde ich vermutlich nicht glücklich.

Das kann ich bestätigen

pelmazo schrieb:

Da drängt's mich auch noch zu einem Kommentar. 1. Kompression Hier ist ja wohl entscheidend, wofür sie eingesetzt wird. Kompression als (künstlerisches) Mittel um eine Produktion in der Heimumgebung anhörbar zu machen, um einen bestimmten Klang zu erzeugen, eine gewisse Dichte. Oder Kompression als Mittel, um eine CD möglichst laut mastern zu können, um damit im Lautheitswettbewerb bestehen zu können. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, und auch in ihren Auswirkungen ganz unterschiedlich. Das Eine ist ein ästhetisch motivierter Vorgang, das Andere aus Marketingüberlegungen motiviert. Es gibt zwar auch eine Grauzone dazwischen, aber ich denke der Unterschied ist trotzdem eindeutig.

Die beiden unterschiedlichen Kompressionsarten respektive --Zwecke, werden leider immer noch nicht von allen verstanden.
Für so manchen hier (in verschiedenen Threads) ist der Kompressor oder Kompression per se, Teufelszeug, da nur als "Lautmacher" und damit Primärwaffe im Loudness War empfunden.




Grüsse

Heinrich schrieb:

Natürlich hat ein Yamaha O2R klanglich keine Chance gegen eine Neve VR, SSL 9000 oder Harrison 12 (analog).

Kannst du einem Deppen wie mir erklären, was daran so natürlich ist (vorausgesetzt, die Billigkiste muss weder nichtlineare Berechnungen noch A/D bzw. D/A-Wandlungen vornehmen)?

Hallo,

"natürlich" ist es vielleicht nicht. Aber doch recht wahrscheinlich. Denn es müssen ja irgendwelche (Entwicklungs-)Kompromisse gemacht werden, wenn ein Pult mit eingebauter FX-Sektion zum selben Preis angeboten wird, zu dem andere Hersteller gerade mal ihre FX-Geräte in der BASISkonfiguration anbieten.

Ich möchte jetzt sicher nicht die "Teuer=Gut"-Fahne hoch halten. Denn das stimmt so sicher nicht. Auf der anderen Seite gibt es aber eben State Of The Art Geräte, bei dem die Hersteller versuchen, technische Grenzen auszuloten. Die dementsprechend auch teuer verkauft werden. Und die von mir genannten gehören mE dazu.


Gruss aus Wien,

Heinrich