Ausgleichsströme und Ausphasen

Ausgleichsströme, Brummschleifen, Ausphasen

Teil 1: Theorie, Hintergründe.

A) Fangen wir mit dem einfachsten Fall an. Wann enstehen ganz sicher keine Brummschleifen, keine Ausgleichsströme? Wenn wir nur batteriebetriebene Geräte haben (Fig.1). Gerät 1 sei z.B. ein CD-Player, Gerät 2 ein kleiner Verstärker (und beide der Einfachheit halber Mono). Über die NF-Verbindung (Cinch-Kabel) fließt nur der -- winzige -- Signalstrom. In der Zeichung z.B. der Momentanzustand für ein positives Ausgangssignal, eine positive Halbwelle: Strom fließt aus dem Ausgang von Gerät 1 heraus, durch den Innenleiter der Kabelverbindung, durch den Eingang von Gerät 2 (dessen Eingangswiderstand) und zurück über die Abschirmung des Verbindungskabels zu Gerät 1, womit der Stromkreis geschlossen wird (deswegen heißt es Stromkreis). An all dem ändert sich nun nichts, wenn genau ein Gerät von beiden (egal welches) mit Netzspannung betrieben wird. Das andere Gerät hängt ja in der Luft (ist vollkommen und perfekt potentialfrei, in der Fachsprache), deswegen kann nach wie vor nichts anderes als der gewollte Signalstrom I(signal) zwischen beiden Geräten fließen.



B) Was passiert nun konkret mit einem Gerät, wenn es am Netz hängt? Prinzipbedingt ist es nicht möglich, Netzteile zu bauen, die sich genau so verhalten wie der perfekt potentialfreie Batteriebetrieb. Etwas Kopplung ans Netz hat man immer. Diese Kopplung ist jedoch nur für Wechselstrom wirksam, weil es sich, vereinfacht dargestellt, um einen Kondensator handelt. Zur simplen Betrachtung kann man sich aber einen Kondensator auch als Widerstand vorstellen, der je nach Freqzenz einen anderen Wert hat: je höher die Frequenz, desto weniger Widerstand. Betrachten wir also nur das Verhalten auf einer bestimmten Frequenz und den Fall eines ungeerdeten Geräts (üblich für die meisten HiFi-Komponenten), dann kommen wir zu Fig.2: Man kann für das Netzteil ein Ersatzschaltbild zeichnen, bei dem die "Masse" (die Abschirmung der Cinch-Verbindung) über den besagten Widerstand an eine Spannung angeschossen ist, welche durch interne Details des Netzteils einen bestimmten Anteil der Netzspannung darstellt. Hier habe ich, bei Gerät 1, mal 90V dargestellt, die über einen Widerstand von 1000Ohm die "Masse" des Geräts anschließen. Bei Gerät 2 seien es 60V, mit 3000Ohm an dessen "Masse" angeschlossen. Beide Spannungswerte seien der Einfachheit halber wieder Momentanwerte (deswegen die Batteriesymbole). Und weil diese Spannungen in der Praxis gegenüber (Schutz-)Erde auftreten bzw. gemessen werden, sind auch Erd-Symbole eingezeichnet. Das soll hier aber NICHT bedeuten, dass die Geräte tatsächlich Schutzleiteranschluss haben, sondern es ist im Sinne der Ersatzschaltung zu betrachten.

C) Wenn man die beiden "Massen" der Geräte per Cinch-Kabel verbindet, ergibt sich was? Das Ohmsche Gesetz schlägt zu, es fließt ein Strom zwischen den Geräten (und, wie immer, auch wieder zurück, in dem Fall "hintenrum" über das Netz -- dessen Impedanz "in sich" sei hier zu beliebig klein vereinfacht). Der Strom berechnet sich aus der Formel I = U/R. U ist die Differenz von 90V und 60V, also 30V. R ist dier Summe der beiden Widerstände (der Strom muss nacheinander durch beide), also 1000Ohm plus 3000Ohm = 4000Ohm. Es fließen also im Beispiel 30V/4000Ohm = 7.5mA durch die Masseverbindung zwischen beiden Geräten. Das ist der Ausgleichsstrom, I(stör) (und dieser Beispielwert wäre schon recht hoch, ein Vielfaches der Signalströme, die sich im Bereich von 100µA bewegen, also hier um den Faktor 75).


D) Kommen wir zu Fig.3, wo Gerät 2 geerdet ist. Dadurch wird die Spannung praktisch zu Null, und der Widerstand ebenfalls, weil "Masse" und Schutzerde verbunden sind. Dann haben wir die vollen 90V von Gerät 1, und nur dessen Widerstand von 1000Ohm ist wirksam. Sind also 90V/1000Ohm = 90mA, das ist mal satt das 12-fache vom vorigen Fall. Innerhalb des geerdeten Geräts 2 passiert im Prinzip genau das gleiche (die Kopplung im Netzteil ist ja auch hier weiterhin vorhanden): Die Spannung auf Masse wird halt schon intern nach Schutzerde kurzgeschlossen, es fließt ein Ausgleichsstrom auf dem Schutzleiter, was aber meist völlig folgenfrei bleibt (deshalb auch nicht eingezeichnet).



E) Weiter mit Fig.4, beide Geräte sind an verschiedenen Schutzerden angeschlossen, was z.B. der Fall ist bei Antennenzuleitungen an HiFi-Anlagen, die selber (mindestens) ein geerdetes Gerät (typische Kandidaten: PC, Röhrenverstärker) haben. Dabei liegen die Massen mit praktisch Null Widerstand auf der jeweiligen Schutzerde. Nehmen wir mal an, der Widerstand zwischen den unterschiedlichen Schutzerden sei 1 Ohm, der Spannungsunterschied 1 Volt (als Batterie gezeichnet, welche mit 1 Ohm Innenwiderstand zu betrachten ist), dann haben wir stolze 1A an Ausgleichsstrom.



