Zusammenhang von Verstärker-Leistung und Lautsprecher-Belastbarkeit

Ok teilweise habe ich mich etwas falsch ausgedrückt.Es sollte bedeuten - nicht NUR hochtöner werden dabei zerstört.
Auch klar ist,dass es leute gibt die 200 w rms lautsprecher an 40 w rms verstärkern betreiben.Nur fährt man diese selten so weit ans limit außer evtl bei privaten feten.
Anders auf techno veranstaltungen wo schlimmstenfalls mit korg oder roland sogenannte live acts mit signalen jenseits von gut und böse das amping füttern.

Ich wollte auch lediglich darauf hinweisen,weil ich in keinem beitrag von zerstörten bässen gelesen habe.Profi oder theoretiker bin ich bei weitem nicht aber erfahrungsgemäß konnte ich eben schon oft sowas feststellen.

Ps : im pa bereich arbeitet man so gut wie gar nicht mehr mit passiven weichen grad am bass

wenn die halbwelle oben gekappt ist, dann ist das nun mal nüchtern betrachtet gleichspannung.

Und diese Aussage ist nüchtern betrachtet Unsinn.
Gefährlich wirds für den Tieftöner, wenn er sich nicht mehr bewegt und die Schwingspule gleichzeitg mit hohen Strömen belastet wird. Dann fehlt der Kühleffekt. Bei einer Rechteckspannung bewegt sich der Tieftöner aber sehr wohl. Zumindest bei "üblichen" Musiksignalen. Wenn du natürlich einen 2 Hz-Sinuston beaufschlagst, wirds kritisch. Das zählt dann aber eher als mutwillige Zerstörung denn als Fall aus der Praxis.

woti (Beitrag #405) schrieb:

- nicht NUR hochtöner werden dabei zerstört.

Ich geben zu, ich habe nicht hunderte kaputter Lautsprecher zerlegt. Mir ist aber kein einziger Fall bekannt, wo bei einem Mehrwege-Lautsprecher die Basspappe vor dem Hochtöner kaputt gegangen wäre.

Ich wollte auch lediglich darauf hinweisen,weil ich in keinem beitrag von zerstörten bässen gelesen habe.Profi oder theoretiker bin ich bei weitem nicht aber erfahrungsgemäß konnte ich eben schon oft sowas feststellen.

Konntest du feststellen, dass Tieftöner vor Hochtönern kaputt gingen? In was für einer Konfiguration? Normale Mehrwege-Lautsprecher? Oder PA-Anwendungen, wo die Wege mit separatem Amping gefahren werden?

Ja ausschliesslich pa

luddsie (Beitrag #404) schrieb:

wenn die halbwelle oben gekappt ist, dann ist das nun mal nüchtern betrachtet gleichspannung.

Wenn Du schon mal was von Fourier gehört hättest und wüßtest, was eine Frequenzweiche macht, dann wüßtest Du, daß diese kurzzeitigen Gleichspannungsanteile gar nicht bis zur Schwingspule des Tieftöners kommen...

Gruß
Andreas

Im endeffekt ist da ja auch keine gleichspannung, sondern eher gleichspannungsanteile.Bei einem Rechtecksignal hat man fuer einige Millisekunden eine Gleichspannung, dann springt sie auf den entgegengesetzten Spannungswert und schon ist es keine Gleichspannung mehr.Gleichspannung wärs, wenn man die negativen Halbwellen nach oben klappt und somit nur noch eine positive Spannung vorhanden ist.
Aber es liegt länger maximale Spannung an. Dadurch steigt die Leistung an und der Woofer kann zerstört werden. Ausserdem ist er auf kurze Dauer voll ausgelenkt und das Produziert viel Wärme.Es liegt nicht mehr Spannung im Sinne von höherer Spannung an.
Es entsteht mehr Leistung weil "die Summe der Spannung über einen Zeitraum" (=RMS) höher ist (nicht dass man da was verwechselt).

Eben nicht.
Wenn Du von einem Rechtecksignal eine Fouriertransformation machst, wirst Du erkennen, daß diese "kurzzeitigen Gleichspannungsanteile" nichts anderes sind, als ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz. Und zwar auch sehr hochfrequente Harmonische.
Wenn Du also ein Rechteck durch einen Tiefpaß schickst kommt da hinten eben kein Rechteck mehr raus! Und damit können am Tieftöner auch keine "kurzzeitigen Gleichspannungsanteile" anliegen, die den Tieftöner "festhalten" und grillen würden. Die Harmonischen der Grundwelle werden stattdessen an den Hochtöner geleitet und DAS ist dann auch der Grund, warum Hochtöner in einer solchen Situation als erstes abrauchen! Und Limiter oder "Soft Clipping" Einrichtungen (im rudimentärsten Falle eine Glühbirne vor dem Hochtöner) machen nichts anderes, als solche Rechtecksignale zu verhindern, indem sie abgerundet werden. Man könnte hier auch von einem dynamischen Tiefpaß reden.

