Bi-Wiring, Bi-Amping und Bridging?

Fadd7, nein, das stimmt so nicht ganz

Wie ich auf die 90dB gekommen bin, weiss ich nicht genau, aber irgendwo schwebte mir im Hinterkopf etwas von 90dB spl sensitivity und 90dB, 1m harmonic distortion, wobei ich gestehen muss, bei beidem nicht zu wissen worum es sich handelt.
Dazu hat die Stereo den Frequenzgang der Box bei knapp unter 90dB aufgezeichnet..

und da dachte ich irgendwie dann, dass man vielleicht nicht viel höher als bis dahin gehen sollte!?

Was ich eher meinte war, dass wenn man zu laut aufdreht, was ja mehr Verstärkerleistung beansprucht, fürchte ich um einen Klanglichen Einbruch, da dann der Amp vielleicht zu schwach sein KÖNNTE! Daher würde ich bi-amping anwenden, um diesem Problem vorzubeugen.

Grüsse

Also ich werde morgen auch mal einen Bi-Amping Test starten.

Ich habe einen Denon AVR (s. Signatur) der die Anschlußart Bi-Amping unterstüzt. Wenn ich das richtig in der BDA gelesen habe, werden dafür die Surround Back (7.1) oder Zone 2 Endstufen genommen.
Werde morgen mit den Elac 207.2 den Test machen und bin jetzt schon sehr gespannt auf das Ergebnis.

Gruß
Sascha

Wird denn bei diesem bi-amping per freier Endstufe eines AVR auch eine Frequenzweiche eingezogen? Meinetwegen per DSP. Oder geht es hier eher darum, dass jeweils zwei Endstufen gebrückt über das ganze Spektrum eingesetzt werden. D.h. damit die verfügbare Leistung zwar erhöht wird aber keine Trennung der Spektren erfolgt und damit ein großer Vorteil des bi-amping verschenkt wird?

Gibt es da evtl auch Gerätespezifische Unterschiede?

Hallo,

Z25 schrieb:

Wird denn bei diesem bi-amping per freier Endstufe eines AVR auch eine Frequenzweiche eingezogen? Meinetwegen per DSP. Oder geht es hier eher darum, dass jeweils zwei Endstufen gebrückt über das ganze Spektrum eingesetzt werden. D.h. damit die verfügbare Leistung zwar erhöht wird aber keine Trennung der Spektren erfolgt und damit ein großer Vorteil des bi-amping verschenkt wird?

Bei einem passiven Lautsprecher ist das nicht anders möglich. Das Frequenzband wird nach wie vor von der Weiche im LS aufgeteilt. Es wird auch nichts "gebrückt", sondern TT und MT / HT bekommen ihren eigenen Verstärker(-zweig).

Grüsse aus OWL

kp

Ich rede vom Verstärker. Ich kann doch LS "aktivieren"?!

Es gibt ja nun mehrere Möglichkeiten, wie man mit zwei Endstufen an LS rangeht.

Aktive Frequenzweiche vor den Endstufen, dann getrennt auf TT und HT(MT dazu evtl mit passiver Weiche). Dazu bietet es sich an, die passive Weiche im LS zu umgehen.

Oder aber zwei Endstufen werden per bridging (also mit Phasenumkehr) hintereinander geschaltet und bedienen dann den LS mit einer jetzt ja höheren möglichen Leistung über eine Leitung per vorhandener passiver Weiche.

Bevor es zur Verwirrung kommt, ich rede jetzt über einen Kanal?

Meine Frage ist, was davon machen AVR?

Das erstere wäre ja denkbar. Dann meinetwegen Ausgang front auf HT und den zusätzlichen (rear/surround) auf TT. Müsste doch theoretisch gehen per digitaler Trennung/Klangbearbeitung, das ja nun jeder AVR kann.


Oder bin ich da komplett auf dem Holzweg?

Z25 schrieb:

Meine Frage ist, was davon machen AVR?

Er steuert 2 seiner internen Endstufen mit dem exakt gleichen Signal an.
Die "Teil-Boxen" werden an getrennte Klemmen angeschlossen.

Eine interne Brückung (Rear mit Front) im Stereo-Betrieb hatte Technics mal vor ein paar Jahrzehnten, wenn ich mich recht erinnere.

Bzgl. Spektrentrennung:
Bei welcher Frequenz soll die vorgenommen werden?

Meine alten Kappas hatten nur den TT auf einem Zweig.
Trennung bei 170 Hz erforderlich.
Meine aktuellen nuWaves haben nur den HT auf einem Zweig.
Trennung bei ein paar kHz erforderlich.

Jetzt stelle man sich den Consumer vor, wie er das einstellt...

Wenn man's richtig machen will, stellt man eh eine DCX2496 o.ä. und ein Rudel echter Endstufe hin.

Das AVR-Bi-Amping ist nur ein Nebeneffekt bzw. eine kostenneutrale Möglichkeit, die seit kurzer Zeit ein paar Hersteller anbieten.

Gruss
Jochen

Danke!

Also zwei Endstufen pro Kanal mit demselben Signal. Dann am LS die Brücke zwischen (sinnigerweise) TT und HT/MT raus und mit zwei getrennten Kabeln vom AVR zu dem LS Terminal.

Ja, bezüglich

Jetzt stelle man sich den Consumer vor, wie er das einstellt

Du hast recht. Die Einstellung beim bi-amping ist eher nix für jeden. Man muss schon die Trennfrequenz kennen. Ehrlich gesagt, ich trickse bei meinen Vulkan etwas. Die interne Weiche trennt den TT bei 200 Hz. Ich habe bei der Aktivweiche 240 Hz als obere Frequenz eingestellt. (Rest wird ja dann von der passiven Weiche wieder "rausgefiltert".