F) Warum sind nun diese Ausgleichsströme ein Problem? Weil die Masseverbindung zwischen den Geräten nicht perfekt ist, keine 0 Ohm Widerstand hat (und auch die Masseverkabelung in den Geräten nicht). Den Effekt sehen wir in Fig.5, da ist in die Masseleitung symbolisch ein Widerstand von 0.1Ohm eingezeichnet -- ein Wert, der sich bei einem längeren Kabel und wegen unvermeidlicher Übergangswiederstände der Stecker/Buchsen schnell in der Praxis ergeben kann. So, und je nach Ausgleichsstrom ergibt sich an diesem Widerstand ein zusätzlicher Spannungsabfall U(stör), der sich zur Signalspannung U(signal) der Senderseite addiert. Das ist die Ursache dafür, dass die Ausgleichsströme sich auch als Störung bemerkbar machen, als sogennante "Brummschleife" (kein besonders gelungener Begriff).

Ein paar Rechnungen für die Störspannung (U=R*I), mit angenommenen 1V als Signalspannung, und den 0.1Ohm "Masse-Widerstand":
1) bei 7.5mA: 0.75mV, also 1/1333tel der Signalspannung
2) bei 90mA: 9mV, also 1/111tel (0.94%) der Signalspannung
3) bei 1A: 100mV, 1/10tel (10%) der Signalspannung
Schon Fall 1) wäre deutlich hörbar, bei 2) und speziell bei 3) der Brumm bereits unerträglich. Bei 3) sind es genaugenommen nur 0.909A und damit 90.9mV, weil der 0.1Ohm-Widerstand ja in Serie zu den 1 Ohm der Schutzleiter liegt, also entspr. 1V/1.1Ohm = 0.909A an Strom fließen. Das gilt auch für 1) und 2) aber da ist der Beitrag von 0.1Ohm zu 4000Ohm oder 1000Ohm völlig irrelevant.



G) Was ist nun das Ausphasen? Eine Symptombehandlung, in letzter Konsequenz. Die beschriebenen Ersatzspannungen der ungeerdeten Geräte (also die Spannungen, auf denen die Masse zu liegen kommt) haben meist die Eigenschaft, sich durch Umpolen des Netzsteckers geringfügig zu ändern. Das kommt, wenn die Netzteile nicht 100% in sich symmetrisch sind, jedoch ist die Unsymmetrie meistens nicht besonders stark, also ein Gerät mit einem Verhältnis von 2:1 muss man schon suchen.
Im Fall C) versucht man, die Konstellation zu finden, bei der die Unterschiede zwischen den Massespannungen aller beteiligten Geräte am kleinsten sind -- dann werden auch die Ausgleichsströme und damit auch die erzeugten Störspannungen am kleinsten, wobei der Unterschied zwischen den Extremen aber klein ist, oft weniger als 20%.
Wichtiger ist der Fall D), da versucht man, die Polung des ungeerdeten Geräts zu finden, bei der die Spannung absolut am kleinsten ist, weil das wieder kleineren Ausgleichsstrom und kleinere Störspannung bedeutet -- die aber beide insgesamt viel größer sind (typisch: Faktor 10) als im allseitig ungerdeten Fall.
Der Fall E) (zwei "verschieden" geerdete Geräte) kann durch "Ausphasen" (hier: Polung mit dem jeweils niedrigsten Strom auf dem Schutzleiter) NICHT verbessert werden, denn der Störstrom kommt ja vor allem extern zustande, durch einen warum auch immer vorhandenen Spannungsunterschied der Schutzleiter/Erden. Jedoch, hängen zwei geerdete Geräte an der gleichen Steckdosenleiste und damit am gleichen Schutzleiterpotential, sind die Störströme wieder nur allein die, welche durch die Kopplung der Netzteile intern entstehen, und dann kann die Polung mit dem geringsten Schutzleiterstrom (pro Gerät unabhängig zu ermitteln) schon wieder etwas Besserung bringen, aber wieder nur im Bereich von vielleicht 20%.

(Sorry, dass es etwas gedauert hat. Und falls jemand Fehler im Text oder den Skizzen findet, bitte melden, per PM)

Fortsetzung (die Praxis) folgt.

Grüße, Klaus

Hallo KSTR und Forumskollegen

Vor ein paar Wochen habe ich mir, zwecks Steigerung der Lebensqualität und des Genusses, einen schönen und kräftigen Verstärker zugetan. Nachdem sich meine Ohren inzwischen an den neuen Klang gewohnt haben, freue ich mich sehr an der Anschaffung.

Was mich weniger freut, ist der Umstand, dass seither deutlich stärkere "Microfibrationen" auf allen Geräten der Anlage auftauchen. Diese sind zu spüren, wenn ich sanft mit der Fingerkuppe über Metallteile der Komponenten streiche. Vorhanden sind die Komponenten: Verstärker, CD-Player, Plattenspieler und CD-Rekorder.

Aufgrund dessen habe ich mich jetzt 2 Tage im Forum fuslig gelesen. Ich habe tolle Erklärungen gefunden. Ich habe sogar auch Anleitungen zur Lösung des Problems gefunden. Die besten waren wohl: "Multimer an Erde und Cinch, Stecker drehen bis es gut ist". Oder auch noch: "Geräte miteinander "elektrisch" verbinden" und so. (Sorry für die Ausdrucksweise. Bin kein Elektro-Profi oder Fachmann auf dem Gebiet). Diese Massnahmen haben bei meiner Alage jedoch leider nichts gefruchtet.