Gruß
Andreas

Und aktive weichen wo das signal über transistor digital moduliert wird?

http://www.hifi-forum.de/viewthread-237-469.html - hier wird doch ausgiebig darüber diskutiert?

Filter ist Filter. Egal, ob passiv oder aktiv.

Gruß
Andreas

Ein Rechteck ist kein Wunderding, sondern besteht aus einer Zusammensetzung von Sinusschwingungen, die zu einem Rechteck führen. Die Grundwelle sei mit der Intensität 1 angenommen, die 3 Harmonische dann nur 1/3 der Grundwellenamplitude, die 5 Harmonische mit nur 1/5 der Grundwellenamplitude, 7te mit 1/7 Amplitude... Die Phasenlage der Harmonischen beträgt jeweils zur Grundwelle 0° (ich hoffe mich da recht zu erinnern). Somit kann man ein Rechteck als stark verklirrten Sinus ansehen (bzw. IST ein stark verzerrter Sinus), Klirrgrad ungefähr 45%, wobei der Klirr aus rein ungradzahligen Harmonischen besteht, die als besonders "rauh" wahrgenommen werden. Die ganz steilen Flanken eines Rechteckes werden durch sehr hohe, aber in der Amplitude sehr kleinen Harmonischen gebildet, alle über 20kHz sind akustisch unrelevant, diese werden vom Gehör nicht mehr wahrgenommen werden.Aber das geht doch durch jeden Filter?

Durch einen HochPASS gehen die hohen Frequenzen durch - sprich, der Hochtöner kriegt die voll ab. Er kann akustisch zwar nix mehr damit anfangen, aber thermisch wird er dadurch belastet.
Ein TiefPASS blockt solche Frequenzen ab. Da gibt es höchstens durch parasitäre Kapazitäten der großen Tieftonspule den Effekt, daß Teile davon irgendwie drüber hüpfen. Aber das ist dann nicht breitbandig sondern nur in bestimmten Bereichen. Bei Aktivweichen ist das dann aber schon sehr unwahrscheinlich.

Gruß
Andreas

Aber was genau soll dann zum abrauchen der spule im tieftöner führen?wenn ich ein 1 hz signal FAST rechteckig an einen tieftöner mit passiver weiche jagen würde hält er das keine 30 s aus

Na, denk doch mal nach
Bei 1Hz macht ein TT einen so großen Hub, daß er sich gar nicht so weit bewegen kann, wie er eigentlich müßte. Das bedeutet, er erreicht die Maximalauslenkung, kommt nicht mehr weiter, die Signalspannung steigt aber noch weiter...

Gruß
Andreas

woti (Beitrag #415) schrieb:

wenn ich ein 1 hz signal FAST rechteckig an einen tieftöner mit passiver weiche jagen würde hält er das keine 30 s aus

Was hat dieser mutwillige Zerstörungsversuch noch mit der Praxis im heimischen Wohnzimmer zu tun?

woti (Beitrag #415) schrieb:

Aber was genau soll dann zum abrauchen der spule im tieftöner führen?

zu viel Leistung!

Ein clippender Verstärker erzeugt deutlich mehr als seine RMS- oder Nennleistung, manche mehr als das doppelte.

Gut,das war ein extremes beispiel....Sagen wir einfach 20 hz...Die membran lenkt so weit aus bis der mechanische widerstand am größten ist und die spannung weiter ansteigt.Jedoch ist der hub begrenzt, der antrieb verhält sich rein ohmsch und kann den fließenden strom nur in wärme umwandeln.Somit ist für mich der zusammenhang von fast rechtecksignalen die gleichspannungsähnlich sind und clippenden verstärkern grund für kaputte tieftöner.Ein 20hz rechtecksignal hört sich doch auch anders als ein 20hz sinussignal an,also warum soll das niemals beim tieftöner ankommen wenn filter diese abrunden?Mir ist auch klar das allein die spule oder das ls-kabel ein tiefpass ist,aber fast nicht relevant

Die effektivleistung steigt quadratisch mit der spannung.Diese ist aber vom netzteil limitiert und ich kann einen 1kw treiber locker mit einem 100w verstärker killen dessen netzteil niemals 2 oder auch nur 1kw leisten könnte

