Zusammenhang von Verstärker-Leistung und Lautsprecher-Belastbarkeit

Auf dem Lautsprecher steht ein Ohm-Wert. Du mußt sicherstellen, daß der Verstärker diese Ohm-Zahl (das ist die sog. Impedanz) treiben kann. Wenn ein Verstärker z.B. 4 Ohm treiben kann, kann er automatisch auch 6 oder 8 Ohm oder etwas noch höheres treiben. Wenn der Verstärker nur 8 Ohm treiben kann, kann er nicht zwangsläufig auch 6 Ohm treiben. Grundregel: je kleiner der Impedanzwert, desto mehr Strom wird fließen. Daher haben Verstärker bei hohen Impedanzen kein Problem, bei niedrigen Impedanzen aber ggf. schon. Ansonsten: Du mußt halt wissen, wieviel Geld Du für einen Verstärker ausgeben kannst bzw. willst. Das hängt natürlich auch vom Rest der Anlage ab. Natürlich muß er die benötigte Ausstattung mitbringen (Anzahl der Eingänge, Phonoeingang falls benötigt, Fernbedienung etc.) und das Aussehen und die Abmessungen können u.U. auch eine Rolle spielen. Kalkuliere auch Platz für die Kühlung des Verstärkers ein. Oberhalb des Verstärkers sollten noch ein paar cm Platz sein.

Danke für Antwort, das bringt mich schon weiter, aber bezüglich der Leistung? Wie erkenne ich da, ob es die passende Anlage zu den Lautsprechern ist? Muss ich jetzt mich auf die Ausgangsleistung der einzelnen Kanäle konzentrieren oder muss ich, wie schon einige Male hier erwähnt, auf den Gesamtverbrauch des Verstärkers schauen?

Vergiß die Wattzahlen ganz einfach! Wie schon mal gesagt, im normalen Betrieb kommen aus dem Verstärker maximal 2 Watt pro Kanal raus. Das ist wie wenn Du mit nem Auto mit Standgas fährst. Ob die Karre dann 50PS oder 500PS hat ist für diese Geschwindigkeit völlig unerheblich... Und die weiter oben angesprochenen "Reserven" führen Dich dann auch 30 oder 50km/h - auch da ist es noch völlig wurscht, wieviel PS das Auto hat. Erst für den Unterschied zwischen 250km/h und 300km/h kommt es dann auf die PS Zahlen an, ob das Auto 500PS hat oder doch "nur" 400...

Gruß
Andreas

ich würde einfach mal in die Gebrauchtkauf-Beratungen schauen, da ist das alles erklärt.
Es geht ja nicht nur um die maximal- Leistung sondern auch um Haptik, Wertigkeit, Zuverlässigkeit ect.

Frei Schnautze höre ich auch mal gerne Lauter und da gibt es eine Freifeld-08/15 Regel die in Etwa besagt
kleines Gewicht mal sehr kurzer Weg = sehr wenig Leistung (Hochtöner)
großes Gewicht mal weiter Weg = hohe Leistung (Tieftöner, große Membran, größerer Hub)
somit kommt man auf vieleicht 2 Watt Hochtöner, 10-15 Watt Mitteltöner und 40-50 Watt Tieftöner, für ein Paar Stereo-Lautsprecher.
Zusammen addiert kommt man da auf die üblichen 60-100 Watt Verstärker.
Wenns noch mehr Tief/Bass sein soll, dann holt man sich eben einen Aktivsubsoofer der einen eigenen Verstärker hat, somit muss man bei dem Musikverstärker keine besonderen Dinge beachten.

Denon PMA 360 klingt fein, bekommt man gebraucht für 50 Euro nachgeworfen und reicht für normale Zimmerlautsprecher oder Aktivsysteme locker aus.
WEnn mann mit den großen Standboxen pegel will, dann können im Dauerbetrieb die großen 500 / 900 / 860 / 1060 Sinn machenl, die liegen dann gebraucht eben bei etwa 200€ in brauchbarem Zustand. Oder neu kaufen ohne Risiko, da fängts meiner Vermutung immer noch bei etwa 400 €uro an.

Viel wichtiger als die reine Leistungsangabe in Watt sind die Qualität, Zuverlässigkeit, Ausstattungsumfang, Materialverarbeitung/Haptik wenn man will.

Völlig unwichtig ist die Leistung nicht, es macht schon einen Unterschied ob ich ein Gerät schon im Alltagsgebrauch am leistungslimit bewege oder ob und wieviel reserven noch dahinter sind. Stichworte Clipping, Übersteuerung, Überlast, Hitze-Schutzschaltung ect.

Bastet28 (Beitrag #457) schrieb:

somit kommt man auf vieleicht 2 Watt Hochtöner, 10-15 Watt Mitteltöner und 40-50 Watt Tieftöner, für ein Paar Stereo-Lautsprecher. Zusammen addiert kommt man da auf die üblichen 60-100 Watt Verstärker.

Eben nicht! Da bist Du schon weit drüber, weil sich nicht die Leistungen addieren sondern die Spannungen. Dazu kommt, daß im Hochtonzweig durch die Frequenzweiche viel Leistung vernichtet wird, bei Mitteltönern auch. Wenn Du aber die Spannungen addierst und einen Verstärker mit einer solchen Ausgangsspannung nach herkömlichen Kriterien mißt, kommst Du auf weit mehr als 60-100W...
Abgesehen davon hättest Du mit 40W am Tieftöner mit den fraglichen Canton-Lautsprechern rechnerisch schon stattliche 107dB - das ist knapp vor Discopegel!! Da steht bald die Polizei vor der Tür...

Gruß
Andreas

Ja und genau das ist ja die Frage: Wie soll ich Reserven schaffen wenn, wie oben beschrieben, die Boxen 170 Watt RMS haben und die einzelnen Kanäle rein rechnerisch um die 30 Watt bringen?