Nun gut. Ich will jetzt hier auf gar keinen Fall eine Diskussion über klangrelevante Auswirkungen von Ausgleichsströmen oder gar dieses "Voodoooo-Ding" auslösen! Deshalb diese kurze Erklärung:

Ich liebe einfach Musik - auch aus der Konserve. Und wenn ich mit vernünftigen Mitteln ein paar Prozentchen aus der Anlage rausholen kann, dann mache ich das gerne. Und ich denke, ganz persönlich, dass es wohl besser ist, wenn die Anlage nicht fibriert. Und deshalb versuche ich diese Fibrationen zu eliminieren. Das ist alles.

Nun habe ich mir als Laie, die Sache überlegt und etwas ausprobiert. Keine Ahnung, ob jemand anders auch schon auf diesen Trichter gekommen ist, da ich davon noch nirgens gelesen habe. Ich glaube aber dass mir ganau DAS, die Lösung meines Probelems, auf einfache Weise gelungen ist. Ich brauche dazu aber noch dringend fachkundige Erläuterungen/Erklärungen der elektrischen Hintergründe und Bestätigung der Richtigkeit meiner "Entdeckung". Das ist der Grund, dass ich eine möglichst kompetente Antwort auf meine Frage suche, die ich hier zu finden hoffe.

Aber nun zum Sachverhalt:

- Alle Komponenten komplett verkabelt, angeschlossen am Strom, eingeschalten.

- Vorhandene Stromverkabelung: Amp. mit geerdetem Schukostecker an CH-Adapter (ebenfalls mit Erdung), CD-Player mit 2-Pol Eurostecker (also ohne Erdung) und Plattenspieler, ebenfalls mit 2-Pol Stecker ohne Erdung. Ebenso der CD-Rekorder. Alles an schweizer Steckerleiste, phasenrichtig in der Dose.

- Alles fibriert, gut spürbar.

Und dann mein Lösungsansatz:

- Ein Ende eines alten Erdungskabel an einer Schraube vom CD-Player auf der Rückseite angelötet. Anderes Ende vom Erdungskabel in eine unbesetzte Erde der Steckerleiste gesteckt.

- U n d R u h e i s t . . .

Ich freu mich zwar darüber. Aber momentan nur beschränkt, da ich, wie gesagt kein Profi bin und somit, falls ich SHICE gebaut habe, nicht in meiner Wohnung abfackeln möchte.

Gibt es Erfahrungswerte von Fachleuten, HiFi-Experten, Elektronik-Fans oder auch aus dem Forum dazu?

Ich freue mich auf fackundige und kompetente Feedbacks. Dann kann ich meine Anlage endlich fertig bauen und (fibrationsfrei) Musik hören.

Und nun doch noch was für die Skeptiker: Falls ich keinen Unterschied hören sollte, macht das auch nichts, denn allein schon die ungestörte Haptik ist doch auch was Schönes, oder?

Schon mal vielen Dank und liebe Grüsse . . .

Dominik.

Vinylist1964 schrieb:

Hallo KSTR und Forumskollegen - Vorhandene Stromverkabelung: Amp. mit geerdetem Schukostecker an CH-Adapter (ebenfalls mit Erdung), CD-Player mit 2-Pol Eurostecker (also ohne Erdung) und Plattenspieler, ebenfalls mit 2-Pol Stecker ohne Erdung. Ebenso der CD-Rekorder. Alles an schweizer Steckerleiste, phasenrichtig in der Dose. - Alles fibriert, gut spürbar.

Hallo Dominik,

eigentlich sollte kein Vibrieren auftreten, da laut deiner Beschreibung die Anlage über den Verstärker bereits geerdet ist. Es muss unbedingt geklärt werden, wieso trotzdem eine Spannung auf den Gerätegehäusen ist.

Ist das Netzkabel direkt am Verstärker angeschlossen oder über eine Kaltgerätebuchse? Wenn eine Kaltgerätebuchse vorhanden ist, hat diese 2 oder 3 Stifte?

Vinylist1964 schrieb:

- Ein Ende eines alten Erdungskabel an einer Schraube vom CD-Player auf der Rückseite angelötet. Anderes Ende vom Erdungskabel in eine unbesetzte Erde der Steckerleiste gesteckt. - U n d R u h e i s t . . .

Deine Lösung hat aber auch einen Nachteil. Wenn du ein weiteres Gerät mit Schukostecker anschließt, so kann es zu einem unangenehmen Brummen kommen. Gleiches gilt, wenn du ein Gerät anschließt, das mit einer Antennenanlage verbunden ist.

Besser ist es daher einen Widerstand zwischenzuschalten: Klick mich


Gruß

Uwe

Hallo Uwe

Also erst mal vielen Dank für deine prompte Antwort. Ich habe mich auch noch durch deine weiteren Links zum Thema gelesen - Na jetzt habe ich aber meine "kompetente Antworten" erhalten. Du hast ja schon vor Jahren genau diese Problematik erklärt und praktische Lösungen aufgezeigt. Nachdem ich mich im Netz fast deppert gesucht habe, hat das richtig gut getan. Allerdings hat sich mein "Genie-Feeling" (hervorgerufen dadurch, dass ich eben selbst auf die "Ergänzungs-Erde" gekommen bin) daneben gleich beachtlich relativiert - zum Glück.