Mit solchen Signalen kannst Du JEDEN Treiber killen, ganz egal, wieviel Watt da hinten draufsteht...
Du glaubst doch nicht im Ernst, daß es irgendeinen TT gibt, dessen Spule 1kW thermisch verträgt. Wenn doch hast Du keine Ahnung von Elektrotechnik, sorry. Wattzahlen sind heute zu mind. 95% Marketing und sonst nichts. Besorg Dir mal ein gutes Simulationsprogramm wie z.B. LSP-CAD. Da kannst Du die Membranauslenkung in einem gegebenen Gehäuse bei verschiedenen Leistungen simulieren. Du wirst Bauklötze staunen, bei welch geringen Leistungen so ein Treiber mechanisch schon am Ende ist! Bei normalen 17...18cm Treibern, die üblicherweise mit knapp 100W angegeben sind, liegt die mechanische Linearitätsgrenze in einigermaßen baßtauglichen Baßreflexgehäusen bei etwa 5 kümmerlichen Watt!

Gruß
Andreas

Ich fang gar nicht erst an listen für rcf , pd, oder eighteensound treibern geschweige denn spl woofern zu machen und natürlich passende ampings.Das ist nur marketing und eigentlich reichen komponenten vom mediamarkt?

Und welches signal meinst du, killt jeden tt?Rechteckige werden ja lt fourier gar nich bis zur spule kommen also die sinusförmigen?

Ja, natürlich die Sinusförmigen. Wenn deren Amplitude hoch genug ist, dann wird zwar nicht das elektrische Eingangssignal zum Rechteck, aber die Bewegung des Treibers!

Gruß
Andreas

Der müsste dann aber unendlich schnelle auslenken,was physikalisch nicht geht?wieso kann ich dann mit einer vernünftigen pa einen sinustest durchführen ohne etwas zu beschädigen?grad zum einmessen bzw abstimmen von eq/controller etc wird ein signalgenerator bis locker 30hz gefahren und das ohne probleme bis zu 10 minuten

Das kommt auf das Gehäuse an. Wenn die Dinger in einem Baßreflexgehäuse sitzen, welches auf eben diese 30Jz abgestimmt ist (oder zumindest in der Nähe davon), erhöht sich an der Stelle die Impedanz ganz gewaltig (um viele hundert Prozent) und analog dazu sinkt die Stromaufnahme. Direkt auf der Helmholtzresonanz, also der Abstimmfrequenz, sieht zwar die Impedanz niederohmig aus, das mechanische Verhalten ist aber anders. Die Membran wird an der Stelle nämlich minimalen Membranhub nahe Null haben, weil sie in mechanischer Wechselwirkung mit dem Baßreflexrohr steht. Schallabstrahlung kommt an der Stelle de facto ausschließlich von der Baßreflexöffnung.
Trenne Dich bitte von dem Gedanken, Ausgangsspannung des Verstärkers (also das, was Du per Lautstärkeregler einstellst) mit Leistung gleichzusetzen! Dazwischen steht noch der Strom, und der wird von der Impedanz bestimmt. Phasendrehungen kommen auch noch dazu...

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #412) schrieb:

Filter ist Filter. Egal, ob passiv oder aktiv....

Na klar.

Der Unterschied liegt darin, ob die (Clipping)-Verzerrung
-- vor (= Mehrwege-Passiv-LS, auch Bi-Amping),
oder
-- hinter ("Aktiv" mit Mehrwege-Endstufen, dort auch passive Filter möglich)
dem Filter entsteht.

Nö,wenn zb am mischpult schon verzerrte signale durch zu viel gain bzw master abgehen,dann werden diese auch so im signal weg bis zum treiber weitergegeben

woti (Beitrag #426) schrieb:

Nö,wenn zb am mischpult schon verzerrte signale durch zu viel gain bzw master abgehen,dann werden diese auch so im signal weg bis zum treiber weitergegeben

Fall aus der Praxis?
Wenn ein Rechteck rauskommt, dann sollte man mal den Mann am Mischpult feuern!

Gehen auch Dreiecke, Kreise, oder ein Parallelogramm ?

Leider oft gängige praxis

Sarkasmusmodus an: kreise oder parallelogramme nur mit fingerfarben, dreiecke mit signalgenerator

woti (Beitrag #426) schrieb:

Nö, wenn zb am mischpult schon verzerrte signale durch....

....dann ist das am Thema vorbei.

Zur Erinnerung:
Hier geht es um (End-)Verstärkerclipping, also der Betrieb von Audiosystemen an /über ihrer Leistungsgrenze,
und das mit Blick auf evtl. Überlastung, speziell von Mehrwege-Lautsprechern.