Boxen HABEN keine Watt...
Sie verbraten die Watts nur

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #458) schrieb:

... hättest Du mit 40W am Tieftöner mit den fraglichen Canton-Lautsprechern rechnerisch schon stattliche 107dB - ...

Wie rechnest du?

die maximal verträgliche Leistungsangabe der Lautsprecher bezieht sich eher auf die Schwingspulen-dauerlast bevor die elektrisch zu heiß wird und durchbrennt. Der Lautsprecher spielt eine Lautstärke messtechnisch in Decibel (db) oder Schalldruckpegel. Der wird normaler weise gemessen in 1 m Abstand.

Wie laut ein Lautsprecher in Relation zum Leistungsbedarf spielt (wie fest/hart die Zentrierung, einspannung ect. ist) gibt der Wirkungsgrad bei 1 Watt Leistungsbereitstellung an. Da übliche Lautsprecher irgendwo bei 85 Decibel bei 1 Watt bis zu 95 Decibel bei 1 Watt spielen - PA beschallungstechnik kennt da auch locker Werte über 108 db / W. - daher ist, wie oben schon angesprochen, die reine Leistungsangabe eines Verstärkers zweitrangig im normalen Heimbetrieb.

Aber das wurde ja jetzt alles schon zigmal....

Nicht unbedingt. Ein Lautsprecher kann auch mechanisch kaputt gehen. Und wenn man mal in einem guten Lautsprecher-Simulationsprogramm ein paar Chassis durchrechnet (und eben nicht nur mit dem üblichen 1W, bei dem die Simulation immer supi aussieht...) dann kommt man sehr schnell drauf, daß gerade kleine Bässe unter 20cm oft schon bei 10W mechanisch überlastet sind und eine Membranauslenkung machen müßten, die sie schlicht nicht können. Und das sind Chassis, auf denen eine Belastbarkeit von an die 100W oder gar mehr draufsteht. So viel dazu...

Zu der Berechnung:
Die Cantöner haben wie es oben geschrieben wurde gute 88dB / 1W / 1m. Bei 2W sind's dann 91dB, bei 4W sind's 94dB. Bei 40W sind wir dann bei 104dB. Dann sind es zwei Boxen, was theoretisch nochmal zu 6dB mehr führt, wenn man postuliert, daß sich die Schalldrücke wirklich exakt addieren (Schalldruck ist ja eine Feldgröße und keine Leistungsgröße). Daher ziehe ich 2dB ab, weil diese Forderung bis in den unteren Mitteltonbereich erfüllt ist und hier auch die meiste Energie stattfindet. Aber im Mittel- und Hochton ist das eben nicht der Fall und daher ziehe ich ein bischen was ab...
Streng betrachtet kommen dann ein größerer Abstand und die Raumeinflüsse noch dazu. Aber ich denke, daß sich hier der schalldrucksenkende Abstand und die schalldrucksteigernden Reflexionen und Druckkammereffekt wenigstens so ungefähr die Waage halten.

Gruß
Andreas

Seit Jahren - Jahrzehnten - tobt ein erbitterter Streit zwischen den Fraktionen. Eine Seite sagt, die Verstärkerleistung sollte immer ÜBER der Belastbarkeit der Boxen liegen, die Anderen meinen, ein LS kann gar nicht genug abkönnen. Wenn ich auch persönlich der Meinung bin, die Box sollte etwas mehr vertragen, als die Endstufe liefern kann, so habe ich doch auch schon erlebt, dass eine 250 - Watt Box mit einem 20-Watt Verstärker gekillt wurde. Umgekehrt natürlich auch. 150 Watt vom Amp in eine 30-Watt-Box und aus wars. Extremfälle, sicher - aber eben schon da gewesen.
Es ist immer eine Frage der Anpassung. Trotz oft sorgfältiger Berechnung passt einfach nicht jeder Lautsprecher automatisch zur elektronischen (Leistungs-) Quelle. Und selbst wenn das elektrisch / mechanisch gut passt, ist immer noch nicht gesagt, dass es auch gut klingt. Da ist dann eine sorgfältige Abstimmung vom Gehäuse gefragt, von der möglichst präzisen handwerklichen Arbeit sowieso. Alles in allem ein unerschöpfliches Thema. Zum Glück gibt es hier eine Menge Leute, die sich wirklich auskennen. Man sollte daher so genau wie möglich sagen, was man hat und was man damit machen will, und dann gezielt mit den Leuten Kontakt halten, die das Selbe oder zumindest ein Ähnliches Problem schon mal gelöst haben. Grundlagen aneigenen ist natürlich auch nicht verkehrt. Bis es dann das gewüschte Ergebnis gibt: da hilft nur probieren, probieren, probieren, probieren...
Grüße
Olsoundb
Life is NOT about FINDING yourself. It is about CREATING yourself!

Post Scriptum an AKEM: ausgezeichneter Beitrag!

das stimmt alles. Was mich eher an der Stelle interessiert hatte, war
Eingangspost #1 erstellt: 20. Jan 2004, 22:10
von:

Joe_Brösel, Themenersteller, Hat sich gelöscht

Hi,

nachdem spez. durch akem hier die Auffassung

"Vergiss die Watts -- nutzt du im Normalfall nicht annähernd aus"
Oberhand gewonnen hat ... ,
möchte ich doch nochmal am anderen Ende nachbohren:

Es wurde hier die Leistungaufnahme von 2 AVRs genannt:
Denon 4520 (780 Watt) und Pioneer SC-LX 87 (370 Watt) und daraus nach vorne genannter Formel
enttäuschende 48 bzw. 23 Watt pro Kanal errechnet (Emanicx) .