Aber nochmals zurück zum Thema:

Ich gehe mal stark davon aus, dass kein Defekt an einer Komponente vorliegt. Ich stell mir eher vor, dass das ungewohnte Fibrieren vom nun (viel) stärkeren Trafo im Amp hervorgerufen wird. Denn ich hatte das Phänomen auch schon mit dem alten Verstärker (H/K670), jedoch nur schwach und mit dem Drehen des Steckers vom CD-Rekorder dann ganz weg bekommen.

Dann habe ich mich (als Schweizer und so) via Bilder-Suche schlau gemacht, was eine Kaltgerätebuchse ist. In meinem Fall handelt es sich um eine solche. Mit allen 3 Anschlüssen, also mit Erde (neuer Marantzverstärker).

Uwe, ich werde deinem Rat folgen und mir einen entsprechenden Stecker basteln. Allerdings hat sich das Anlöten des Drahtes nicht bewährt. Ich werde den Draht lediglich unter einer Untelagscheibe am Player festschrauben. Auf den Widerstand werde ich vorerst mal verzichten, da ich eher nicht denke, dass ein Defekt vorliegt, ein weiteres Gerät nicht vorgesehen ist und auch keine Antennen an die Anlage kommen. DAS und die Tatsache, dass ich keine Ahnung von Widerständen oder gar deren Montage habe.

Übrigens würde ich dich gerne auch noch zum Thema "Gerätephase" fragen:

- Während der Prozedur der vergangenen Tage konnte ich auf der Suche nach der Selbigen am CDP (ebenfalls Marantz) absolut keinen Erfolg verzeichnen. Multimeter hat beim Drehen des 2-Pol-Steckers nichts Gescheites angezeigt. Dieser hat aber auch bei V AC nur die Positionen 200 und 600. Evtl. zu grobe Einheit?

- Dann habe ich auch noch experimentiert mit dem abhören der Komponente ohne Signal bei maximaler Lautstärke. Keine Unterschiede bei der Lautstärke des Rauschens nach Drehen der Stecker.

- Vielleicht gibt es noch weitere (möglichst einfache) Methoden zum Bestimmen, wo am Gerät die Phase anliegt?

- Hier im Forum habe ich bereits schon mal von anderer Seite gelesen, dass eine Auflistung betreffend Position der Gerätephase ganz nützlich wäre. Ist dazu etwas bekannt? Gibt es Nachschlagemöglichkeiten darüber, wo sich die Phase an HiFi-Komponenten befindet (in meinem Fall Marantz CD 7300)? Ich gehe davon aus, dass diese genormt sein sollten.

Mit grossem "Merci" und Gruss.

Dominik.

Vinylist1964 schrieb:

Ich gehe mal stark davon aus, dass kein Defekt an einer Komponente vorliegt. Ich stell mir eher vor, dass das ungewohnte Fibrieren vom nun (viel) stärkeren Trafo im Amp hervorgerufen wird. Denn ich hatte das Phänomen auch schon mit dem alten Verstärker (H/K670), jedoch nur schwach und mit dem Drehen des Steckers vom CD-Rekorder dann ganz weg bekommen.

Hallo Dominik,

das Vibrieren ist kein mechanisches Vibrieren, sondern vielmehr ein Kribbeln. Dies Kribbeln kommt zustande, weil eine Spannung auf dem Gehäuse liegt. Wird irgendwo an der Anlage eine Erdverbindung angeschlossen, so ist die Spannung gegen Erde kurzgeschlossen und somit weg. Daher spürt man das Kribbeln halt nicht mehr.

Wenn aber der Verstärker selber schon einen Schutzleiteranschluss hat, so besteht ja eine bereits eine Erdverbindung und somit dürfte keine Spannung auf dem Gehäuse vorhanden sein. Dass das doch der Fall ist, kann darauf hindeuten, dass irgendetwas mit dem Verstärker nicht stimmt und dann wäre die elektrische Sicherheit nicht mehr gegeben.

Du solltest also die Ursache klären. Hat vielleicht jemand nachträglich die Kaltgerätebuchse mit den 3 Stiften eingebaut? Rufe doch mal beim Marantz-Kundendienst an und frage nach, ob das Gerät Schutzklasse 1 oder 2 ist, ob das Gerät ein fest angeschlossenes Netzkabel hat oder ein Kaltgerätebuchse hat und ob diese 2 oder 3 Stifte hat.

Natürlich kannst du zu den Fragen auch im Internet recherchieren.

Vinylist1964 schrieb:

- Während der Prozedur der vergangenen Tage konnte ich auf der Suche nach der Selbigen am CDP (ebenfalls Marantz) absolut keinen Erfolg verzeichnen. Multimeter hat beim Drehen des 2-Pol-Steckers nichts Gescheites angezeigt. Dieser hat aber auch bei V AC nur die Positionen 200 und 600. Evtl. zu grobe Einheit?

Du musst ein digitales Multimeter nehmen. Das Multimeter muss auf ACV gestellt werden. Von dem CDP müssen alle Verbindungsleitungen zu anderen Geräten abgezogen sein. Wenn der CDP ein Schaltnetzteil hast, wirst du in beiden Steckerpositionen vom Gehäuse zum Schutzleiter ca. 100 V messen.

Vinylist1964 schrieb:

- Dann habe ich auch noch experimentiert mit dem abhören der Komponente ohne Signal bei maximaler Lautstärke. Keine Unterschiede bei der Lautstärke des Rauschens nach Drehen der Stecker.

