7.1 oder gar 10.1 THX etc. wie geht das?

Hallo Malte
freut mich dass dir die Walküre gefällt. Kurz vor der letzten Abmischung wurde es noch zur Gegenkontrolle bei mir im Studio gehört und dann noch einiges geändert.
Ich finde (obwohl ich weder Klassikexperte noch ausgesprochener Liebhaber bin) die Aufnahme sehr schön.
Gruß
Reinhard

Hallo Burki,

sicher, Aufstellung ist letztendlich auch Geschmackssache, aber genauso sollte man sich schon an musikhistorisch gewachsene Aufführungstraditionen halten (Das klassische Extrembeispiel ist Richard Wagner, der ein eigenes Opernhaus nach seinen akustischen Vorstellungen bauen ließ).

Bei Alter Musik ist man da zugegenermaßen relativ frei. Bei Opern, gerade aus den letzten 200 Jahren, nicht, hier besteht sehr leicht die Gefahr, daß durch allzu große "Umbesetzung" essentielle Werkqualität verloren geht. Ich war noch nie in Bregenz, aber das Problem ist bei Oper Open-Air allgemein vorhanden und nicht lösbar.

Eine Mahlersinfonie gehört nicht in eine Kirche, ebensowenig wie ein Oper (ich mag deshalb auch Opernaufnahmen aus Kirchen nicht, wie C. Kleibers "Freischütz) - da zählt der persönliche Geschmack nicht. Bei großen Sakralwerken (schon bei der Missa Solemnis angefangen) gibt es sicher in Kirchen Aufstellungsprobleme, aber wie gesagt, da kann man flexibel sein. Die Umsetzung für Stereo oder 5.1 folgt ja wiederum ganz anderen Gestaltungsrichtlinien.

Im Prinzip sind wir von den Ansichten her nicht weit entfernt. Ich plädiere allerdings dafür, in 5.1 Werke forciert aufzunehmen und zu vermarkten, wo eine effektvolle Rundumbeschallung musikalisch sinnvoll und logisch ist (wie beim Vivaldi). Das überzeugt Musikfans vom Sinn der neuen technik und Heimkinofans davon, daß sie eine normgerechte Anlage brauchen und keine Dipole verwenden können.

zu Martin und den Empfehlungen:

Es gibt mehrere Holst "Planets" Aufnahmen, die Naxos DVD-A ist IMHO nicht so gelungen, vor allem von der Interpretation her. Interessant ist ein direkter Vergleich der Levi-Aufnahme (dts-telarc) mit ihrer klassischen Frontalaufführung und der Aufnahme unter Previn/LSO (dts-EMI), wo eine sehr experimentelle, aber doch etwas unbeholfene Rundumgestaltung gewählt wurde (Quadro-Aufnahme aus den 70ern) - interpretatorisch gefällt mir letztere übrigens am besten.

Gruß, M.

Hallo M – Tantris,


-Das überzeugt Musikfans vom Sinn der neuen Technik und Heimkinofans davon, dass sie eine normgerechte Anlage brauchen und keine Dipole verwenden können.<--- (Anmerkung: Werden bei günstigen Systemen eh nicht eingesetzt! .ELRIC.)

Offensichtlich ist dir die kontroverse Diskussion mit Burkhardt entgangen!

Die beste Lösung war sicher die 2 Direktstrahler SBL / SBR einzubinden. Aber wie – 5.1 an 7,1, da fehlen 2. Nun ich habe jetzt einfach die Signale für SL + SBL und SR + SBR über je einen Y-Kabel verbunden."

So, was ist denn jetzt mit 5.1 zu 7.1 (Das geht natürlich nicht bei 6.1 Verstärkern)
Die Klangfülle und Räumlichkeit mit dieser (für mich neuen) Wiedergabe (Alle Kanäle werden voll genutzt) ist wirklich vom feinsten. <---:D

Nur zu Erinnerung und Anregung auch noch über das Thema 7.1 zu sprechen.;)

Natürlich auch DANKE für deine weiteren Empfehlungen!