Den HT/MT-Verstärker füttere ich von der Aktivweiche her ab 180 Hz. Auch hier wird ja dann der untere Rest "rusgefiltert". Meine Überlegung war, mich auf die richtige Einstellung der Passivweiche zu verlassen und quasi überlappend zu schneiden. Damit habe ich mir das etwas vereinfacht und auch die LS zu lassen können.

Kann ja alles Einbildung sein, aber schlecht ist das Ergebnis nun nicht.

Hallo,

aber wenn Du die passive Weiche drin lässt macht eine zusätliche Aktivweiche nicht wirklich Sinn. Oder anders gesagt, es bringt nichts .

Grüsse aus OWL

kp

Naja, nichts?

Weniger, ja das sehe ich ein. Ich füttere ja die beiden Endstufen trotzdem nicht mit dem gesamten Spektrum. Sondern nur mit etwas mehr als notwendig wäre. Damit bin ich auf der sicheren Seite. Eben mit weniger Aufwand. Mal sehen, ob ich das noch irgendwann ändere. Momentan keine Lust.

Hallo,

entscheidend ist hier nicht, mit welchem Spektrum Du die Endstufen fütterst, sondern in welchem Bereich sie einen Strom treiben müssen. Und der ist in beiden Fällen eben gleich, bedingt durch die Sperrung der (passiven) Lautsprecherweiche. Noch einmal, es bringt so nix.

Grüsse aus OWL

kp

Ich fürchte hier ein Missverständnis (Vielleicht in meinem Verständnis). Klärt mich doch auf, bitte:

Wieso sind die Fälle gleich?
Die Endstufe 1 treibt den TT. Dazu wird sie mit den Anteilen bis 240 Hz gefüttert. Da die Passivweiche aufgetrennt ist, aber ja trotzdem einen Tiefpass bis 200 Hz bildet, wird nur Strom bei diesen Frequenzen abgefordert.

Bei Endstufe 2 sinngemäß genauso. Angelieferte, zu verstärkende Anteile ab 180 Hz. Die Passivweiche lässt nur ab 200 Hz zu und teilt dann in MT und HT auf. Die ist also von den stromfressenden Tietonanteilen so oder so entlastet und würde später clippen, wenn man es denn übertriebe.

Also verstehe ich nicht, wieso das in beiden Fällen gleich sein soll?
Wo ist da mein Denkfehler?
Und was soll ich verändern, damit es zumindest sinnvoll ist? (Ob das für den Heimbetrieb überhaupt notwendig ist, sei mal dahin gestellt! )

Hallo,

weil es schlicht egal ist, ob Du der Endstufe vorher ein bandbegrenztes oder nicht bandbegrenztes Signal zuführst. Durch die passive Weiche im LS begrenzt es sich quasi Ausgangsseitig selbst.

Dein Vorgehen würde erst einen Sinn ergeben, wenn Du die passive Weiche im LS entfernst, diese dann vor den Endstufen nachbildest und jedes Chassis dann direkt an einen Verstärker hängst. Das nennt sich dann Aktivlautsprecher .

Grüsse aus OWL

kp

Durch die passive Weiche im LS begrenzt es sich quasi Ausgangsseitig selbst.

Wenn das den gleichen Effekt hat wie

passive Weiche im LS entfernst, diese dann vor den Endstufen nachbildest und jedes Chassis dann direkt an einen Verstärker hängst. Das nennt sich dann Aktivlautsprecher

,

warum sollte man das dann noch tun?

Nun, bei passiven Frequenzweichen wird das verstärkte Signal gefiltert, bei aktiven Weichen das unverstärkte Signal. Auf Grund von parasitären Effekten bei den Bauteilen passiver Weichen geht da mitunter schon ein bissel was vom ursprünglichen Signal über den Jordan.

Auch wenn das Signal vorher aktiv gefiltert wird, die Verluste und Nebeneffekte in den passiven Weichen, bedingt durch die Bauteile, sind trotzdem da - deswegen bringt das in Deinem Fall nichts. Wenn Du sowieso aktiv filterst, solltest Du also die passiven Weichen rausnehmen sonst ist das für die Katz.

Hallo,

Z25 schrieb:

warum sollte man das dann noch tun?

Weil die NF-Übertragung wesentlich unproblematischer ist (erst recht bei symmetrischen Verbindungen), als Leistungsübertragung.

Weil vom Dämpfungsfaktor des Verstärkers auch wirklich noch etwas am LS-Chassis ankommt.

Weil man den Verstärker direkt für das zu treibende Chassis dimensionieren kann und nicht für einen ganzen LS.

Link

Grüsse aus OWL

kp

Danke kp, den link kenne ich.
Muss mir also überlegen, ob und wie ich die Passivweiche trenne und umgehe. Ich brauche ja zumindest den Anteil HT/MT noch weiterhin. Ein weiteres Endstufenpaar und eine andere Aktivweiche habe ich zur Zeit nicht in Planung.....

Verstehe ich da jetzt etwas falsch oder wie?

Meine B&W 684 haben eine Trennfrequenz von
150Hz und 4kHz

Heisst das nicht, dass da zwei Frequenzweichen verbaut sind?