Ich habe mal die Tests von "Audio" 12/12 und 8/13 und "AudioVision" 4 + 10/13 rausgesucht und gefunden:
Beide AVRs bringen als Nutzleistung an 4 Ohm-Lasten über 700 W raus
-- 7 x 106 W Denon in AV
-- 7 x 134 W = 938 W Pio dito in AV),
Kurzzeitig ("Musik") scheinen sogar 1 kW möglich (Denon 5 x 202 W lt. "Audio").
Mit im Bedarfsfall
>100 W pro Kanal Surround und
>200 W pro Kanal Stereo
sind aktuelle LS gut bedient, keine Sorge..., und Subwoofer haben ja eigene Energiequellen...

Die Leistungsaufnahme der AVRs muss bei z.B. 70% Wirkungsgrad kurzzeitig bis in die Gegend von 1.4 kW gehen (gut 6 A bei 230 V~).
Der Pioneer scheint durch stärkere Digitalisierung (in der Leistungssektion) bei Teil-Last deutlich Energie-sparender unterwegs zu sein als der Denon, daher die mikrigen 370 W unter Normbedingungen.

-- Ingenieursstolz plus etwas geringere Stromrechnung
vs.
-- Enttäuschung beim Watt-fixierten User
sind hier beide Seiten einer Medaille.

Fazit:
Die eingangs genannte Formel sollte nicht direkt benutzt werden,
bzw.
-- den Wert für die max. Leistungsaufnahme an der Netzsicherung orientieren (wenns noch eine gibt),
wobei auch hier noch ein Kurzzeit-Aufschlag (Musik, TV-Drama) von Faktor 1.5 realistisch ist (träge Sicherung)

-- und bei der Anzahl der Kanäle auf dem Teppich bleiben, hier beide 9 (nicht 11)

Gerade bei Surround Receivern darf man aber nicht außer Acht lassen, daß hier die Leistungswerte gerne mal mit folgendem praxisfremden Verfahren gemessen wird: es wird jeweils nur der gemessene Kanal mit einem Signal angesteuert, so daß die anderen Kanäle keine Leistung vom Netzteil abfordern. Damit steht das gesamte Netzteil mit all seinem Strom nur diesem einen Kanal zur Verfügung. Steuert man alle Kanäle gleichzeitig aus (phasengleich mit dem gleichen Signal) und belastet auch alle Ausgänge mit Lastwiderständen, sieht die Welt bzw sehen die Meßergebnisse oft ganz anders aus. Und wann kommt es schon mal vor, daß in einem Film ausschließlich der Surroundlautsprecher links volle Pulle läuft und der Rest sagt nix??

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #468) schrieb:

Gerade bei Surround Receivern darf man aber nicht außer Acht lassen, daß hier die Leistungswerte gerne mal mit folgendem praxisfremden Verfahren gemessen wird: ...

Genau aus diesem Grund habe ich verlässliche (*) Quellen gesucht, die ganz sicher die Kanäle gleichzeitig betrieben haben.
Einzeln sind bei den genannten AVRs >300 W an 4 Ohm möglich, siehe Würfeldiagramm in Audio 12/12 und 8/13 (>=35 V~ an 4 Ohm, sowohl Denon als auch Pioneer).

----------------
(*) = ich rede ausschließlich von Zuverlässigkeit /Plausibilität von Labor-Messungen (in der jüngeren Vergangenheit)

Hi,

sorry, ich bin Laie und trotz eurer vielen guten Beiträge immer nich unsicher und da ich jetzt gerne die Chrono SL 590.2 DC erwerben möchte, auch weil die Preise aktuell sensationell gut sind, muss ichnochmal hier reinschreiben...

Ich habe einen Harmann Kardon Reciever Modell HK3250 und habe Sorge, dass die Leistung des Recievers zu gering sein könnte. Ich höre höchstens mal in gehobener Zimmerlautstärke in meinem Wohnzimmer ca. 40m².

Hier die Leistungsangabe aus dem Handbuch:




Vielen Dank vorab!!!

Servus,

schau mal hier ist eine theoretische Formel:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-61.html


Bei theoretischen 88db Wirkungsgrad (Hersteller beschönigen dies aber oft)

und 40 Watt an 8Ohm, sollten in 3 Metern Entfernung ~ 97 db ankommen. Das ist schon etwas mehr wie gehobene Zimmerlautstärke. Sollte also ausreichen. Letztendlich geht aber wohl nichts über probieren


BG

Danke Chro, da wirst du vermutlich recht haben, ich werde sie mir einfach mal bestellen...

Bei normaler Hörlautstärke mit normalen Hifi-Boxen bewegst Du Dich im Bereich von etwa 1 Watt plusminus Faktor 10 (letzteres ist dann schon ziemlich Nachbarschafts-inkompatibel). Außer Du hast eine ausgewiesene Wirkungsgrad-Krücke als Lautsprecher, wobei der dann das Prädikat Lautsprecher nicht verdient (das wäre dann eher ein Leisesprecher...). Selbst extreme Krücken (und das sind dann keine Hifi-Boxen mehr sondern Breitbandtröten für Laptops und dergleichen) bewegen sich immer noch bei rund 70dB @ 1W @ 1m. Das ist schon 10dB mehr als "Zimmerlautstärke", die bei 60dB SPL festgelegt ist. Bei Stereo sind's dann nochmal 6dB mehr.

Gruß
Andreas

Hallo Leute,

ich bin glaube ich einem windigen Verkäufer auf den Leim gegangen
Habe mir im guten glauben einen Receiver gekauft mit 210 Watt Nennleistung je Kanal im Stereobetrieb.
Jetzt lese ich in der Betriebsanleitung folgende Werte:
Nennleistungsausgabe 1 khz, 4 ohm, 1%, 1 Kanal angesteuert 210 Watt

Wieviel Nennleistung hat der Receiver im Stereobetrieb 20Hz-20khz nun.
Ich finde diese Angaben für Endverbraucher sehr verwirrend.