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Aber ich stimme dir insoweit zu, als Loudness-maximiertes Programm zunächst einem durch Clipping begrenzten sehr ähnlich ist, und dieses wirkt immer schon vor den Weichenfiltern.
Aber ein solches Programm muss ja nicht zwangsläufig superweit aufgedreht werden und damit riskant spez. für Hochtöner,
im Gegenteil, es wirkt von sich aus so laut, dass ein Audiosystem seltener an seine Grenze gefahren werden muss bzw. einfachere /kleinere Anlagen ausreichen.
Ich vermute dahinter den tieferen Antrieb des "Loudness race".

Eine Nachfrage zum allerersten Posting: Muss ich die maximale Leistung des Verstärkers durch die Anzahl aller oder aller angeschlossenen Kanäle teilen?

Konkret: Ich habe hier einen Marantz SR 7008. Der hat Als Ausgangsleistung bei 8 Ohm je Kanal 120W angegeben. Maximalleistung 710W. Die Stereoboxen dürften kein Problem darstellen. Surround ist 5.1 mit B&W CM1 Boxen hinten. Die CM1 sind angegeben mit 30 bis 100 W bei 8Ohm. Wenn ich jetzt die Maximalleistung durch 5 (bzw. 4, wenn nur 4 Kanäle in Betrieb sind bei All-Channel-Stereo) teile, müssten die 120 W pro Kanal tatsächlich lieferbar sein. Heißt das, dass der Sohn bei einer Partybeschallung (mit unvernünftiger Lautstärke - pueri sunt pueri...) theoretisch die hinteren Boxen beschädigen könnte?

Danke!

Viertelwissender (Beitrag #431) schrieb:

...Heißt das, dass der Sohn bei einer Partybeschallung (mit unvernünftiger Lautstärke - pueri sunt pueri...) theoretisch die hinteren Boxen beschädigen könnte?...

...das ist leider nahezu immer möglich,
und kaum abhängig von der
-- wie auch immer genau berechneten --
Verstärker-Ausgangsleistung oder
Lautsprecher -Belastbarkeit nach Datenblatt
abhängig

Basics dazu:

-- Verstärkungsüberschuss in Audioanlagen, dazu hatte ich hier im thread zufällig zu Sylvester was geschrieben:
http://www.hifi-foru...ad=48&postID=399#399

-- dazu das Dauerthema "Verstärker-Clipping", = Betrieb an und über der Leistungsgrenze,
dadurch Entstehung von Oberwellen , die verstärkt Hoch-Mitteltöner in Mehrwegesytemen belasten,
die wiederum rel. wenige Watt (5 - 20) vertragen, fast egal wieviel für das komplette LS-System angeben werden.

...Muss ich die maximale Leistung des Verstärkers durch die Anzahl aller oder aller angeschlossenen Kanäle teilen?...

vllt. ein ander Mal mehr dazu, Themen
-- Leistungsverteilung in Multikanalverstärkern mit einem gemeinsamen Netzteil
-- Kurzzeit-Belastbarkeit von Trafos im Vergleich zu Norm-gerechter Belastung (IHF, THX) und 230V~-Sicherungswert auf dem Typenschild
-- Sicherungsysteme in Mehrkanalverstärkern und Lautsprechern...

Kurzum:
sicherer Partybetrieb nur mit (Semi-)Profiequipment von Leuten die so etwas öfter machen...
alternativ:
-- nüchterner DJ, der obige Zusammenhänge kennt

Hallo zusammen.

So nun bin ich auch in dem thread gelandet,der Grund ist folgender.

Ich habe mir für mein Heimkino 4 Magnat Quantum 507 besorgt,sie haben eine Leistungs Angabe von 180Watt Sinus.Sie hängen als 5.1 System an einem Onky TX-SR 608.Nun habe ich in einem Test gelesen er bringt nur 90 Watt pro Kanal bei 6 Ohm.In der Beschreibung steht 160Watt bei 6Ohm (1 Kanal angesteuert)

Heisst das wenn nur 1 Lautsprecher angeschlossen ist?Bei Stereo soll er 2x136 Watt liefern.

So ich höre gerne laut,Verstärker drehe ich teils bis 70 auf,ok es ist laut und verzerren tut nichts.Doch ich würde ihn noch lauter machen,doch ich habe keine Lust meine Hochtöner zu schrotten.

Nun überlege ich gegen einen Onkyo 875 zu tauschen,oder meinen zu verkaufen und mir so einen zu holen.Ich brauche 3D nicht durch zu schleifen.
Ich würde dann den Media Player mit einem Optischen oder Koax Kabel verbinden.