Ich kenne mich da gar nicht aus, ehrlich gesagt, aber dachte, da seien 2 FW drin..

und würde das dann nicht bedeuten, dass die beiden FW separat an dem oberen/unteren Terminal des Lautsprechers angeschlossen sind?!

Weil wenn man ja die Brücke zwischen den Terminals entfernt.. (habe das noch nicht ausprobiert, weil die LS noch nicht da sind..) dann hört man keinen Bass mehr (bei Anschluss oben) oder?

Und wenn das so ist, wie ich es mir vorstelle, dann wäre es doch ganz simpel, wenn man den unteren Terminal nur mit Bass-Signalen füttert und den oberen nur mit MT/HT-SIgnalen und dadurch kann man erreichen, dass der Bass-Treiber dem MT/HT-Gespann nicht die ganze Leistung des Verstärkers wegfrisst, oder?


Bitte klärt mich einer auf

Hallo,

wie soll ichs schreiben, daß es alle verstehen .

Sharangir schrieb:

Heisst das nicht, dass da zwei Frequenzweichen verbaut sind?

Nein, daß heißt es nicht. Es können zwei "Weichen" drin sein, müssen aber nicht. Eine Auftrennung von TT und MT / HT lässt sich auch auf einer Platine bewerkstelligen und wird in den allermeisten Fällen auch so vorzufinden sein.

und würde das dann nicht bedeuten, dass die beiden FW separat an dem oberen/unteren Terminal des Lautsprechers angeschlossen sind?!

Ja, das würde es bedeuten.

Weil wenn man ja die Brücke zwischen den Terminals entfernt.. (habe das noch nicht ausprobiert, weil die LS noch nicht da sind..) dann hört man keinen Bass mehr (bei Anschluss oben) oder?

Auch richtig.

Und wenn das so ist, wie ich es mir vorstelle, dann wäre es doch ganz simpel, wenn man den unteren Terminal nur mit Bass-Signalen füttert und den oberen nur mit MT/HT-SIgnalen und dadurch kann man erreichen, dass der Bass-Treiber dem MT/HT-Gespann nicht die ganze Leistung des Verstärkers wegfrisst, oder?

Alles insoweit richtig. Nur muss man dafür nicht schon vorher eine Bandbegrenzung vornehmen, da es völlig unnötig ist. Das erledigt / erledigen die Frequenzweiche(n) nach wie vor von ganz allein. Man kann an beiden Klemmenpaaren das volle Frequenzspektrum anstehen lassen. Durch den Tiefpass für den Bass kommt dann nur ein Strom im niederfrequenten Bereich zum fließen, da die Weiche für die darüber liegenden Frequenzen "undurchlässig" wird. Für den MT / HT verhält es sich durch den Hochpass genau umgekehrt.

Edit: Hier noch mal ein Link zu einem ähnlichen Thema mit Bebilderung.

Grüsse aus OWL

kp

Okay, dann habe ich das so richtig vestanden!

Warum muss man denn die Signale nicht vorgeben?

Der Verstärker schickt doch das verstärkte Signal zur FW und diese lässt dann einen Teil davon in Luft aufgehen (in Form von Wärme weggehen, denke ich, da Sie ja alles über 150Hz rausfiltert)
Das heisst, man verbraucht unnötige Verstärkerleistung, die eh verpufft, oder nicht?

Oder leistet der Verstärker denn nur etwas, wenn das Signal auch durch die Weiche kommt? das kann ich mir nicht vorstellen! Sonst müsste die Weiche (Aktivweiche) ja das unverstärkte signal filtern, was dann zu einem deutlich hörbaren Bi-Amping führen müsste!

Wenn man also das Verstärkte Signal schon im Amp "filtert" dann sollte dieser Effekt doch auch grösser sein, da eben mehr Leistung für das kleinere Spektrum vorhanden?

Oder sehe ich das falsch?

Gruss

Der Verstärker schickt doch das verstärkte Signal zur FW und diese lässt dann einen Teil davon in Luft aufgehen (in Form von Wärme weggehen, denke ich, da Sie ja alles über 150Hz rausfiltert) Das heisst, man verbraucht unnötige Verstärkerleistung, die eh verpufft, oder nicht?

Hier begeben wir uns in die Niederungen von Spannung, Strom, Leistung und Innenwiderstand. Glücklicherweise ist das "wegfiltern" so angelegt, dass der Innenwiderstand des Systems (LS,FW) für "weggefilterte" Frequenzen sehr hoch wird. Dadurch liegt zwar das Signal an, es wird aber keine Leistung abgerufen.

Aus obengenannten Gründen ist es aus Sicht der Leistung weitgehend irrelevant, ob vor oder hinter dem Verstärker gefiltert wird.

Es ist jedoch so, dass durch die Kondensatoren und Spulen der FW im LS (der LS ist selber auch eine Spule!) eine Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom entsteht. Dazu kommt, dass der Innenwiderstand einer solchen Veranstaltung frequenzabhängig ist (die 4/8 Ohm sind eher ein Richtwert). Dagegen ist ein einzelner LS ohne Weiche unproblematisch (Weiche also vor dem Verstärker).

Und mit solchen Lasten kommt der eine Verstärker besser klar als der andere, bei problematischen Kombinationen kann man mit Bi-(Tri-) Amping das Problem bisweilen etwas entschärfen. Der Preis ist ein 2. Satz (End-) Verstärker. Wenn's um Stereo geht, ist es meist effektiver, das Geld gleich in einen höherwertigen zu investieren. Bei einem 7.1 - Receiver kann man's ja mal ausprobieren, wenn man noch 2 Endstufen "frei" hat...