Ich bitte um eure Hilfe

servus plasma,

mach dir da mal keinen Kopf. Das nicht schlimm. Und auf den Leim gegangen würde ich das jetzt nicht nennen.


Es ist sehr viel entscheidender wieviel Wirkungsgrad deine Lautsprecher haben. Den das entscheidet viel mehr über die Lautstärke die abgegeben werden kann, als 210Watt, oder eben dann 180Watt...


gib mal oben in die Suche Schalldruck ein, dann findest du als Ergebnis eine Schalldruckformel, da kannst du einmal nach belieben rechnen, wieviel Lautstärke bei wieviel Watt, bei wieviel Wirkungsgrad rauskommt. Du wirst erstaunt sein

Danke dir chro aber ich habe den Verkäufer in einem Hifi Fachgeschäft genau nach Leistung über das gesamte Spektrum in Stereo gefragt somit sind die Angaben Falsch.

Meine Schätzung sind ca. 100 Watt Nennleistung in Stereo von 20Hz-20khz.

Was ist es denn für ein Verstärker?

Und welche LS betreibst du?


Das er soweit abfällt und bei 2 Kanälen "nur" 100Watt hat halte ich für nehezu ausgeschlossen

pio lx77

Der sollte aber für 95% der Lautsprecher genug Saft haben. Was betreibst du denn für Lautsprecher damit?

Der Pio hat die Schaltendstufen, ich bin mir sicher, dass er genug Dampf hat....

Ich glaube der Fragesteller hat ein Problem mit den 1kHz...

Die Leistung liegt i.d.R. über das gesamte Frequenzspektrum an. Ganz (ganz) unten und ganz(ganz) oben kann es durch den techn. Aufbau der Endstufen weniger werden. Das ist aber absolut irrelevant.

Und alleine die Tatsache der Digitalendstufen sagt nicht über die Leistungsfähigkeit aus.
Gibt viele Class-D Amps, große, dicke, die bei Bässen in die Knie gehen. T.Amp TSA 4-700 zum Beispiel.
Die ist nur eingeschränkt an Subs nutzbar, stellt aber 4x 900W zur Verfügung....

Genau darum geht es mir. Bei höherem Pegel wird Klang sehr schrill und schlank.
Ich muss 75% aufdrehen um einen guten Pegel zu haben da das Zimmer 40qm hat.
Klipsch haben ja bekannterweise einen guten Wirkungsgrad daher denke ich über die anschaffung einer extra Stereoendstufe mit genug Reserven nach.

Hallo,

ich hoffe meine Anmerkungen bzw. Fragestellungen sind Ontopic hier und vorab möchte ich gleich erwähnen, das ich keine neue Diskussion über Verstärkerklang hier anzetteln möchte.

Mir geht es bei meiner Fragestellung um das Klang-Verhältnis von Verstärkern und Lautsprechen in bestimmten Konstellationen. Hintergrund ist folgender: Ich habe in den letzten Jahren viele Möglichkeiten gehabt teure, high-endige Lautsprecher zu hören ( Sonus Faber, T&A, Audiograde, B&W Diamond uva.) und das an auch teurer Elektronik (AVM, MBL, T&A uva.) Mir ist dabei immer aufgefallen, das diese teuren Lautsprecher ein derart klares, detailiertes und dynamisches Klangbild abgeben, was ich bei bei Lautsprechern aus unteren Preislagen in diese Güte noch nie gehört habe. Leise Gitarrenpassagen oder Hintergrundpercussion waren plötzlich so im Vordergrund präsent, so dynamisch. Super geiles Klangbild.

Hier waren Verstärker im Einsatz mit Sinusleistungen jenseits der 300 Watt pro Kanal und Lautsprecher (z.B. Sonus Faber Olympica) mit teilweise nur 16er oder 18-Basschassis, die solche einen Klanggenuß erzeugt haben, wie es viele Lautsprecher mit gleicher Bestückung (bezogen auf Chassis-Größe) und Gehäusegröße nicht mal ansatzweise zustande bringen.

Somít vermute ich, das es zum einen doch mit der enormen Leistung der Verstärkerboliden zu tun hat als auch mit der Bauweise und Güte der Lautsprecher. Oder ? Was macht den Unterschied von High-End und Normal-Hifi denn aus ?

In jeder Kaufberatung heißt es doch immer die Lautsprecher haben eine guten Wirkungsgrad, da reicht der 300,00 € Verstärker völlig aus usw. Was ist denn nun richtig um solche Klänge wie oben beschrieben zu erzeugen ?

Was macht nun die klanglich Güte von so teuren Anlage aus ? Was würde passieren wenn man teure und günstige Elektronik und Lautsprecher mal vermischen würde. Wie würde das Klangbild ausehen bei einem 300,00 € Verstärker an 15000,00 € Lautsprechern und umgekehrt, ein fetter AVM-Amp an einer 1000 € Standbox ?

Ich hoffe ich konnte meine Fragestellung einigermaßen verdeutlichen.

ich kann dir da nur aus eigener Erfahrung sagen, dass dem meiner Meinung nach nicht so ist!

ich habe meine LS lange mit einem TAG McLaren 60i Vollverstärker betrieben, der gerade mal 2*60W auf die Beine stellt. Das reicht aber für absolut sauberen Klang bis hin zu Pegeln, die ich mit den 90dB/W LS hier auf knapp 35qm selten bis gar nicht ausfahren kann. Irgendwann schaltet sich der kleine einfach ab (nicht wegen Überhitzung sondern die Schutzschaltung gegen Clipping).
Ich habe aber auch noch die "passende" 7-Kanal Endstufe dazu, die gebrückt 150W liefern kann, Spitzenwerte sicherlich weit darüber. Bis zu den Pegeln bei denen sich der VV abschaltet ist da aus meiner Sicht kein Unterschied zu hören.