Was meint ihr?Oder spinne ich einfach?Danke und Gruß

palganer (Beitrag #433) schrieb:

So ich höre gerne laut,Verstärker drehe ich teils bis 70 auf,ok es ist laut und verzerren tut nichts.Doch ich würde ihn noch lauter machen,doch ich habe keine Lust meine Hochtöner zu schrotten.

Dann probier doch mal ganz vorsichtig, wie weit du aufdrehen kannst, bis es anfängt zu verzerren.
Wenn du Discopegel willst, dann brauchst du eine anständige Endstufe, keinen AVR. Und andere Lautsprecher...

Wenn der AVR bei einem Kanal 160W an 6Ohm macht und bei zwei Kanälen 136W wird er bei 4 Kanälen vielleicht noch 100W machen, wenn überhaupt. Schau mal in das Datenblatt / Bedienungsanleitung. Da sollte die maximale Leistungsaufnahme drinstehen. Diese Angabe minus ca. 50W für die ganze Logik, Prozessoren etc geteilt durch 4 ist das allerhöchste der Gefühle, was Du dem Ding vielleicht entlocken kannst. Ach ja, relevant sind Leistungsangaben mit dem Kürzel RMS oder DIN. Alles, was Maximal-, Impuls-, Spitzen- oder sonstwas Leistung heißt kannst Du vergessen.

Gruß
Andreas

Ich sagte ja oben,bei ich glaube Netzwelt wurde er getestet und es kam bei 5.1 also 6 bestückten Kanälen eine Ausgangsleistung von gemessenen 90 Watt RMS pro Kanal raus,was laut Test angeblich ziemlich gut ist.

Gut ein 875 Hatt 40 Watt pro Kanal mehr,aber die werden dann ja auch nicht komplett ausgegeben.

Der stärkste Onkyo hat 220 Watt Din?Da frage ich mich was man sich kaufen muss wenn man die Lautsprecher die angeblich 180Watt RMS aushalten sollen,an die Grenze treiben will.Der Onkyo 905 hatte auch 200Watt,doch wenn ich den neuen 9xx er sehe ist es dort wieder wesentlich weniger.Also ist die Leistung doch im Prinzip nicht so wichtig.

Nein Disco Pegel möchte ich nicht,und ich habe gelesen das z.b ein Untersteuern erst auftreten tut wenn man den Receiver auf voller Lautstärke betreibt.Ich hatte vor den Magnat 507 billige Lautsprecher wo ein paar 80Euro gekostet hat,Sie hatten seltsamer Weise einen super Klang,und dort sind die Hochtöner selbst bei einer Lautstärke von 75 nicht kaputt gegangen.

Kann man pauschal sagen das,das dann die Magnat auch auf jeden Fall mit machen müssen?Haben ja schließlich mal mehr gekostet und können 30Watt mehr aushalten wie die billig Dinger.

Das mit den 90Watt erklärt mir auch warum mein Center der 90Watt abkann,noch nicht daher geflogen ist :-).Das ganze Thema ist schon komplizierter,doch ich hoffe mal das ich nicht so ganz falsch denke.

Ich glaube das mit einem 875 schenke ich mir,zumal da sie auch extreme HDMI Board Probleme haben.Ich habe nun mal einen 2ten Lüfter über dem HDMI Board eingebaut und auf den Video Prozessor einen Kühlblock geklebt.Wenn jemand ein Bild sehen will lade ich es hoch.Nun bläst der rein und der Orginal die Luft raus.Müsste so passen.

Gruß Pierre

Hier sind die Angaben der Hersteller doch etwas verwirrend für mich:

Mir ist nicht ganz klar welcher der beiden folgenden Receiver für zwei Canton 890.2 DC (Stereobetrieb) ausreichen würde:

Boxen:
Nenn-/Musikbelastbarkeit180 / 340 Watt
Impedanz4...8 Ohm
http://www.canton.de/de/hifi/vento/produkt/vento890.2dc.htm

Receiver:

- Denon AVR-X4000
-> Ausgangsleistung (6 Ohm, 1 kHz, 0,7% Klirr, 2 Kanäle) 165 W
-> Ausgangsleistung (6 Ohm, 1 kHz, 1% Klirr, 1 Kanal) 200 W
-> Ausgangsleistung (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,05% Klirr, 2 Kanäle) 125 W

oder ob der stärkere Bruder eher Sinn machen würde:

- Denon AVR-4520
-> Ausgangsleistung (6 Ohm, 1 kHz, 0,7% Klirr, 2 Kanäle) 190 W
-> Ausgangsleistung (6 Ohm, 1 kHz, 1% Klirr, 1 Kanal) 210 W
-> Ausgangsleistung (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,05% Klirr, 2 Kanäle) 150 W

Mit beiden Receivern kannst du es dir ohne Probleme mit jeglichen Nachbarn in einem Mehrparteien-Haus (sogar Reihenhaus) verscherzen, wenn du die verfügbare Leistung ausreizen würdest.