- Roger

Hallo,

roger23 schrieb:

Der Verstärker schickt doch das verstärkte Signal zur FW und diese lässt dann einen Teil davon in Luft aufgehen (in Form von Wärme weggehen, denke ich, da Sie ja alles über 150Hz rausfiltert) Das heisst, man verbraucht unnötige Verstärkerleistung, die eh verpufft, oder nicht?

Genau das tut er eben nicht. Wie mein Vorposter schon schrieb, kommt durch die Frequenzweiche nur Strom im jeweiligen Frequenzbereich zum fließen, der durch den Tief- und Hochpass "vorgegeben" wird. Für den "undurchlässigen" Teil wird die Frequenzweiche so hochohmig, daß dort kein Strom mehr fließt und damit auch keine Leistung entsteht.

Oder leistet der Verstärker denn nur etwas, wenn das Signal auch durch die Weiche kommt? das kann ich mir nicht vorstellen!

Aber genau so ist es, auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst .

Sonst müsste die Weiche (Aktivweiche) ja das unverstärkte signal filtern, was dann zu einem deutlich hörbaren Bi-Amping führen müsste!

Diesen Satz verstehe ich leider in diesem Zusammenhang überhaupt nicht.

Wenn man also das Verstärkte Signal schon im Amp "filtert" dann sollte dieser Effekt doch auch grösser sein, da eben mehr Leistung für das kleinere Spektrum vorhanden?

Ob man das verstärkte Signal schon im Verstärker filtert oder erst im LS ist in diesem Falle egal. In beiden Fällen liegt die Frequenzweiche mit ihren passiven Bauteilen im "Leistungsteil". Wenn sie allerdings schon im Verstärker realisiert wäre, so brauchte jeder LS seinen eigenen, ganz speziell auf ihn zugeschnittenen Verstärker. Oder sie müsste "einstellbar" sein (z.B. die Trennfrequenz in einem riesigen Bereich ), was allein schon am (fett dimensionierten) Bauteileaufwand scheitern dürfte.

Ich schrieb:

Dein Vorgehen würde erst einen Sinn ergeben, wenn Du die passive Weiche im LS entfernst, diese dann vor den Endstufen nachbildest und jedes Chassis dann direkt an einen Verstärker hängst. Das nennt sich dann Aktivlautsprecher .

Dann hängt jedes Chassis ohne weitere passive Bauteile direkt im Leistungskreis eines Verstärkers.

Grüsse aus OWL

kp

Oder sie müsste "regelbar" sein, was allein schon am Bauteileaufwand scheitern dürfte.

Ist das nicht gerade eine "aktive Weiche", wie sie z.B. typ. in Mehrwege-Aktivboxen (ich denke da z.B. an T+A) verbaut wird?

Billig ist das allerdings nicht..

- Roger

Hallo,

nein, bei Aktivlautsprechern sitzt die Weiche ja vor den Verstärkern, die dann ebenfalls im Lautsprecher eingebaut sind und per NF von einem Vorverstärker oder sogar direkt von einem CDP mit regelbarem Ausgang angesteuert wird. Und selbst wenn das nicht so wäre, so bildet sie mit dem Lautsprecher eine Einheit und wäre genau auf diesen LS abgestimmt. Das "regelbar" bezieht sich dann auf ein Equalizing bestimmter Frequenzen, um den LS in einem gewissen Rahmen an die Wohnraumakustik oder den eigenen Geschmack anzupassen. Analog zu den Klangreglern an einem Verstärker.

Noch besser ist Lösung, auch den DA-Wandler in den LS zu integrieren, da dann die Weiche bereits auf digitaler Ebene realisiert werden kann. Gab es auch schon mal von T+A. Die hatten nach meiner Erinnerung sogar die Lautstärkeregelung mit an Bord, konnten also an dem fixen Digitalausgang eines CDP betrieben werden.

Die Frage von Sharangir zielte jedoch darauf, die "passive" Weiche in den Leistungsteil (also den Ausgang) eines autarken Verstärkers zu "integrieren", die dann an "irgendeinen" Lautsprecher anpassbar sein müsste. Deswegen meinen ganzen Absatz im Zusammenhang lesen .

Edit: Ich habe meinen letzten Beitrag diesbezüglich noch einmal angepasst und ergänzt, da der Ausdruck "regelbar" vielleicht etwas missverständlich war.

Grüsse aus OWL

kp

So ich melde mich nach ausgiebigen testen zurück.

Ich bin von dem Resultat beeindruckt und hätte eine solche Verbesserung nie für möglich gehalten.

Bei mir sind die Elac richtig erwachsen geworden, diese ist allgemein druckvoller und auch der Bassbereich ist etwas angestiegen.
Die 207.2 spielt im Stereo ja sehr schlank und es hat mir immer etwas gefehlt, daher war meine Überlegung schon, auf die 208.2 zu wechseln.
Das ist jetzt nicht mehr notwendig, da sie mir jetzt recht gut gefällt.

Ich kann es selber noch nicht richtig nachvollziehen, warum sie jetzt so viel besser spielt.

Eigentlich bekommt der Lautsprecher jetzt doch zuviel Watt, oder?

Alte Anschlußart:
Verstärker 170 Watt (bei 4 Ohm) >- auf -> Lautsprecher 120 Watt (bei 4 Ohm)

Neue Anschlußart:
Verstärker 340 Watt (bei 4 Ohm) >- auf -> Lautsprecher 120 Watt (bei 4 Ohm)

Hmmhmm..

ich habe jetzt meinen AVR und die Lautsprecher, vorerst noch einfach angeschlossen.