Und ich kann den Vergleich noch weiter treiben, hier steht jetzt eine 11-Kanal Yamaha MX-A5000, die im Stereo Betrieb mit 2*292W gemessen wurde. Die habe ich auch mit der 7:700R verglichen und auch da gibt es keine nennenswerten Unterschiede.

Nur um das klar zu stellen, wenn einen LS um wenige Zentimeter verschiebt, dann höre ich das sofort!
Vielleicht/wahrscheinlich gibt es auch minimale Unterschiede zwischen den Verstärkern. Aber die kann ich wenn dann nur beim direkten Umschalten hören, nicht nachdem man eine weggeräumt hat und die andere angedrahtet hat.
Und wie gesagt, ob 2*60W oder 2*300W machen da in einem normalen Raum an normalen LS der 10k€ Klasse und normalen Pegeln (schon richtig laut, aber eben nicht 120dB Disco) keinen wirklichen Unterschied!

Pauliernie (Beitrag #483) schrieb:

Hier waren Verstärker im Einsatz mit Sinusleistungen jenseits der 300 Watt pro Kanal und Lautsprecher (z.B. Sonus Faber Olympica) mit teilweise nur 16er oder 18-Basschassis, die solche einen Klanggenuß erzeugt haben, wie es viele Lautsprecher mit gleicher Bestückung (bezogen auf Chassis-Größe) und Gehäusegröße nicht mal ansatzweise zustande bringen. Somít vermute ich, das es zum einen doch mit der enormen Leistung der Verstärkerboliden zu tun hat als auch mit der Bauweise und Güte der Lautsprecher. Oder ? Was macht den Unterschied von High-End und Normal-Hifi denn aus ?

Man muß die Qualität der Verstärker und der Lautsprecher trennen.

Lautsprecher:
Die Klarheit der Wiedergabe resultiert in erster Linie aus einem Minimum an Verzerrungen. Gerade Lautsprecher können sehr schnell auch bei moderaten Pegeln Klirrfaktoren von 2% und mehr erreichen. Ab dem Grundtonbereich aufwärts ist das meist nur mehr oder weniger schmalbandig, im Baß aber durchaus breitbandig (und da sind dann auch schnell mal 10% Klirr zusammen).
Generell haben teure Lautsprecher oft mehr "Hubraum", also größere Membranen, die dann auch auf den jeweiligen Frequenzbereich spezialisiert sind. Ein 16er in einem Zweiwege-LS bringt naturgemäß mehr Kompromisse mit als eine Aufteilung auf einen 20er (oder größer) und einen 10er oder 13er. Der kleinere Mitteltöner wird die Mitten sauberer spielen und der große Tieftöner wird im Bass sauberer spielen, weil der verzerrungsträchtige Membranhub nicht so groß ausfällt.
Dazu kommt der Aufwand bei der Frequenzweiche. Steilere Filter, bessere Bauteile, kann beides viel ausmachen.
Der Verbund aus Weiche plus Chassis bestimmt dann den Frequenzgang der Impedanz - und genau DAS entscheidet, wie genügsam der LS bezüglich dem Verstärker ist.
Wattzahlen sind hier nicht wirklich entscheidend, da das Lautstärkeverhalten eh logarithmisch ist. Das bedeutet: für 3dB mehr Schalldruck (das kann man gerade so als halbwegs nachvollziehbare Lautstärkeerhöhung hören!) brauchst Du bereits die doppelte Leistung. Der Sprung von 1W auf 2W ist noch kein Ding, bei hoher Lautstärke kann das aber auch der Sprung von 100W auf satte 200W sein! Das bedeutet: ob der Verstärker jetzt 100 oder 200W hat, wirst Du in der Praxis kaum hören. Dazu kommt, daß der LS diese Mehrleistung auch erstmal ohne Membranhub-Begrenzung, thermische Kompression etc umsetzen können muß (und das ist bei 100W schon höchst unwahrscheinlich!).
Dann kommt natürlich, wie Du schon sagtest, der Wirkungsgrad dazu. Wenn ein LS 6dB mehr Wirkungsgrad hat, benötigt er zum Erreichen eines gegebenen Schalldruckziels lediglich ein Viertel der Leistung. Da sind wir dann wieder am Anfang: in der Praxis wird der Wirkungsgrad eines Mehrwege-LS vom Tieftöner limitiert und diktiert. Und je größer der ist umso größer wird der Wirkungsgrad. Zwei kleine Chassis mögen übrigens die gleiche Membranfläche haben wie ein größeres, den gleichen Wirkungsgrad haben sie deshalb aber noch lange nicht (denn zwei Tieftöner werden im Regelfall parallel geschaltet, wodurch die Impedanz halbiert wird und die Leistungsaufnahme verdoppelt wird).