Gruß

Hallo Burkhardt,

„Rears kleine Dipolbruellwuerfel“

Ist es etwa möglich, dass du zu BOOOOOSE – Anlagen ein gestörtes Verhältnis hast
Gruß

Hi,

@Malte

"sicher, Aufstellung ist letztendlich auch Geschmackssache, aber genauso sollte man sich schon an musikhistorisch gewachsene Aufführungstraditionen halten (Das klassische Extrembeispiel ist Richard Wagner, der ein eigenes Opernhaus nach seinen akustischen Vorstellungen bauen ließ)."
naja, das "man sollte" ist aber keineswegs fuer jeden Regisseur in Diktat . Wagner ist sicher ein Extrem, doch wenn Du gerade (da wir schon davon gesprochen haben) Bruckner oder Mahler hatten z.T. eher Vorstellungen, die einfach so nicht zu realisieren waren.
Zudem gibt es auch noch eine Zeit nach der "Romantik" (und in dieser leben wir offiziell heute ) ...
Aber mir ist natuerlich klar, was Du meinst, doch hoffe ich, dass mehrere Ansichten parallel voneinander existieren koennen und hoffe dass "innovative" Abmischungen eher das "Klassikgeschaeft" (d.h. neue wirklich interessante Aufnahmen) etwas beleben koennten und nicht wieder vorallem "olle Kamellen" neu aufgewaermt werden.

Die Naxos-Holst-Planets finde ich immer noch eine recht gelungene Aufnahme/Abmischung, einfach sehr gute Handwerksarbeit.

@Elric6666

wie gesagt, mit Deinem Boxenarray kann man bei "richtiger" Aufstellung sicher gut leben (welche Boxen hast Du denn ?), doch ist es IMHO nicht unbedingt notwendig und vorallem (das war ja das Thema) bei einem THX-Ultra-II-Boxenset (Dipole + Direktstrahler im Rearbereich) sehe ich nur Nachteile (auch wenn Du mit einem Y-Kabel verbindest).

"st es etwa möglich, dass du zu BOOOOOSE – Anlagen ein gestörtes Verhältnis hast "
wo gibt es von Bose Dipole

Gruss
Burkhardt

Hallo Burkhardt,

(welche Boxen hast Du denn ?),

Wohnzimmer
DVD-Audio Onkyo DV-S939 THX
Surr. Receiver Onkyo TX-DS898 THX 7 x 150 Watt
TV Philips 32-9761, 82èr, 16:9, 100 HZ, PALplus
Video Philips VR969 S-VHS
Projektor SanyoPLV-Z1
Leinwand Proscreen 2,80 x 2,13 m

Lautsprecher
L/R Canton Ergo RC-A (mit aktivem Bassmodul 350 W)
Center CantonErgo CM 500 DC 180 W
SL/SR Teufel M700 D Dipol THX 170 W
SBL/SBR Canton AV 600 100 W
Subwoofer Yamaha YST-300 185 W

Wohnküche
1. DVD-Audio SonyDVP-S725 D
2. Surr. Receiver SonySTR-DB 930 QS 5x100W
3. TV Philips28PW5407 72èr 16:9
4. L/R Canton PlusXL 100W
5. Center Canton AV600 100W
6. SL/SR Canton PlusX 80W
7. Aktiv Subwoofer Quadral 45 SW 80W

->wo gibt es von Bose Dipole<-

Nun, dass war auch eher ein Scherzfrage. Aber ich glaube – dass Boooose hier einen ähnlichen Effekt (mit diesen Würfeln) erreichen möchte.

Gruß

Hi,
sonnst hat keiner eine Meinung oder Erfahrung zu 7.1?