Morgen kommt der DV-600 dazu, der mir als Audio-Zuspieler dienen wird.

Habe eine kleine Frage:
Wenn meine Kabel je 3 Meter lang sind, darf ich dann, für den Bi-Amp-Test an die unteren Terminals zwei kürzere (1m nur je) Kabel anschliessen, mit kleinerem Querschnitt ?

Die Kabel und deren Querschnitt spielen ja, wie hier sehr oft und sehr eindringlich erläutert wird, überhaupt keine Rolle für den Klang!

ABER die Kabellänge schon!

Nun ist halt meine Frage, wenn ich 2 Kabel à 3 Meter für die Hochton-Terminals verwende und 2 Kabel à 1 Meter für die Tieftonterminals, ist das nicht "verboten" ?!


SOLLTE das trotzdem gehen, werde ich das am Freitag oder Samstag mal testen und dann ebenfalls den Entscheid für oder gegen Bi-Amping fällen!

Ansonsten lasse ich den Test lieber bleiben, weil dann muss ich so viel Geld ausgeben, dass ich auch gleich die 2 anderen 3m Kabel zulegen kann

Grüsse aus der Schweiz

Sicher spielt die Kabellänge eine Rolle.

Die Elektronen flitzen fast mit Lichtgeschwindigkeit durch das Kupfer.

Wieviel schneller Deine Musik durch 1m Kabel gegenüber 3m Kabel durch ist, kannst Du ganz einfach ausrechnen.

HÖREN wirst Du das NIE

Hallo,

SMK100 schrieb:

Alte Anschlußart: Verstärker 170 Watt (bei 4 Ohm) >- auf -> Lautsprecher 120 Watt (bei 4 Ohm) Neue Anschlußart: Verstärker 340 Watt (bei 4 Ohm) >- auf -> Lautsprecher 120 Watt (bei 4 Ohm)

Nein, es ändert sich eigentlich nichts an der Leistung.

Vielleicht ist es für Dich so am Besten zu verstehen :

Alte Anschlußart:
Verstärker 170 Watt (bei 4 Ohm) >- auf -> Lautsprecher 0 bis 20000 Hz 120 Watt (bei 4 Ohm)

Neue Anschlußart:
Verstärker 170 Watt (bei 4 Ohm) >- auf -> Lautsprecher 0 bis 350 Hz 120 Watt (bei 4 Ohm)

Verstärker 170 Watt (bei 4 Ohm) >- auf -> Lautsprecher 350 bis 20.000 Hz 120 Watt (bei 4 Ohm)

Denn Du hast aus Einem zwei LS gemacht, die nun jeweils einen Teilbereich des Frequenzgangs "bearbeiten".



@Sharangir

6 Meter geeignetes Kabel = 10,- bis 30,- €. Du solltest Dir ein anderes Hobby suchen .

Der Zeitunterschied beträgt übrigens grob gerechnet 0,000000008 Sekunden, was 8 Millionen Femtosekunden entspricht. Gigantisch , oder .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Nein, es ändert sich eigentlich nichts an der Leistung. Vielleicht ist es für Dich so am Besten zu verstehen : Alte Anschlußart: Verstärker 170 Watt (bei 4 Ohm) >- auf -> Lautsprecher 0 bis 20000 Hz 120 Watt (bei 4 Ohm) Neue Anschlußart: Verstärker 170 Watt (bei 4 Ohm) >- auf -> Lautsprecher 0 bis 350 Hz 120 Watt (bei 4 Ohm) Verstärker 170 Watt (bei 4 Ohm) >- auf -> Lautsprecher 350 bis 20.000 Hz 120 Watt (bei 4 Ohm) Denn Du hast aus Einem zwei LS gemacht.

Ahh, ja jetzt habe ich es verstanden.
Danke für die Antwort.

Gruß
Sascha

Okeoke, rein vom elektronischen Ansichtspunkt her habe ich das ja verstanden und sehe auch die Unterschiede zwischen den Silberkabeln und so weiter!

Mein 2m Kabel hat mich 3€ gekostet, meine Silberkabel mit Steckern (selber gelötet) haben mich 55€ gekostet, 2x 3 Meter, 8 Stecker, 4mm2

wenn ich Bi-Amping also testen will, nehme ich einfach nochmal en 2m Kupferkäbelchen und WENN also dann ein Unterschied hörbar ist, WIRD der definitiv NICHT auf das Kabel zurückzuführen sein, sondern ganz bestimmt auf die besser verteilte Leistung, durch das Bi-Amping!

Sehe ich das richtig?

Weil dann kaufe ich doch Morgen gleich noch so en Kabel und teste das dann Ende Woche, bevor ich noch mal 2 richtige Kabel anschaffe.

Und ja, ich beharre darauf, dass die andern Kabel dann AUCH Stecker haben und AUCH 4mm2, 3 Meter lang, aus Silber sind.. geht mir auch um die Optik, nicht nur darum, Geld zu sparen.

Aber ich meinte eher, wenn ich 30€ zahle, NUR um zu testen, OB das Bi-Amping etwas bringt, dann kotzt mich das an

Grüsse

Hallo,

Sehe ich das richtig?

Ja.

Grüsse aus OWL

kp

Danke!