Verstärker:
Der Preis eines Verstärkers wird im wesentlichen von folgenden Teilen diktiert:
- Gehäuse (bringt dem Klang nix, treibt aber im anspruchsvollen High-End den Preis spürbar nach oben)
- Trafo (KANN proportional zur Leistung sein, MUSS aber nicht; siehe unten)
- Netzteil (dito)
- Kühlkörper (abhängig vom Betriebskonzept und von der Leistung)
Ich kann nun z.B. einen Trafo mit 500VA (also vulgo Watt) nehmen und damit einen Verstärker bauen, der 2x200W hat oder einen Verstärker, der nur 2x20W hat. Was glaubst Du, welcher der beiden besser klingen wird und bei welchem das klangliche Ergebnis unabhängiger vom Impedanzverlauf des Lautsprechers ist?
Es ist der 20W-Verstärker. Warum?
Er hat reichlich LeistungsRESERVEN (vorausgesetzt, das Netzteil mit den Siebelkos ist auch ebenbürtig dimensioniert). Wozu ist das gut? Im Labor wird die Leistung an einem ohmschen Widerstand gemessen. Dieser hat bei jeder Frequenz den gleichen Wert. Genau das ist beim LS aber nicht der Fall! Und noch fieser: ein LS besteht in seiner Gänze aus einem wilden Konglomerat aus Widerständen, Kapazitäten und Induktivitäten. Die beiden letzteren sind sog. Blindwiderstände. Das bedeutet einerseits, daß der Betrag der Impedanz sich abhängig von der Frequenz stark ändert, andererseits (und das ist erheblich schlimmer) sind das Energiespeicher! Die haben es an sich, daß Strom und Spannung im Gegensatz zum ohmschen Widerstand nicht mehr in Phase sind. Und mehr noch: wenn die Spannung des Verstärkers zurückgeht, ziehen die immer noch Strom! Später irgendwann entleeren sich diese Energiespeicher aber wieder und zwar auch dann, wenn die Spannung wieder ansteigt! (Hier kommt dann der vielzitierte Dämpfungsfaktor ins Spiel, den man aber bei Passivboxen sehr mit Vorsicht genießen muß.) Und es kommt noch schlimmer: die Energie, die der LS zum Aufladen seiner Energiespeicher braucht, muß der Verstärker zusätzlich zu der Energie aufbringen, die letztlich die Membranen antreibt. In der Technik spricht man hier von Wirkleistung (treibt die Membran an) und Blindleistung (das ist das mit den Energiespeichern). Beides zusammen ergibt die sog. Scheinleistung.
Und da sind wir jetzt wieder bei den Wattzahlen der Verstärker: im Labor gemessen wird nur die maximale Wirkleistung ohne Berücksichtigung jeglicher Blindleistung! Wenn Du jetzt (um beim obigen Beispiel zu bleiben) aus dem 500VA Trafo einen 400W Verstärker machst, hat der kaum noch Reserven für die Blindleistung. Fordert der LS aber diese ein, bricht der Verstärker bzw. dessen Ausgangsspannung zusammen und es wird nicht mehr das an die LS geliefert, was das Eingangssignal diktiert. Und ja, dieser Einbruch kann schon im einstelligen Wattbereich kommen! Der 40W Verstärker hat ein Mehrfaches seiner Wirkleistung als Reserven in der Hinterhand und den kriegt auch ein schwieriger Lautsprecher nicht so schnell klein.

Tja, und wenn Du nun im High-End Bereich einen Verstärker mit 2x300W hoch hebst, weißt Du jetzt, warum der so sauschwer ist...

Gruß
Andreas

Hi,

Pauliernie (Beitrag #483) schrieb:

... Ich habe in den letzten Jahren viele Möglichkeiten gehabt teure, high-endige Lautsprecher zu hören (...) und das an auch teurer Elektronik (...). Mir ist dabei immer aufgefallen, das diese teuren Lautsprecher ein derart klares, detailiertes und dynamisches Klangbild abgeben, was ich bei bei Lautsprechern aus unteren Preislagen in diese Güte noch nie gehört habe...

Du übersiehst 2 sehr wichtige Faktoren:
-- Raumakustik
-- Set und Setting, d.h. Randbedingungen aller Art:
Stimmung, Musikauswahl, Lautstärke, ggfs. Anwesenheit und Kommunikation (auch non-verbal) anderer Mit-Hörer...

Auf jeden Fall beherrschen die Händler (ggfs. Besitzer) deiner "HighEnd"-Erlebnisse ihren Job.

Leider zeigt sich dass die Wiederholung mit gleicher oder ähnlicher "Kette" unter anderen, nüchternen Bedingungen nur schwer zu ähnlich euphorischen, ja magischen Erlebnissen führt,
und dann auch viele Mainstream-Produkte keinesfalls schlechter tönen ("in einer anderen Liga spielen"),
spez. wenn man nicht weiß was läuft...


Gruss,
Michael

-----------------------
...der vor Jahrzehnten ähnlich dir vor dem HighEnd-Mythos stand,
z.B. 1973 im "Audio Level" Berlin, Prinzregentenstr....
oder wenig später bei Norbert Braasch, Hamburg, Osterfeldstr. (?)

Hallo Mwf,

das Raumakustik, Aufstellung usw. auch eine gewisse Rolle spielen ist klar aber denoch habe ich in verschieden Räumen bei verschiedenen Set-Ups immer wieder dieses geniale Klangerlebnis gehabt. Und dieses geniale Klangerlebnis wurde von solchen High-End Lautsprechern eben abgebildet.

Und auch im Mainstream habe ich noch kein Set-Up erlebt das so gut klingt.

Deine Antworten sind aus meiner Sicht nur ein Teil der möglichen Antworten

ich glaube man muss da genau aufpassen!

"meistens" können diese "High-End" LS auch ohne zu komprimieren viel höhere Pegel als der sogenannte "Mainstream".
auch hier wieder konkretes Beispiel aus meiner Anlage: meine Stereo-LS haben 12cm TMT und MT Chassis, die werden aber von jeweils 4 18cm Subwoofer Chassis unterstützt. Meine Surround LS sind die "kleinen Geschwister" davon. Dort gibt es die Sub-Chassis nicht und der TMT muss nicht nur bis 120Hz die Arbeit erledigen wie sein Kollege in der Stereo-Box sondern bis ganz unten. Trotzdem werden auch die Surround-LS sowohl von einem Yamaha als auch Audyssey XT32 AVR als "Large" eingemessen (also die AVR sind der Meinung, dass es sich nicht lohnt die bei 40Hz zu trennen, weil sie darunter noch genug "Lärm" machen).

Aber natürlich können die Surround LS nicht ansatzweise den Pegel wiedergeben, den die Stereo-LS machen. Da kann ich 30Hz mit 2*250W rein pumpen und man bekommt Atembeschwerden und Angstzustände wegen dem Druck auf der Lunge. Vielleicht hyperventilieren die etwas durch das BR Rohr, aber ansonsten ist da alles klar.