Gruß

Hi,

ich weiss ja nicht, warum man noch weiterdiskutieren sollte .
Dir gefaellt z.B. der Sound einer 5.1-Quelle mit einem Boxensystem aus Direktstrahlern und Dipolen (welches zudem noch recht gemixt ist), waehrend ich auf moeglichst identische Vollbereichsboxen stehe und dabei keinen Nachteil (bei meinem Hoerraum und -abstand) bei einem soliden 5.1-Boxensystem sehe.
Hast Du schon mal als Rears noch 2 RC-As (das wuerde ich halt machen, wenn man bei Canton bleiben mag ) ausgetestet ? Ebenso koennte auch ein Center-Sub durchaus noch Verbesserungen (da bin ich gerade noch dran) bringen ...
Bei "echten" 7.1-Quellen (die es evtl. mal geben moege) oder einem richtig gutem 7.1-DSP (Logic 7 am MC-12 hat mir schon durchaus gefallen und der MC-8 koennte evtl. fuer mich interessant sein, doch muesste ich da noch viel intensiver probehoeren) waere natuerlich eine entsprechende Boxenkonstellation notwendig, doch bin ich durchaus froh, dass bisher (fast --> 2+2+2 geht so natuerlich nicht) alle Surroundformate zumindest 5.1-kompatibel sind und lege mein Geld (und auch die raeumlichen Gegegebenheiten) lieber in solide Lautsprecher (und natuerlich Software ) an.

Gruss
Burkhardt

Hallo Burkhardt,
ich weiss ja nicht, warum man noch weiterdiskutieren sollte . 
es ist natürlich richtig, dass wir beide unsere Meinungen rege ausgetauscht haben – aber – bei aktuell 981 angemeldeten Usern, sollte man doch auch noch andere Erfahrungen oder Meinungen hören!

Hast Du schon mal als Rears noch 2 RC-As (das würde ich halt machen, wenn man bei Canton bleiben mag ) ausgetestet

Nein habe ich nicht – bei 3.000 € uvp. (für Rears ) hört bei mir doch das Streben nach Perfektion auf.

Aber einmal ein anderer Aspekt – schaust DU überhaupt DVD-Filme?
Verzeih diese Frage – aber deine Anlage ist so auf DVD-A Multi-Channel
getrimmt, dass man das glauben könnte.

Gruß

Hallo Elric,

ich springe mal ein, da ich - was die Hardware betrifft - auch Burkhardt Meinung bin.

Ja, ich schaue über meine Anlage auf Filme in 5.1, und zwar über ein normgerechtes Musik-Setup mit identischen Direktstrahlern hinten (und als Center). Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum irgendwelche Leute so noch Dipolen oder "Umhüllungssound" schreien - wenn der Toningenieur einen entsprechend diffusen Sound wollte, ist das auch bei Direktstrahlern möglich. Und wenn präzise Schallquellenortungen seitlich oder hinten abgemischt wurden, dann wird das auch korrekt wiedergegeben. Ich sehe außer einem billigem "Einlullungseffekt", mit dem man Anfänger beeindrucken kann, übertrieben gesagt, keinen Sinn in Dipol-Rears, THX-Setups etc. - wenn man nicht gerade ein Heimkino mit vielen (>10) und damit zwangsläufig außermittigen Plätzen hat, wird man auch einen Rear-Center nicht vermissen.

Was aber wirklich das wichtigste ist: Identische Lautsprecher auf allen Positionen.

Gruß, M.

Hallo M. Tantris,

ich glaube fast, dass die Grundfrage umformuliert werden muss:

Mit welchem System erreiche ich eine optimale Mehrkanal-Stereofonie und mit welchem
einen optimalen Film - Sound und ist eventuell beides möglich?

Mit deiner und Burkhardt`s 5.1 Zusammenstellung (5 gleiche LS) werdet ihr sicher dem ersteren optimal gerecht.

Das SSF (Surround Sound Forum) sagt das ja auch in der Empfehlung für die Praxis:
Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie SSF 01.1/2002.