Amperlite (Beitrag #438) schrieb:

Mit beiden Receivern kannst du es dir ohne Probleme mit jeglichen Nachbarn in einem Mehrparteien-Haus (sogar Reihenhaus) verscherzen, wenn du die verfügbare Leistung ausreizen würdest. ;)

Das ist nicht meine Absicht. Ich frage mich eher ob man klanglich einen Unterschied hört

4FR (Beitrag #439) schrieb:

Das ist nicht meine Absicht. Ich frage mich eher ob man klanglich einen Unterschied hört :.

Davon gehe ich nicht aus. Bei heutigen Verstärkern sind die Unterschiede sowieso lächerlich gering.

Wattzahlen haben rein gar nichts mit Klangqualität zu tun. Wie auch? Was hat die Motorleistung mit dem Fahrkomfort zu tun?

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #435) schrieb:

... Schau mal in das Datenblatt / Bedienungsanleitung. Da sollte die maximale Leistungsaufnahme drinstehen. Diese Angabe minus ca. 50W für die ganze Logik, Prozessoren etc geteilt durch 4 ist das allerhöchste der Gefühle, was Du dem Ding vielleicht entlocken kannst...

Sorry, aber diese Aussage ist falsch,
obwohl sie hier im Forum und anderswo oft wiederholt wurde und auch scheinbar nüchternem Physikverständnis entspricht.

Warum?
-- die Angabe zur max. Leistungsaufnahme wird nicht bei max. Ausgangsleistung an niedriger Impedanz gemessen, sondern nach Norm bei deutlich reduzierten Bedingungen (*), dafür aber mit Dauerton und über sehr lange Zeit, z.B. um die Erwärmung der Kühlkörper zu testen.

(*) IMHO, 1/8 Nennleistung an 8 Ohm, alle Kanäle gleichzeitig

Aber was heißt das jetzt im Klartext? Wieviel Leistung kann ich gleichzeitig pro Kanal im Dauerbetrieb abrufen?

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Denn nehmen wir noch einmal den Denon 4520 9.2. Dort stehen folgende Daten:

Ausgangsleistung (6 Ohm, 1 kHz, 1% Klirr, 1 Kanal) 210 W
Ausgangsleistung (6 Ohm, 1 kHz, 0,7% Klirr, 2 Kanäle) 190 W
Ausgangsleistung (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,05% Klirr, 2 Kanäle) 150 W

Leistungsaufnahme in Watt: 780 W

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und zum Vergleich den Pioneer SC-LX87 9.2:

Max. Ausgangsleistung RMS 220 W
Bedingungen für den Messwert1 kHz, 1% Klirr, 6 Ω
Nennausgangsleistung 220 W pro Kanal

Stromverbrauch (Betrieb max./ Bereitschaft) 370 W / 0,1 W

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Wenn ich nun die Rechnung - (Leistung * Wirkungsgrad) / Anzahl der Kanäle - wie in der ersten Nachricht im Tread nutze kommen folgende Ergebnisse heraus:

Denon: (780Watt * 0.68 ) / 11 = 48,22 Watt

Pioneer: (370Watt * 0.68 ) / 11 = 22,87 Watt

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Heißt das wenn ich z.B. 11x Chrono SL 595.2 DC mit 170Watt RMS / 340 Watt Max. habe, ich die gar nicht richtig betreiben kann? Und wieso ist der Pioneer laut der Rechnung so schlecht, obwohl er sogar noch 200 € teuerer ist?

Hoffe um Antwort!

ihr macht hier ja ein fass auf,
ist mein verstärker nun mit 2x150 watt sinus an 8 ohm , 2x 250 watt 4 ohm , beide kanäle ausgesteuert klirr 2-20000 hz 0,1 % viel zu schwach?

cheers

Emanicx (Beitrag #443) schrieb:

Heißt das wenn ich z.B. 11x Chrono SL 595.2 DC mit 170Watt RMS / 340 Watt Max. habe, ich die gar nicht richtig betreiben kann? Und wieso ist der Pioneer laut der Rechnung so schlecht, obwohl er sogar noch 200 € teuerer ist?

Nein, das heißt das überhaupt nicht. Und der Pioneer ist noch längst nicht schlechter, nur weil er ein paar Watt weniger hat. Er kann sogar besser sein

1.) Wattzahlen sind in keinster Weise ein Qualitätskriterium. Das ist in der Praxis ein Meßwert für die Galerie und in etwa genauso relevant und bedeutend wie die Gehäusebreite.