Was auch zu erwarten ist. Bei einer normalen Audioanlage hat das Ausphasen keinen hörbaren Einfluss. Daher lasse dich nicht verrückt machen, Geräte anschließen, Musik genießen und fertig.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe

Uups, da habe ich aber einen schönen Mist erzählt. Der Verstärker hat lediglich 2 Stifte an der Buchse und war somit also gar nie geerdet. Das erklärt natürlich, weshalb meine "Operation Erdung" so grosse Wirkung gezeigt hat. Sorry für die Fehlinfo!

Inzwischen habe ich die Anlage auf ein neues Sideboard gestellt und sauber verkabelt. Inklusive dem gebastelten Erdungsstecker. Nun ist fast alles soweit fertig und recht erfreulich, kribbelt gar nicht mehr, klingt wunderbar und sieht gut aus. So macht das richtig Spass.

Danke nochmals für die Tipps.

Gruss Dominik.

Vinylist1964 schrieb:

Uups, da habe ich aber einen schönen Mist erzählt. Der Verstärker hat lediglich 2 Stifte an der Buchse und war somit also gar nie geerdet. Das erklärt natürlich, weshalb meine "Operation Erdung" so grosse Wirkung gezeigt hat. Sorry für die Fehlinfo!

Hallo Dominik,

2 Stifte, dann passt alles. Das Gerät ist Schutzklasse 2 und somit nicht geerdet und es darf kribbeln.

Vinylist1964 schrieb:

Danke nochmals für die Tipps.

Gern geschehen

Gruß

Uwe

@vinylist1964, Du schriebst:

kribbelt gar nicht mehr, klingt wunderbar

Dieses *klingt wunderbar*, wie ist das? Klingt es besser als im früheren Zustand, als der Verstärker ungeerdet war? Wenn ja, wie deutlich ist der Unterschied und kannst Du diesen Unterschied auch beschreiben?

Und weil ich das mit dem *Vibrieren* seltsam finde, würdest Du nachträglich immer noch sagen, dass es vorher vibriert hat, oder könnte das tatsächlich ein *Kribbeln* - also elektrische Ursache - sein/gewesen sein?

Verstärker mit nur 2 Stiften, also ungeerdet, kommt mir auch höchst seltsam vor, ist das Originalzustand?

Gruss, ROBERT

Hallo Robert "roger-whisky"

Das ist ja ein Zufall. Ich lese grad deinen Beitrag und schenk mir zum Feierabend einen schönen Jim Beam ein.

Aber zu deinen Fragen:

"Klingt wunderbar":

Also, eigentlich hat es schon vorher wunderbar geklungen. Aber mich hat einfach gestört, dass sich seit dem Anschliessen des neuen Verstärkers auch die Mikrofibrationen auf den Gerätegehäusen (der gesammten Anlage) verstärkt haben. Wie gesagt, ich bin kein Elektronik-Fachmann aber soviel ich weiss, sind dies keine echten, mechanischen Fibrationen, sondern ein durch elektrische Spannung ausgelöstes "kribbeln", welches an den Metallteilen der Gehäuseoberflächen spürbar wird. Ob dies nun wirklich Auswirkungen auf den Klang hat, weiss ich nicht mit Sicherheit. Weiter oben habe ich aber beschreiben, welches meine Motivation war, dieses Problem nach Möglichkeit zu lösen.

Somit zur Frage nach dem Klang:

Erst mal kann ich dazu sagen, dass ich wahrscheinlich auf Anhieb keinen Unterschied zwischen geerdet und ungeerdet heraushören könnte. Allerdings habe ich dazu auch keine wirklich seriösen Hörtests gemacht.

Meiner persönlichen Erfahrung nach hat sich aber folgende Überzeugung gefestigt: Es ist beim Auf- und Ausbau, respektive beim stetigen Verfeinern, Tüfteln und Verbessern der Anlage und des Klangs nicht der EINE, revolutionäre Eingriff, der die Anlage plötzlich zum Überflieger macht, sondern eben das konsequente Umsetzen von kleinen Verbesserungsmöglichkeiten, welche einem dann an einem schönen Tag so beiläufig auffallen und man sagen muss: " Oh, wow, jetzt habe ich doch dieses Stück schon oft gehört. Aber dieses Detail ist mir so noch nie aufgefallen". Und man merkt, die Kette hat an Klang gewonnen. Welche der (hoffentlich klangsteigernden) Massnahmen nun daran beteiligt waren?

Es ist am Ende wohl einfach die Summe der Bemühungen,welche uns mit zufriedenem Smile vor der Anlage sitzen und die Musik geniessen lassen.

Und zu deiner letzten Frage:

Mein PM 11 hat an der Kaltgerätebuchse 2 Stifte. Ich hab das nun auch nochmals gebildergoogelt, die Hinterteile meines Verstärkers studiert und nichts Anderes gefunden. Das wird somit Original sein. Keine 3 Stifte, also ungeerdet. Ich denke, dass muss so sein. Wieso der Verstärker so gebaut wird kann ich mir auch nicht vernünftig erklären. Aber ich habe das Problem ja inzwischen mit meiner Self-Made-Erdung lösen können.

Gruss. Dominik.

Uwe_Mettmann (Beitrag #6) schrieb:

Bei einer normalen Audioanlage hat das Ausphasen keinen hörbaren Einfluss.