Hier wird aber auch von einer Raumgröße von > 25 qm für Wohn-Hörräume gesprochen, an der schon viele scheitern dürften.

Was nun die 5 gleichen LS Angeht so schreibt das SSF:

ZITAT „ Für die Surround - Lautsprecher wäre in Abhängigkeit vom Programmaterial mitunter auch eine diffuse Abstrahlung wünschenswert; mit Rücksicht auf Kompatibilität wird jedoch gegenwärtig empfohlen, prinzipiell einheitliche Lautsprecher für alle fünf Stereo-Kanäle einzusetzen“

Leider wird hier nicht auf die Art des Programmaterials eingegangen. Ich würde hier davon ausgehen, dass Film – Abmischungen gemeint sind.

Denn für den Kino / Heimkinobereich gelten die THX / Dolby / DTS Standards, die den 5.1 Standart in 5.1 EX (=6.1) bzw. DTS ES weiterentwickelt haben.

Hier sind im übrigen für den SL / SR ausdrücklich Dipole vorgesehen.

Bei einem 5.1 Anlage mit Dipolen ist sicher in viele Fällen die Anforderung des SSF nicht erfüllt. Vornehmlich im Multi – Chanel Bereich bei DVD Audio.

Wie aber bekommt man jetzt SSF und THX/Dolby EX unter einen Hut?

Hier war mein Vorschlag, die 2 eingesetzten SBL / SBR (Direktstrahler) mit den SL/SR Dipol
einzusetzen. Das ist allerdings nur möglich, wenn man eine Verstärker mit 7 Endstufen einsetzt. Bei den meisten THX / Dolby EX Verstärkern wird oft mit 6 Endstufen gearbeitet und somit nur ein Surround Back angesteuert.

Wenn man nun einem optimalen Kino – Klang wünscht und auch noch den SSF Anforderungen möglichst gerecht werden will – lautet meine Empfehlung: einen 7.1 Verstärker einzusetzen.

Wer es jetzt noch perfekter machen möchte, kann dann für die SBL / SBR die gleichen Lautsprecher wie für L/R einsetzen.

Mein persönlicher Ansatz war es auf 30qm, einen optimalen Kino – Sound in Verbindung mit einer perfekten Stereo Wiedergabe zu realisieren. Auf die Möglichkeit der DVD - Audio mit der
Multi – Chanel Wiedergabe bin ich ja erst in diesem Forum gestoßen. Natürlich war ich froh, dass dies mit einem 7.1 Verstärker, (wie oben beschrieben) möglich ist.

Sorry – für diese ausführliche Darstellung – aber vielleicht hilft das ja dem einen oder andern.

Gruss:prost

Hallo Elric,

ich verstehe das "mitunter" eher so, als daß für bestimmte wenige Abmischungen eine diffuse Surroundwiedergabe wünschenswert ist - m.M.n. vor allem bei analogem Prologic oder PL2 - keinesfalls aber bei allen Filmen.

Oder anders gesagt: Ich habe bei mir zuhause bisher noch keinen Film in DD/dtsgehört, bei dem ein klassisches 5.1-Setup mit 5 identischen Direktstrahlern irgendwie störend gewesen wäre - auch damit erreicht man eine ordentliche "Umhüllung", wenn sie auf der Aufnahme drauf ist. Filme sind grundsätzlich auch kompatibel zu nicht-THX-Anlagen.

Im Gegenzug sind aber fast alle Musikabmischungen - aber mittlerweile auch einige Filme - so abgemischt, daß sie nur auf einem ITU-5.1 vernünftig abgehört werden könne, weil nämlich die hinteren Kanäle auch für scharfe Schallquellen benutzt werden. Solche Aufnahmen sind erfahrungsgemäß auf THX-Setups mit Dipolen stark verfälscht bis ungenießbar. Dipole haben - vor allem bei Musik - auch noch andere Nachteile (Räumlichkeitswahrnehmung etc.). Ich würde komplett auf Dipole verzichten.