Was ich eigentlich sagen will: in der Regel werden solche LS auch bei viel höheren Pegeln vorgeführt, weil sie es einfach können!
und gerade in den großen Vorführräumen stehen die dann ganz anders da als "einfache" LS, die in einem normalen Wohnzimmer bei normalen Pegeln gar nichtmal so viel schlechter aussehen als sie es in dem Vorführraum tun!

die diversen Vorführungen die ich erlebt habe, waren alle in normaler Lautsstärke vorgetragen, sodaß das Argument "können höhere Pegel" in meinen Fällen nicht zutrifft. Hier war kein Disco-Lautsärke im Spiel.

bist du dir da wirklich sicher?

bitte nicht falsch verstehen, das soll keine "blöde Anmache" sein! Man vertut sich da sehr schnell. Eben weil diese LS so unangestrengt und leicht auf Pegel gehen, die viele andere LS gar nicht schaffen, merkt man gar nicht, dass es so laut ist!
Und laut klingt immer besser (so lange es noch sauber ist)!

Noch ein Schwank von hier: ich habe Leuten meine LS vorgeführt. Und die Meinungen waren so in dem Bereich: soviel Volumen und Präzision im Bass habe ich noch nie gehört. Da merkt man sofort, dass da eine potente Endstufe für den Punch sorgt (so in etwa in der Art).
Was die Leute nicht wussten: die "fette" 7*100W McLaren Endstufe im Sichtfeld hat sich nur eingeschaltet, weil sie an der Master-Slave Steckdose hing, gehört wurde über den o.g. 2*60W Vollverstärker

Die Leute hören was sie sehen und glauben wollen, nicht das was sie "wirklich" hören!

Meine Erfahrung deckt sich mit Mouse seiner.

Ich vermute auch das einfach durch die größeren Membranen/Volumen>weniger Hub/Klirr die LS einfach wesentlich souveräner rüberkommen!

Ich erlebe das selbst hier zuhause. Im Wohnzimmer habe ich LS wo eher für den Alltag sind, aber auch nicht leise Manger mit 12" Bass. Was alleine schon mehr Membranfläche ist als 95% der herkömmlichen Mainstream LS.


Wenn ich dann im Hörzimmer die Männerboxen anmache ist das trotzdem eine andere Welt. !8" TT 10" MT und Airmotion mit riesen Membranfläche, der Hochmittelton hat ~101db Wirkungsgrad. Da erwische ich mich immer wieder, wie ich extrem laut höre ohne es zu merken. Weil man sich dessen einfach nicht bewusst ist.

Und an den LS war schon unterschiedlichste Elektronik im Einsatz

mein Beispiel waren z.B. Sonus Faber Olympica . Die haben nun auch keine gewalltige Membranfläche und klingen doch so anders als gleichgroße Mainsteam-LS.

Sorry, aber Eure Argumente überzeugen mich nicht vollends. Mein Hörerfahren interpretiere ich da an anders und ich bin weit entfernt irgendwelchem Hifi-Voodoo anzuhängen.

Es bleibt eben schwierig bis gefährlich solche Themen und Fragestellungen hier im Forum zu platzieren.

Man sollte vielleicht auch keine Fragen stellen,die man nicht beantwortet haben möchte, weil man schon eine feste Meinung hat


Edit: LS-Bauer arbeiten alle nur mt der Physik die Ihnen gegeben. Die Technik hat sich seit 30 Jahren nicht Nennenswert verändert. Es wird immer nur alles neu angerührt, und für den heiligen Grahl verkauft...

chro (Beitrag #493) schrieb:

Man sollte vielleicht auch keine Fragen stellen,die man nicht beantwortet haben möchte, weil man schon eine feste Meinung hat :D

Schön gesagt.

Mein Hörerfahren interpretiere ich da an anders und ich bin weit entfernt irgendwelchem Hifi-Voodoo anzuhängen.

Da empfehle ich mal einen kleinen Blindtest. Öffnet einem auf ganz erstaunliche Weise die Augen.

akem (Beitrag #485) schrieb:

Ich kann nun z.B. einen Trafo mit 500VA (also vulgo Watt) nehmen und damit einen Verstärker bauen, der 2x200W hat oder einen Verstärker, der nur 2x20W hat. Was glaubst Du, welcher der beiden besser klingen wird und bei welchem das klangliche Ergebnis unabhängiger vom Impedanzverlauf des Lautsprechers ist? Es ist der 20W-Verstärker. Warum? Er hat reichlich LeistungsRESERVEN (vorausgesetzt, das Netzteil mit den Siebelkos ist auch ebenbürtig dimensioniert

Falsch. Leistungsreserven hat ein 200-W-Verstärker, der nur bis zu den 20 W ausgelastet wird und nicht weiter.
Eine stabile Spannungsversorgung bedeutet nicht, dass der Verstärker irgendetwas besser macht, solange er diese nicht auch nutzen kann. Ansonsten bildet die Verstärkerstufe einen Flaschenhals.

Nutzen kann er die Stromlieferfähigkeit des Netzteils, sobald er selbst einen solchen Strom liefern kann.
Und was passiert dadurch? Richtig - Er hat mehr Leistung!

Die Unabhängigkeit vom Impedanzverlauf wird auch nicht durch die Leistungsfähigkeit bestimmt, sondern durch den eigenen Innenwiderstand.

Selber falsch... Du betrachtest auch nur die Wirkleistung und damit die Wattzahl, nicht aber die Blindleistung... Und wenn der Verstärker schon mit der Wirkleistung unter Vollast fährt, dann kann er die Blindleistung eben nicht mehr liefern. Genau die braucht der Lautsprecher aber für korrekte Funktion und wenn er die nicht kriegt, dann verzerrt er heftig. Dann nutz die ganze Wirkleistung nix, weil man so weit gar nicht kommt, ohne Ohrenkrebs zu kriegen.