Noch eine kleine Frage nebenbei:
Die Kabel sind ja recht gut geschirmt, so teuer wie sie waren.
(Inakustik Bingo Star silber)
ABER besteht trotzdem irgend eine Gefahr, wenn ich jetzt die beiden Kabel, die zu einem LS führen, im Bi-Amping-Betrieb, sozusagen umeinanderwinde, damit sie nicht beide frei im Raum liegen, sondern als "ein einzelnes dickes Kabel" vorliegen.

Ich fürchte ein wenig die Induktion, die m.E. bei so einer "Spule" auftreten könnte.. oder sehe ich das mit der Spule falsch?

Elektrik ist schon sehr lange her, 2 Jahre

Grüsse

Hallo,

Inakustik Bingo Star silber

Die Kabel sind ja recht gut geschirmt

Womit?

Die sind übrigens nur versibert und nicht aus Silber.Zu dem Preis ist das auch nicht anders möglich. Und geschirmt sind sie auch nicht. Ganz normale Zwillingslitze eben. Aber keine Angst, Du kannst sie ruhigen Gewissens zusammen verlegen. "Übersprechen" durch Induktion ist da nicht zu befürchten.

inakustik schrieb:

Reise zum Olymp ... ... Der Klassiker unter den Lautsprecherkabeln. Viereckig/rund kodiert für den einfachen, phasenrichtigen Anschluss. Sehr flexibel durch den feinen Aufbau mit 0,10-mm-Litzen. Ein Steg zwischen den beiden Leitern sorgt für einen definierten Abstand und geringe Kapazität. Die Reinsilberauflage bei Bingo Silber verbessert deutlich hörbar die Leitfähigkeit, insbesondere im kritischen Hochtonbereich. Bingo Silber ist rund/rund kodiert, ohne Steg. Stark in jedem Raum.

Guter Trick übrigens. Sollte das "Bingo Silber" tatsächlich in den Höhen "hörbar" besser sein (was ich bezweifle), so liegt es garantiert nicht an der "Reinsilberauflage", sondern der höheren Induktivität des "normalen" Kabels (durch den Steg).

Grüsse aus OWL

kp

Ich hab eigentlich nicht wegen dem Hochton das Silberkabel genommen.. Meine B&W ist eh nicht zu schwach im HT-Bereich! eher wegen der Optik und vielleicht ein klein wenig wegen der besseren Leitfähigkeit als bei Kupfer.. viel teurer war es ja auch nicht!

Das teure sind ja die Bananenstecker

Aber wenn ich die "verwirrt" auslegen kann, wird auch meine Mutter froh sein,d eren Wohnzimmer derzeit ja als Homecinema dient, denn die sieht Kabel gar nicht gerne

Hmm.. Das Kabel ist 3 Meter lang, 4mm^2 Durchmesser, das macht 12'000mm^3 Volumen!
Silber hätte eine Dichte von:
10.5g/cm^3 und da oben haben wir je Kabel 12cm^3

also 126g Silber pro Kabel!

Der Preis von Silber liegt bei 16.50€ für einen 100g Feinsilberbarren!
Was ist denn nun so verkehrt an den 20€ für 126g Silber in nem Kabel?


Nene, is schon klar!

Ich hab mich eh gewundert, warum diese 0.10mm Litzen golden schimmern am Ende (Kupferkern!

Ich leg mir jetzt auf jeden Fall Morgen mal ein zweites billig-Kabel zu und dann wird Bi-Amping auf den Zahn gefühlt!


Grüsse und Danke nochmals für die Hilfe!

Hallo,

Sharangir schrieb:

Hmm.. Das Kabel ist 3 Meter lang, 4mm^2 Durchmesser, das macht 12'000mm^3 Volumen! Silber hätte eine Dichte von: 10.5g/cm^3 und da oben haben wir je Kabel 12cm^3 also 126g Silber pro Kabel! Der Preis von Silber liegt bei 16.50€ für einen 100g Feinsilberbarren!

Mal zwei, da zweiadrig .

Was ist denn nun so verkehrt an den 20€ für 126g Silber in nem Kabel?

Na, dann mach Dir doch mal für 3,50 € aus ein paar Barren selbst ein Kabel .

Grüsse aus OWL

kp

Das wär ne Überlegung wert.. vielleicht nehm ich gleich ein paar unserer Goldmünzen und schmelze die ein, dann zieh ich mit einer Gabel Litzen und mache daraus Goldkabel!

Das wär doch was feines?

Die verkaufe ich dann für 10'000€ den Meter!
0.75mm^2 versteht sich

Aber hast recht, dann habe ich also 500g Silber an meinen Lautsprechern.. wow

Bi-Amping Test mit Kupferkabeln (2 x 2 m 1.5mm^2) an unterem Terminal und Silberkabeln (2 x 3m 4mm^2 ) an oberem Terminal soeben durchgeführt!

Wenn man Bi-Amping deaktivierte, hörte man NUR die Hochtöner, was bedeutet, meine B&W 684 trennen diese von den beiden Tiefmitteltönern (da keine Tieftöner vorhanden und eigentlich ja nur 2,1/2 Wege Boxen)

Die Hochtöner wurden also von den Silberkabeln versorgt..

meine Bilanz aus dem Test (der nur ein paar wenige Minuten dauerte, da recht eindeutig!)

Bi-Amping bringt eine deutliche Steigerung der LAUTSTAERKE...

Habe den gleichen Song, gleiche Lautstaerke am Receiver abgespielt..

deutlich lauter.. mir klang es ein wenig klarer.. aber sehr schwer zu sagen, da ein paar Minuten schon dazwischen kommen, nur fürs umstecken, Brücken wegnehmen und so weiter...