Ein ITU-5.1-Setup mit 5 identischen Satelliten ist eine gute Grundlage für Filmd UND Musik und sollte der Regelfall bei Mehrkanalanlagen werden. Wer dann nicht genug "Umhüllungssound" hat, kann ja weitere seitliche Rears oder Backcenter noch - abschaltbar - dazustellen. Diese erzeugen dann einen kinoähnlichen Klang ohne die Nachteile von Dipolen.
Gruß, M.

Hmmm... ich setze zwar keine Dipole ein, habe aber auch einen zusätzlichen hinteren Center-(Surround-Back)Lautsprecher im Betrieb und muss sagen, dass es sich für mich im 6.1 Betrieb zumindest beim Schauen von Filmen wirklich besser anhört, als im 5.1 Betrieb. Gerade auch die entsprechend codierten DVDs geben mir noch mehr das Gefühl, wirklich dabei zu sein, als es bei normalen 5.1 Aufnahmen der Fall ist.

Hallo Jack,

wenn die Installation eines Backcenters wirkliche Vorteile bei der Wiedergabe bringt, dann ist das nur ein Zeichen dafür, daß die 5.1-Anlage ungeeignet oder suboptimal aufgestellt ist. Eine normgerechte 5.1-Anlage, vernünftig an die Raumakustik angepaßt, braucht keinen Backcenter, da sich solche Schallortungen ohnehin als Phantomschallquelle darstellen. Ich habe mittlerweile mehrere 5.1-Aufnahmen gehört, wo "auf der hinteren Stereobasis viel los" ist, und kein einziges Mal einen Backcenter vermißt, ganz im Gegenteil, zuweilen habe ich das Gefühl, daß bei mir einer stehen würde...

Das gilt allerdings nur für mittige Sitzplätze, sitzt man seitlich, also näher an SL oder SR, dann geht die Staffelung der hinteren Basis zwangsläufig verloren. Das ist auch ein Grund, weshalb in Kinos ein Backcenter Sinn macht.

Gruß, M.

Hi,

naja, bei einer 6.1-Quelle (oder wie schon erwaehnt bei einem wirklich "gutem" DSP wie z.B. Logic 7 oder auch TSM 7 --> aber auch durchaus abhaengig von der Quelle) kann natuerlich der Rearcenter (wobei ich da eher 2 nehmen wuerde) schon etwas bringen.
Aber: Zunaechst ist die Anzahl der "6.1-Quellen" recht gering (und eben 5.1-kompatibel) und Elric hat ja etwas ganz anderes gemacht --> er hat allen vier Rears paarweise das gleiche Signal zugespielt und zudem sowohl Direktstrahler als auch Dipole im Rearbereich.
Ich hatte bis vor einigen Monaten auch die Moeglichkeit (sogar insgesamt 5 Boxen im Rearbereich) und empfand diese Lsg. nicht als optimal.
Zudem ist ja immer mehr die Tendenz zu sehen, dass die Leute sich moeglichst viele Boxen aufstellen, aber weniger auf die Qualitaet dieser und auch auf die optimale Aufstellung achten (bzw. haeufig ist dies ueberhaupt nicht moeglich).
Bei mir war der Schritt von einem "10.2-Boxensystem" (basierend auf einem Teufel Theater 5) zu einem soliden 5.1-System (hat insgesamt etwa so viel gekostet wie das "alte") durchaus gigantisch.
Fuer einen reinen HK-Raum taete ich allerdings auch durchaus eine THX-Ultra-II-Konfiguration ueberlegen, doch insgesamt (wenn auch Mehrkanalmusik eine Rolle spielt) geht man da mehr Kompromisse ein, als bei einem 5.1-System (oder auch einem System mit 2 oder mehr zusaetzlichen Direktstrahlern im Rearbereich).

@Elric
ja, schaue durchaus auch Filme an, wobei bei mir eindeutig die Musik im Vordergrund steht.