2.) Bei einem Verstärker sind Watt nicht gleich Watt. Typischerweise werden Leistungen mit einem Sinussignal an einem frequenzUNabhängigen Lastwiderstand gemessen. Da kommen dann ganz nette Zahlen zustande, weil das für den Verstärker kein Problem ist. Ein Lautsprecher ist aber leider das glatte Gegenteil eines Lastwiderstandes (hat also einen sehr frequenzabhängigen Widerstand, der zwischen 1 und 100 Ohm schwanken kann und üble Phasendrehungen aufgrund kapazitiver und induktiver Komponenten hat!) und ein Musiksignal ist das glatte Gegenteil eines Sinussignals. Und so ist es nicht selten, daß so ein Verstärker am Widerstand stramme 100W an 8Ohm leistet, an einer realen Box aber schon bei 5 oder 10W einknickt. Was hat Dir dann die tolle Wattzahl gebracht

3.) Die Wattzahlen auf den Boxen bezeichnen (wenn überhaupt) nur, daß der Lautsprecher diese Leistung bei normalem Musikmaterial aushält, ohne dabei kaputt zu gehen. Das heißt NICHT, daß Du so viel Leistung brauchst, um damit Musik hören zu können und es heißt noch sehr viel weniger, daß der Lautsprecher bei dieser Leistung noch annähernd akzeptabel klingt.

Ich weiß, daß es für Neulinge schwierig ist, das richtig zu beurteilen, weil es viele selbsternannte Fachleute gibt, die alle einen anderen Unsinn erzählen und die Werbung / Fachpresse erzählt nochmal was anderes. Fakt ist, daß Du bei einem Lautsprecher mit einigermaßen akzeptablem Wirkungsgrad (und das ist die einzige Größe, die beim Lautsprecher neben dem Klang relevant ist - und über die witzigerweise kein Mensch redet...) üblicherweise nicht mehr als 10 Watt brauchst, damit die Nachbarn die Polizei rufen Normale Hörlautstärke liegt im Bereich von 0,5-2W, nicht mehr... Lautstärkeregler arbeiten nämlich logarithmisch (Faktor 2 laut Skala = Faktor 10 elektrisch). Ob auf der Box also 50W, 500W oder 5000W draufsteht ist also völlig schnuppe. Entscheidend ist bei den Boxen einzig und allein der Klang und im Falle extrem schwacher Röhrenverstärker mit <10W Maximalleistung der Wirkungsgrad des Lautsprechers.

Gruß
Andreas

Ja aber wie kann ich nun herausfinden, ob ein Verstärker nun einen Lautsprecher aushält oder nicht. Ich möchte ja einfach nur die Lautsprecher mit z.b. 170 Watt RMS an 6 Ohm Wirkungsgrad (1 Watt/1m 88,5 db) komplett auslasten können bzw. eigentlich noch Reserven nach oben haben. Wie finde ich sowas nun heraus, wenn schon nicht rechnerisch...?

Warum willst du das denn ? Ob 100W oder 170W, das wirst du kaum unterscheiden können. Dazu wirst du dir dann aber ein paar dicke Endstufen besorgen müssen.

Ja, doppelte Verstärkerleistung bringen rein rechnerisch gerade mal 3dB mehr Schalldruck - das kann man gerade mal so als halbwegs eindeutige Lautstärkesteigerung wahrnehmen. Für doppelte Lautstärke bräuchtest Du zehnfache Leistung... Und das alles unter der theoretischen Voraussetzung, daß der Lautsprecher das dann auch ohne Kompression in Schalldruck umsetzen kann...

Nochmal: vergiß einfach die Wattzahlen. Für den normalen Hausgebrauch haben die NULL Bedeutung! Nur bei PA-Anwendung wird da überschlägig gerechnet (obwohl: heute macht man das auch nicht mehr - Aktivboxen sei Dank...).
Für den normalen Hausgebrauch wirst Du dem Verstärker nicht mehr als 2W abverlangen, noch dazu, wo Deine Boxen einen recht anständigen Wirkungsgrad haben. Da bist Du mit 2W schon ziemlich laut und hart an der Grenze dessen, was Deine Nachbarn aushalten. Reserven hast Du dann auch noch überreichlich! Sowohl bei den Boxen als auch beim Verstärker.
Das EINZIGE, worauf Du beim Verstärker noch achten mußt, ist, daß er mit 6 Ohm klarkommt. Gerade heute, wo überall gespart wird, ist das leider nicht mehr selbstverständlich... Früher war das kein Thema, auch "schwache" Verstärker mit gerade mal 20W konnten selbstverständlich 4 Ohm treiben. Heute baut man vermeintlich Kraftmeier mit 200W pro Kanal, die dann an 6 Ohm schon abschalten (oder abrauchen... ).