Dies steht ja im Gegensatz zum Threadanfang.
Wo KSTR mit völlig abwegigen Widerstandswerten rechnet!
Wie wir in einem anderen Thread herausgefunden haben, kann man diese großen Spannungen nur mit einem höherwertigen Messgerät messen, dass einen Eingangswiderstand von 10M Ohm hat.
Wenn man denn den Scheinwiderstand zurückrechnet, landet man nicht bei 3000 Ohm, und auch nicht bei 3 MOhm, wie es in dem anderen Thread vorgeschlagen wird, sondern bei 30 MOhm oder sogar 60 MOhm oder noch höher, wenn die Spannungen kleiner sind, die man mißt.
Und da fließen denn keine Ströme von 7,5 mA sondern nach KSTRs Rechnung 3,7 mikro Ampere.
Wobei die Rechnung auch nicht richtig ist, da man die Spannung am Widerstand der Cinch-Schirm-Leitung zwischen den beiden Geräten in Betracht ziehen muss, wodurch die Einflüsse nochmal um Dekaden geringer werden. (vielleicht 0,1 Ohm?)
(P.S.: Unter Punkt F) hat KSTR die bessere Berechnung versucht, allerdings mit den vorher falsch ausgerechneten Strömen)

Verschwiegen wurde auch, dass man eine Spannung mißt, wenn man nur eine Meßspitze mit dem Finger berührt, und die andere Meßspitze an Schutzerde anschließt (4,5 VAC bei mir). Der Körper und auch das vorher "gemessene" Gerät wirken denn eher wie eine Antenne. Weshalb man ja auch etwas messen kann, wenn das Gerät ausgeschaltet, und manchmal auch wenn es ganz vom Netz getrennt ist, und nur ein Netzkabel daneben liegt.

@bugatti66
Dann lese den anderen Thread nochmals durch und du wirst feststellen, dass man zwischen Geräten mit Schaltnetzteil bzw. Netzfilter und Geräten mit Trafonetzteil ohne Netzfilter unterscheiden muss. Im zweiten Fall liegt der Ableitstrom tatsächlich im µA-Bereich. Im ersten Fall sieht es allerdings ganz anders aus, denn durch die Y-Kondensatoren im Netzfilter (der z.B. bei Schaltnetzteile eingesetzt wird) ergibt sich ein wesentlich höherer Ableitstrom. Dieser kann pro Gerät der Schutzklasse II bis zu 0,5 mA betragen. Werden mehrere Geräte zusammengeschaltet, können sich diese Ströme auch noch aufaddieren.

Dennoch ist es unwahrscheinlich, dass diese Ausgleichsströme, wenn keine Störgeräusche hörbar sind, sich klanglich bemerkbar machen. Nehmen wir mal eine optimal ausgephaste Anlage, die nur aus Geräten der Schutzklasse II bestehen. Jetzt wird an diese Anlage ein Tuner angeschlossen, an dem eine Antennenleitung angeschlossen ist, die Verbindung mit dem Potentialausgleich hat. Wenn nun das Ausphasen einen klanglichen Einfluss hat, so muss das durch eine Erdverbindung doch erst recht sein, weil das empfindliche Gleichgewicht der ausgephasten Anlage gestört wird, das Gesamtpotential brutal auf 0 V gezogen wird und sich somit die Störströme über die Geräteverkabelung deutlich erhöht.

Nun kommt es ja häufiger mal vor, dass die Anlage durch weitere Geräte erweitert wird, wie z.B. durch einen Tuner. Wenn nun dies einen klanglichen Einfluss hätte, wo würde dann nach der Ursache nachgefragt werden? Richtig in Foren. Also, wenn dies tatsächlich einen klanglichen Einfluss hätte, so müssten doch entsprechende Nachfragen in den Foren zu finden sein, warum der Anschluss eines weiteren Gerätes klangliche Auswirkungen hat. Wo sind diese Nachfragen?


Gruß

Uwe

Der Strom, der ja denn tatsächlich als Ausgleichsstrom zwischen den Geräten fließt ist also schon sehr klein, aber der Teil von diesem Strom, der dann über den Eingangswiderstand des Geräts 2 (z.B. Verstärker) fließt ist ja nochmal um Größenordnungen geringer, und zwar im Verhältnis der Widerstände.
Nehmen wir mal an die Cinch-Außenleitung plus Steckerübergänge habe 0,1 Ohm und der Eingangswiderstand des Verstärkers 50 kOhm, denn ist der Strom, den man hört 500 000 Mal kleiner als der Strom, der zwischen den Geräten fließt.
Also, wenn es denn wirklich 0,5 mA wären,(die ich aber z.B. nicht messen konnte)
0,5mA / 500 000 = 1 nA

Die beste Methode gegen Brummschleifen sind Potentialausgleichsleitungen.

@bugatti66
Interessant ist am Eingang nicht der Eingangsstrom sondern die Eingangsspannung. Bei deinem Beispiel ergibt sich eine Eingangsspannung von 50 µV, was bei einem Nutzpegel von 1 V einen Fremdspannungsabstand von 86 dB ergibt. Der Geräuschspannungsabstand dürfte noch deutlich geringer ausfallen und wie du ja schon richtig geschrieben hast, liegt der Ausgleichsstrom meist deutlich unter 0,5 mA, was die Situation noch weiter entschärft.

bugatti66 (Beitrag #13) schrieb:

Die beste Methode gegen Brummschleifen sind Potentialausgleichsleitungen.

Nein, die beste Methode ist, die Brummschleife erst gar nicht entstehen zu lassen oder sie zu beseitigen. Wenn das nicht möglich ist, dann sind dicke Potentialausgleichsleitungen natürlich die beste Option das Problem in Griff zu bekommen.


Gruß

Uwe

Entschuldigt, dass ich diese Leiche fleddere. Aber aus gegebenem Anlass würde ich KSTRs umfangreichen Beitrag oben gerne bis ins letzte Detail verstehen und dazu wären die Bilder hilfreich. Exisitieren die nicht mehr oder mache ich beim Anschauen etwas falsch?