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #496) schrieb:

Selber falsch... Du betrachtest auch nur die Wirkleistung und damit die Wattzahl, nicht aber die Blindleistung...

Vielleicht habe ich mich zu undeutlich ausgedrückt.

Wenn der Verstärker nur 20 W an 4 Ohm liefern kann, weil dessen Endstufentransistoren nicht mehr als 2,2 Ampere liefern können, hilft auch das beste Netzteil der Blindleistung nicht.
Es geht dabei um den Phasenversatz zwischen Strom und Spannung, was bedeutet, dass der Verstärker kurzzeitig einen sehr hohen Strom bei geringer Spannung liefern können muss.

Und wenn der Verstärker schon mit der Wirkleistung unter Vollast fährt, dann kann er die Blindleistung eben nicht mehr liefern.

Genau das habe ich mit meinen Post ja auch zum Ausdruck gebracht.
Die Stärke des Netzteil ist letztendlich eben nicht unbedingt gleich der Fähigkeit des Verstärkers, Strom zu liefern.

Sondern hat die Schaltung auch noch ein Wörtchen mitzureden. Die Wattangabe bezieht sich schließlich für Gewöhnlich auf 4 Ohm, während hier die Wattangabe für sehr geringe Impedanzen eine Rolle spielen würde, welche sich nun letztendlich auch erhöhen würde, könnte der Amp mehr Strom liefern.

Eine höhere Leistungsangabe hingegen deutet lediglich auf eine höhere Spannungsabgabe hin, welche nicht zwingend eine geringere Stromlieferfähigkeit bedeuten muss.
Denn wenn es derselbe Trafo ist, mit dem ein 20W bzw ein 400W-Verstärker gebaut wird, so wird die Schaltung, welche nur 20 Watt liefert, einfach nur bei einer geringeren Ausgangsspannung ins Clipping geraten.

Hat in dem Beispiel der Trafo jedoch eine andere Aufteilung der 500VA in V und A, mit geringerer Spannung und höherem Strom und der 20-W-Verstärker eine entsprechende Stromlieferfähigkeit, so wäre
es sinnvoller, nicht die Leistung an 4 Ohm wie im Beispiel zu betrachten, sondern Beispielsweise an 2 Ohm oder 1 Ohm, je nachdem wo das ausgeprägteste Impedanzminimum des angeschlossenen Schallwandlers liegt.
So leistet dieser Verstärker dann vielleicht 80 Watt an einem Ohm, während die andere Variante hier eine weitaus geringere Leistung abgeben kann.

ein Trafo ist für eine bestimmte maximale Belastung ausgelegt. Überschreitet man die, kommt der Kern in die Sättigung und die Leistung steigt nicht mehr wirklich an. Man bekommt aber "quasi immer" diese Leistung, will man mehr, dann bekommt man mehr Strom aber die Spannung sinkt entsprechend.
Also wenn man einen 500VA Trafo mit "Werksangaben" 100V/5A hat, dann kann man da i.d.R. auch 10A raus ziehen, bekommt dann aber nur unwesentlich mehr als 50V und "empfohlen" ist diese Betriebsart natürlich auch nicht

Und nur mal als reale Zahlen um die Verhältnisse klar zu stellen:
mein Stereo Verstärke ist mit 2*60W an 8Ohm angegeben. Das entspricht einer Effektiv Spannung von 22V und dementsprechend 2,7A um auf die 60W zu kommen. "Angeblich" kann der aber kurzfristig bis zu 35A liefern, das entspräche theoretisch an 8Ohm fast 10kW oder wenn wir die 22V als Konstante nehmen 770W, bei einem 2*60W Verstärker!

Gibt es eigenlich Anzeichen oder Kenndaten woran man einen Amp erkennt der Laststabil ist??

Und ich meine natürlich nicht die 2 Ohm Angabe des Herstellers, sondern eben Merkmale wie Maximale Leistungsaufnahme gekoppelt mit weiß was ich

BG

www.asraudio.de zb

lies dich mal dadurch, da wird ziemlich genau erklärkt warum der emitter sehr leistungsstabil ist.

chro (Beitrag #499) schrieb:

Gibt es eigenlich Anzeichen oder Kenndaten woran man einen Amp erkennt der Laststabil ist?? Und ich meine natürlich nicht die 2 Ohm Angabe des Herstellers, sondern eben Merkmale wie Maximale Leistungsaufnahme gekoppelt mit weiß was ich

Kann man so pauschal nicht wirklich sagen.

Eine signifikant höhere Leistungsfähigkeit an 4 Ohm als an 8 Ohm ist aber schon einmal ein guter Anfang.

Ich würde mal zwei Kriterien ansetzen:
1.) Bei Halbierung des Lastwiderstandes liefert der Amp idealerweise die doppelte Leistung. Je näher er diesem Ideal kommt, desto besser (in der Praxis wird es weniger sein als das Doppelte).
2.) Die maximale Leistungsaufnahme sollte deutlich höher sein, als die maximale Leistungsangabe der Ausgangsleistung (alle Kanäle addiert plus ca. 50W extra für den Kleinsignalteil bzw. 100W extra bei Surroundreceivern). Wobei man hier dazu sagen muß, daß die Hersteller unter dem Begriff "max. Leistungsaufnahme" durchaus auch was unterschiedliches meinen können. Das kann das Maximum sein in dem Betriebsfall im Labor am Lastwiderstand, das kann aber auch das sein, was das Netzteil maximal umsetzen kann (letzteres wäre das Interessante). Bei diesem Kriterium ist also Vorsicht angebracht, daß man nicht von falschen Voraussetzungen ausgeht.

Gruß
Andreas

Danke der Info´s

Damit kann ich etwas anfangen