Gruß
Andreas

Warum gibt es dann überhaupt Lautsprecher mit >100 Watt?

Das hat einen geschichtlichen Hintergrund. Irgendwann hat man den Transistor erfunden und hat gemerkt, daß man damit gegenüber den bis dahin existierenden Röhrenverstärkern mit sehr viel weniger Aufwand sehr viel mehr Leistung realisieren kann. Allerdings waren die ersten Transistorverstärker klanglich den Röhren unterlegen. Also hat man sich auf die Wattzahlen verlegt und damit kräftig Werbung gemacht und hat den Leuten eingebleut, mehr Watt = mehr Klang. Wie meistens in der Werbung ist das blanker Unsinn, aber die Leute haben's geglaubt und das hat sich bis heute in den Köpfen gehalten.
Tja, und wenn ein Verstärker viel Watt hat, muß der Lautsprecher natürlich auch viel Watt "haben" (Lautsprecher HABEN keine Watt, sie verbraten sie nur...). Und auch da hat sich irgendwann die Werbung drauf gestürzt und hat den Leuten weisgemacht, daß Lautsprecher mit mehr Watt auch besser seien (was natürlich auch blanker Unsinn ist). Fakt ist: es gibt kein genormtes Verfahren, die Wattzahlen bei Lautsprechern zu ermitteln. Noch nicht mal ein praxisfernes Verfahren wie bei Verstärkern. Da kann der Hersteller im Prinzip alles draufschreiben und es ist genauso richtig wie falsch. Und prompt gibt es heute auch jede Menge (Billig-)Boxen mit genauso absurden Wattzahlen zu kaufen, wie bei den Verstärkern auch (da nennt sich das dann PMPO).

Gruß
Andreas

Okay verstehe, aber ich weiß jetzt immer noch nicht was für einen Verstärker man nehmen soll, bzw. wie erkenne ich welchen ich nehmen muss? Auf welche Angaben schaut ihr? Nach welchen Kriterien entscheidet ihr euch? Schließlich gibt es Verstärker für 400 - 3000 €...

Emanicx (Beitrag #449) schrieb:

Warum gibt es dann überhaupt Lautsprecher mit >100 Watt?

-- weil es Anwendungen gibt, wo solche Belastbarkeiten notwendig sind (PA, Party, Höchstpegelhörer)

-- weil etliche Lautsprecher (nicht deine Cantons) einen besonders geringen Wirkungsgrad haben und daher mehr Leistung brauchen

-- weil Laien zuerst darauf achten,

--- weil durch Inflation im Einsteigerbereich ("PMPO") die Maßstäbe verloren gegangen sind

-- weil Audio-Genießer ein gutes Gefühl haben, wenn "Reserven" vorhanden sind...

-- ....

Emanicx (Beitrag #451) schrieb:

Okay verstehe, aber ich weiß jetzt immer noch nicht was für einen Verstärker man nehmen soll, bzw. wie erkenne ich welchen ich nehmen muss? Auf welche Angaben schaut ihr? Nach welchen Kriterien entscheidet ihr euch? Schließlich gibt es Verstärker für 400 - 3000 €...

Auf dem Lautsprecher steht ein Ohm-Wert. Du mußt sicherstellen, daß der Verstärker diese Ohm-Zahl (das ist die sog. Impedanz) treiben kann. Wenn ein Verstärker z.B. 4 Ohm treiben kann, kann er automatisch auch 6 oder 8 Ohm oder etwas noch höheres treiben. Wenn der Verstärker nur 8 Ohm treiben kann, kann er nicht zwangsläufig auch 6 Ohm treiben. Grundregel: je kleiner der Impedanzwert, desto mehr Strom wird fließen. Daher haben Verstärker bei hohen Impedanzen kein Problem, bei niedrigen Impedanzen aber ggf. schon.
Ansonsten: Du mußt halt wissen, wieviel Geld Du für einen Verstärker ausgeben kannst bzw. willst. Das hängt natürlich auch vom Rest der Anlage ab. Natürlich muß er die benötigte Ausstattung mitbringen (Anzahl der Eingänge, Phonoeingang falls benötigt, Fernbedienung etc.) und das Aussehen und die Abmessungen können u.U. auch eine Rolle spielen. Kalkuliere auch Platz für die Kühlung des Verstärkers ein. Oberhalb des Verstärkers sollten noch ein paar cm Platz sein.

Gruß
Andreas