Die Bilder existieren leider nicht mehr.
Die wenigsten Bildhoster speichern Bilder dauerhaft und dann sind sie irgendwann halt gelöscht.


Gruß

Uwe

Gehe ich recht in der Annahme, dass das Problem, für das Ausphasen eine Symptombekämpfung sein kann, gar nicht entstehen kann, wenn die Komponenten alls Schukostecker haben und symmetrisch per XLR miteinander verbunden sind?

EisenPM (Beitrag #17) schrieb:

Gehe ich recht in der Annahme, dass das Problem, für das Ausphasen eine Symptombekämpfung sein kann, gar nicht entstehen kann, wenn die Komponenten alls Schukostecker haben und symmetrisch per XLR miteinander verbunden sind?

Nach meinem Verständnis lautet die Antwort: Ja. Man muss da allerdings sicherlich vorweg geben, dass hier oft viele Begriffe durcheinander geworfen werden. Wenn alle Geräte über Schukostecker (und entsprechende Verbndung) verfügen, kann es wiederum zu Brummschleifen kommen (was sich durch Ausphasen nach meinem Verständnis nicht beheben lässt). In dem Fall kann XLR bzw symmetrische Signalführung insofern helfen, als man dort -falls die Geräte das erlauben- per sog. Ground Lift eine etwaige Schleife unterbrechen kann.

Danke für die Rückmeldung.

Pelmazo schrieb 2006 (!) in einem anderen Thread hier:

Man kann Geräte, auch Audiogeräte, durchaus völlig unempfindlich gegenüber der Phase bzw. Ausgleichsströmen machen. Das Problem ist bloß daß das nicht Hifi-kompatibel wäre. Man müßte nämlich auf Cinch verzichten und konsequent auf geerdete Geräte und symmetrische Übertragung setzen. Die Ausgleichsströme würden dann nach Erde abfließen, und zwar auf Wegen die mit dem Nutzsignal nichts zu tun haben. Was man tun muß weiß man seit Jahrzehnten, und in der professionellemn Tontechnik wird's auch gemacht.

Ich frage mich halt, ob ich mir die 20 Euro für ein Multimeter sparen kann, oder es nicht vielleicht doch einen Unterschied macht. Es geht mir nicht um Brummschleifen.

EisenPM (Beitrag #17) schrieb:

Gehe ich recht in der Annahme, dass das Problem, für das Ausphasen eine Symptombekämpfung sein kann, gar nicht entstehen kann, wenn die Komponenten alls Schukostecker haben und symmetrisch per XLR miteinander verbunden sind?

Nein, leider nicht. Erstens hat das Deutsche Netz hier einen Konstruktionsfehler:
Jeder Schukostecker lässt sich drehen.
Zweitens: die Hauptaufgabe einer symmetrischen Verbindung ist das Verhindern von elektrischen Einstreuungen von außen
in das Nutzsignal. Damit sind im wesentlichen hochfrequente Einstreuungen wie Rauschen oder Funksignale gemeint.

Brummschleifen können auch mittels symmetrischen Verbindungen, so z. B. über die Schirmung, entstehen.
In diesem Fall kann ein Multimeter zur Ermittlung der Art und des Ortes der zusätzlichen, weil unerwünschten,
Netzspannungsreste durchaus hilfreich sein. Prinzipiell hilft hier nur eine gescheite Führung der Erdungin der gesamten Elektrik.
Jahrzehntelang wurden auch in Hausinstallationen die PE-Leiter milde belächelt und oftmals gar nicht verbaut oder richtig angeschlossen. Der Sinn und der Nutzen einer sogenannten Potentialausgleichschiene entzieht sich selbst heute noch
vielen Elektrikern.

AusdemOff (Beitrag #20) schrieb:

Nein, leider nicht. Erstens hat das Deutsche Netz hier einen Konstruktionsfehler: Jeder Schukostecker lässt sich drehen.

Nein, das ist ein enormer Vorteil.

Des deutschen Mannes liebstes Kind (nach dem Auto) ist die Audioanlage. Das Auto wird gehegt und gepflegt, wöchentlich auf Hochglanz gebracht (innen und außen), dann gibt es noch außen schöne Felgen (und manchmal auch den Fuchsschwanz), Innen wackelt noch der Wackeldackel, Regenschirm und Klorolle mit Häckelmützchen auf der Hutablage nicht zu vergessen.

Diese Möglichkeit gibt es bei der Audioanlage hingegen nicht so müssen andere Dinge als Spielwiese dienen, wie z.B. das intensive und sorgfältige Ausphasen der Anlage.

AusdemOff (Beitrag #20) schrieb:

Zweitens: die Hauptaufgabe einer symmetrischen Verbindung ist das Verhindern von elektrischen Einstreuungen von außen in das Nutzsignal. Damit sind im wesentlichen hochfrequente Einstreuungen wie Rauschen oder Funksignale gemeint.

Nein, die Hauptaufgabe ist das Verhindern von Störungen durch Ausgleichsströme. Wenn es um das Verhindern von HF-Einkopplungen ginge, so wären ja nicht nur unsymmetrische Audioverbindungen betroffen, sondern auch andere unsymmetrische Verbindung, so z.B. durch Antennenleitungen. Die führen sogar Signale, die im exakt identischen Frequenzbereich wie die HF-Störungen liegen. Würden also diese HF-Störungen in die unsymmetrische Antennenleitungen einkoppeln, wäre doch der Empfang von TV und Radio am allerersten gestört. Ist das der Fall? Nein, ist es nicht, vorausgesetzt, man verwendet gut geschirmte Antennenleitungen. Was bei Antennenleitung funktioniert, funktioniert somit umso mehr bei Audioleitungen, einfach gut geschirmte mit koaxialem Aufbau verwenden und gut ist.