Ich schliesse daraus nun eine klangliche Verbesserung, denn lauter ist im Bereich von 50% der maximalen lautstärke ein Zeichen dafür, dass der Receiver im Bereich von 90% deutlich mehr Kraftreserven zur Verfügung haben wird..

Die Frage, die sich nun noch stellt:
Wird er die JEMALS brauchen?


Grüsse und Danke für die Hilfe, soweit!

PS: Receiver hat 140 Watt / Kanal an 6 Ohm, 7 Kanäle!
Lautsprecher B&W 684, 8 Ohm.. (mindestens nötig 3 Ohm, laut B&W)

Habe nun die Kupferkabel angeschlossen gelassen.. gekauft sind sie ja.. werde, wenn wieder flüssig, wohl nochma zwei so schöne Silbrige kaufen


Grüsse

Sharangir schrieb:

meine Bilanz aus dem Test (der nur ein paar wenige Minuten dauerte, da recht eindeutig!) Bi-Amping bringt eine deutliche Steigerung der LAUTSTAERKE... Habe den gleichen Song, gleiche Lautstaerke am Receiver abgespielt.. deutlich lauter.. mir klang es ein wenig klarer.. aber sehr schwer zu sagen, da ein paar Minuten schon dazwischen kommen, nur fürs umstecken, Brücken wegnehmen und so weiter... Ich schliesse daraus nun eine klangliche Verbesserung, denn lauter ist im Bereich von 50% der maximalen lautstärke ein Zeichen dafür, dass der Receiver im Bereich von 90% deutlich mehr Kraftreserven zur Verfügung haben wird.. PS: Receiver hat 140 Watt / Kanal an 6 Ohm, 7 Kanäle!

DAS ist doch logisch

Bei B-amping wird jede Box von 2 Endstufen angesteuert.

Verdeutlichung:
Regler steht z.B. so, daß JE KANAL 5 Watt erreicht werden.

Bei normalem Anschluß bekommt die Box 5 Watt für das gesammte Frequenzspektrum.
Klingt gut, reicht, also OK.

Bei B-Amping bekommt die Box
5 Watt für die Höhen
5 Watt für die Tiefen
insgesamt also 10 Watt, das doppelte an Leistung

Dadurch klingt es lauter.

Lauter wird vom menschlichen Gehör als "besser" empfunden.

Für einen exakten vergleich, müsstest Du die Leistung bei Bi-amping halbieren.

IMO Trugschluß
Es ist LAUTER geworden.
Kosequenz, siehe oben.

Sorry, aber ebenfalls Trugschluß.
Der Verstärker hat nicht plötzlich mehr Reserven, sondern die eingebaute Leistung wir anders genutzt.

NORMALER Anschluß (Beispiel wie oben):
2 x 5 Watt
Die anderen Endstufenlaufen laufen leer mit.

Bi-Amping:
4 x 5 Watt (bzw. 4 x 2,5 Watt für identische Lautstärke)

Je nachdem, in welchem Arbeitspunkt Du bei dem Verstärker landest, kann sich das Impulsverhalten verbessern.
Ein besseres Impulsverhalten kann JEDER hören

Erklärungen würden den Rahmen dieses Threads sprengen, daher nur ein Stichwort zum googeln: ANSTIEGSZEIT (Von x Watt auf Y Watt bei Frequenz, sonst nicht aussagefähig genug)

Hmm..
Der Receiver hat 7 Endstufen, allesamt mit 140 Watt an 6 Ohm (maximal)
das entspricht 100 Watt an 8 Ohm..

Wenn ich die HT und die TT/MT separat anschliesse, sind das NICHT 200 Watt je Box, sondern weiterhin 100 Watt aber eben zwei MAL 100 Watt!

Das bedeutet doch, dass, sofern der Lautsprecher mal wirklich MEHR als 100 Watt brauchen sollte, weil sehr Bassintensiv oder was weiss ich..
Dies gewährleistet ist, weil eben schon nur der Bass für sich alleine 100 Watt hat, während der HT total locker versorgt wird, von separaten 100 Watt! Oder sehe ich das falsch?

Einzige Begrenzung ist das Netzteil, das ganz bestimmt mehr als was weiss ich 500 Watt leisten kann!

Die mehr Reserven bezogen sich auf oben beschriebenes!
Denn die Back Surrounds brauche ich nicht und das führt doch wie oben beschrieben dazu, dass sie eben nicht leer mitlaufen, sondern die Fronts supporten und meiner Ansicht nach bringt das mehr Reserven!

Ist ja egal.. ich brauch jetzt Geld für neue Kabel!

Jetzt wird's aber toll hier...

Ausserhalb des Grenzbereichs (also z.B. bei definierter Einstellung des Reglers, welcher beim Mono-Amping 5 W entspricht..

liegen an beiden LS je Frequenz die gleiche Spannung an. Der Hochtöner wird bei tiefen Tönen hochohmig und vice versa. Das hat zur Folge, dass beim Bi-Amping auch nur 5 Watt, verteilt auf 2 Verstärker, abgerufen werden.

Im Grenzbereich ist der "Bassverstärker" nun von den Höhen 'entlastet', selbst wenn er ins clipping kommt, tut's nicht ganz so weh (kein Hochtöner da). Der "Höhenverstärker" wird niemals 100 W leisten, der Hochtonanteil in üblicher Musik gibt das eher nicht her.

Es gibt noch einen 2. Aspekt: Die komplexe Last (also Phasendrehungen bedingt durch Kapazitäten und Impedanzen aus FW und Speaker) ist je "Bi-Amping-Kanal" möglicherweise für den Verstärker einfacher zu stemmen. Verstärker kann mehr Strom liefern -> lauter. Wenn das aber schon im Normalbetrieb auftritt, passen die Komponenten nicht wirklich gut zusammen...

Sind eben nur halb so viele Kondensatoren, Spulen und Speaker da...

Wenn's bei Bi-Amping im "Zimmerlautstärke"-Bereich hörbar lauter wird, würde ich das nicht der Verteilung auf 2 Endstufen per se gutschreiben.

-- Roger

Naja, der Onkyo TX-SR 605 leistet ja auch 140 Watt an 6 Ohm..

meine B&W dm684 sind eigentlich 8 Ohm Boxen, aber geben sich auch schon mit 3 Ohm zufrieden, laut B&W Datenblatt!

Die LS kosten 1'000€, der AV-Receiver kostete mich 300€ (Liste ist 600€!)

Zimmerlautstärke war das überdies nicht, die 50!
Aber eben nicht laut, sondern noch "ordentlich"

Was denkst du denn, stimmt bei den Komponenten nicht?
Ich bezweifle, dass die Lautsprecher zu schlecht für den AVR sind.

Vielleicht ist der Effekt durch Bi-Amping nicht mehr so gross, wenn die restlichen 3 Lautsprecher am AVR hängen (Center und zwei Rears)
Wenn das Netzteil ein wenig mehr Leisten muss.. kA!


Auf jeden Fall IST der Effekt durch Bi-Amp toll!
Das mit der Anstiegszeit habe ich begriffen und offenbar ist es das, was mir den Klang als klarer erscheinen lässt!

Gruss

aber geben sich auch schon mit 3 Ohm zufrieden

Das tut richtig weh. Gegen 8 Ohm sind 3 Ohm schon fast ein Kurzschluss...

ch bezweifle, dass die Lautsprecher zu schlecht für den AVR sind.

Das will ich auf keinen Fall gesagt haben. "Nicht zusammenpassen" ist keine Frage von gut oder schlecht, sondern von komplexer Last (Lautsprecher) und Fähigkeit, diese auch bedienen zu können (Verstärker).

Eher würde ich schliessen: Der Verstärker kann im Mono-Amping Mode nicht genug Strom liefern. ("Der Verstärker ist zu schlecht für die Boxen" - wäre etwas zu einfach. Die Problematik zieht sich quer durch alle Preisklassen. Dies versucht die Zeitschrift "Audio" ansatzweise mit der Kennzahl (AK) darzustellen).

Wenn's mit Bi-Amping besser wird - toll. Mag aber sein, dass es bei anderen Kombinationen anders aussieht..

- Roger

xutl schrieb:

Verdeutlichung: Regler steht z.B. so, daß JE KANAL 5 Watt erreicht werden. Bei normalem Anschluß bekommt die Box 5 Watt für das gesammte Frequenzspektrum. Klingt gut, reicht, also OK. Bei B-Amping bekommt die Box 5 Watt für die Höhen 5 Watt für die Tiefen insgesamt also 10 Watt, das doppelte an Leistung Dadurch klingt es lauter. Lauter wird vom menschlichen Gehör als "besser" empfunden. Für einen exakten vergleich, müsstest Du die Leistung bei Bi-amping halbieren.

Soll das ein Scherz sein oder verstehe ich dich falsch?

Hallo,

xutl schrieb:

Bei B-Amping bekommt die Box 5 Watt für die Höhen 5 Watt für die Tiefen insgesamt also 10 Watt, das doppelte an Leistung Dadurch klingt es lauter.

Da unterliegst Du einem Denkfehler. Man kann die Leistungen natürlich nicht einfach addieren, da sie sich nur auf einen "Teilbereich" beziehen:

Ich schrieb:

Alte Anschlußart: Verstärker 170 Watt (bei 4 Ohm) >- auf -> Lautsprecher 0 bis 20000 Hz 120 Watt (bei 4 Ohm) Neue Anschlußart: Verstärker 170 Watt (bei 4 Ohm) >- auf -> Lautsprecher 0 bis 350 Hz 120 Watt (bei 4 Ohm) Verstärker 170 Watt (bei 4 Ohm) >- auf -> Lautsprecher 350 bis 20.000 Hz 120 Watt (bei 4 Ohm) Denn Du hast aus Einem zwei LS gemacht, die nun jeweils einen Teilbereich des Frequenzgangs "bearbeiten".

Die Leistung auf den gesamten LS bezogen ändert sich dadurch natürlich nicht!

Warum trotzdem eventuelle Verbesserungen möglich sind wurde ja bereits sehr schön von roger23 beschrieben.

Gruß aus OWL

kp

Mal ne doofe Frage aber Könnte ich mir da biwireing nicht sparen indem ich gleich n größeren Querschnitt lege?

Hallo!

Das könntest du.


Grüße,
Argon

Hallo,

Du hast es erkannt .

Grüsse aus OWL

kp

gut ich dachte schonn ihr hättet die grundlagen der Physik umgangen

danke für die fixe antwort

bei der geringen distance zwischen den Leitern müsste rein theoretisch doch sogar verlustleistung prodoziert werden oder? denn ich habe ja weitere quellen elektromagnetischer strahlung, welche induziert wird und durch die phasenverschiebungen gegenspannung erzeugt oder ist das zu vernachlässigen?