AusdemOff (Beitrag #20) schrieb:

Brummschleifen können auch mittels symmetrischen Verbindungen, so z. B. über die Schirmung, entstehen.

Aber nur dann, wenn das Gerät mit den symmetrischen Anschlüssen eine Fehlkonstruktion ist oder die Anlage nicht konsequent symmetrisch durchverkabelt ist.

AusdemOff (Beitrag #20) schrieb:

Prinzipiell hilft hier nur eine gescheite Führung der Erdungin der gesamten Elektrik.

Ehe man anfängt, die ganze Hauselektrik mit Potentialausgleich umzuverkabeln (was als Mieter in einem Mehrparteienhaus sich auch als schwer gestaltet), kann man auch Lösungen verwenden, die von Haus aus unempfindlich gegenüber Einkopplungen von Störungen durch Ausgleichströme sind.

Die eine Möglichkeit ist ein konsequent symmetrische Signalverkabelung zwischen den Geräten zu verwenden. Das bedingt zwingend auch symmetrischen Ein- und Ausgänge.

Die andere Möglichkeit ist, Geräte ohne Schukostecker (also schutzisoliert) zu verwenden. Um hohe Ausgleichsströme zu verhindern, darf Audioanlage maximal an nur einer Stelle geerdet oder mit dem Schutzleiter verbunden sein. In der Regel ist dies schon über den Antennenanschluss der Fall, so dass jede weitere Verbindung über einen Schukostecker nicht sinnvoll ist.

Diese Basiswissen wurde viele Jahrzehnte in der Unterhaltungstechnik angewendet. Warum wohl sonst waren denn früher alle Geräte schutzisoliert.

Dieses Basiswissen ist leider verloren gegangen, als dann China, Korea und Honkong in den Unterhaltungselektronikmarkt eingestiegen sind. Auch als aus diesen Ländern dann hochwertige Geräte kamen, hat man leider zu dieser Lösung nicht zurückgefunden. Aber Ansätze in diese Richtung kann man inzwischen beobachten, denn immer mehr Geräte haben keine Schutzleiterverbindung mehr.

Egal, ich selbst kenne keine größeren Probleme mit Brummschleifen, denn ich weiß, wie sie entstehen und kann sie daher schon im Ansatz vermeiden.


Gruß

Uwe

Wer sich einen Schukostecker genauer ansieht wird feststellen das da ein weiteres Loch vorhanden ist.
Dieses Loch dient der Aufnahme eines dritten Pins (Anschlusses), der ein Verdrehen des Steckers verhindert.
In einigen Europäischen Ländern ist dieser dritte Pin vorgeschrieben.

Richtig, eine gute Koaxleitung ersetzt durchaus eine symmetrische Verbindung.
Wie sich allerdings zwei Koaxleitungen an einem Mikrofon auf einem Livekonzert schlagen, nun ja ...

Konsequent symmetrisch aufgebaute Geräte (im Innern) sind äußerst selten. Meist endet die Symmetrierung
gleich hinter der XLR-Eingangsbuchse, bzw. diese wird erst kurz vor der XLR-Buchse generiert.
Witzigerweise hatte man früher (ist noch gar nicht so lange her) zur Symmetrierung Übertrager verwendet (...).

Nicht an allem sind die Chinesen schuld. Die bringen auch nur das auf den Markt was erlaubt ist.
Ausnahmen bestätigen hier die Regel. Siehe Abgasskandal. Und der kam nicht aus China.

AusdemOff (Beitrag #22) schrieb:

Wer sich einen Schukostecker genauer ansieht wird feststellen das da ein weiteres Loch vorhanden ist. Dieses Loch dient der Aufnahme eines dritten Pins (Anschlusses), der ein Verdrehen des Steckers verhindert. In einigen Europäischen Ländern ist dieser dritte Pin vorgeschrieben.

Damit wird den armen Menschen, die in diesen Ländern leben, die Spielwiese „Audioanlage ausphasen“ genommen.

AusdemOff (Beitrag #22) schrieb:

Richtig, eine gute Koaxleitung ersetzt durchaus eine symmetrische Verbindung. Wie sich allerdings zwei Koaxleitungen an einem Mikrofon auf einem Livekonzert schlagen, nun ja ...

Was willst du damit sagen?
Es gibt nicht nur dicke, sondern auch dünne und dabei sehr flexible Koaxialleitungen, die dann auch gleich in einem Kabel untergebracht sind.

AusdemOff (Beitrag #22) schrieb:

Konsequent symmetrisch aufgebaute Geräte (im Innern) sind äußerst selten.

Ich habe nicht von konsequent symmetrisch aufgebauten Geräten geschrieben, sondern, dass die Verkabelung zwischen den Geräten konsequent symmetrisch sein sollte, was auch für die Anschlüsse gilt.

Für die Einkopplungen von Störungen in die Verkabelung spielt es keine Rolle, ob nach dem Anschluss das Signal weiter symmetrisch verarbeitet wird oder das symmetrische Signal gewandelt und eine unsymmetrische Signalverarbeitung folgt.

AusdemOff (Beitrag #22) schrieb:

Nicht an allem sind die Chinesen schuld. Die bringen auch nur das auf den Markt was erlaubt ist.

Richtig, wenn du unsymmetrische Verbindungen zwischen deinen Audiogeräten verwendest und die Geräte Schutzklasse I sind, dann bist du schuld, denn du bist ein Teil des Marktes.

Im Übrigen habe ich den Chinesen auch keine Schuld zugewiesen.


Gruß

Uwe