Gruss
Burkhardt

Hallo Tantris,

wenn die Installation eines Backcenters wirkliche Vorteile bei der Wiedergabe bringt, dann ist das nur ein Zeichen dafür, dass die 5.1-Anlage ungeeignet oder suboptimal aufgestellt ist. 

Das ist doch schon sehr „frech“ und schon fast „ignorant“ . Was meinst du warum alle namhaften Hersteller (zumindest ihre High – End Geräte) einen 6.1 / 7.1 gönnen und auch großen wert auf eine THX Zertifizierung legen?

Doch nicht etwa, weil die Käufer ungeignette Anlagen betreiben wollen?
Ganz im Gegenteil – das ist nur die logische Weiterentwicklung von Stereo zu Quattro zu 5.1 zu 6.1 (5.1 EX).

Aktuell stellt zumindest 6.1 (7.1) den stand der Technik dar und ist ganz sicher kein Marketing Gag.

Was sollten die Stereo Puristen denn von deiner 5.1 Anlage halten – etwa das was du von 6.1 hältst?

Ich habe bei mir zuhause bisher noch keinen Film in DD/dts gehört, bei dem ein klassisches 5.1-Setup mit 5 identischen Direktstrahlern

Natürlich nicht – 5.1 EX, DTS-ES ist ja auch abwärtskompatibel!

aber mittlerweile auch einige Filme - so abgemischt, daß sie nur auf einem ITU-5.1 vernünftig

Jetzt bin ich aber gespannt!!!!!!!!!!!! Was sind das für Filme?


@ Burkhardt

er hat allen vier Rears paarweise das gleiche Signal zugespielt und zudem sowohl Direktstrahler als auch Dipole im Rearbereich.<--

Nur zur Richtigstellung: Das paarweise Signal nur für den Analogen 5.1 DVD auf den 7.1 am Verstärker und nur für DVD-Audio Multi – Chanel.
Die Dipole sind seitlich angebracht und die 2 Surround Back hinter der Sitzposition.

Zunächst ist die Anzahl der "6.1-Quellen" recht gering

Noch einmal – natürlich sind diese verglichen mit der Gesamtzahl der DVD`s noch gering – aber wenn du die Erscheinungen der letzten 1 1/2 Jahre nimmst, wirst du feststellen, dass fast alle 5.1 EX bieten. Das hängt logischer weise auch mit der Marktstellung von Dolby und Lucas Film (THX) zusammen.


Nicht für ungut:hail – aber jeder ist sicher von SEINER Anlage überzeugt. Ich wurde mich nur freuen, wenn wir auch weiterhin auf dem bekannt hohen Level diskutieren würden!!!!!!!!

Gruss

Hallo Elric,

Was meinst du warum alle namhaften Hersteller (zumindest ihre High ? End Geräte) einen 6.1 / 7.1 gönnen und auch großen wert auf eine THX Zertifizierung legen?

1. Um mehr Geräte zu verkaufen
2. Um die Geräte teurer verkaufen zu können
3. Um auch Kunden ein Gerät zu verkaufen, die bereits einen 5.1-Verstärker besitzen und aufrüsten wollen
4. Um Leute mit suboptimalen Lautsprechern/Aufstellung auch eine Mitte-hinten-Ortung geben zu können.
5. Für mittlere Heimkinos mit vielen außermittigen Sitzplätzen.

Die Sache mit 5.1/6.1 siehst Du falsch: Ich halte 6.1 für die meisten Anwendungen für unsinnig, weil es zumindest auf mittigen Hörplatzen und guten Anlagen keine qualitative Verbesserung gegenüber 5.1 bringt - deshalb hinkt Dein Vergleich, eine Verbesserung von Stereo auf 5.1 ist immer vorhanden.

Ein prominenter Film, der offensichtlich für ITU-5.1 abgemischt wurde, ist "Saving Private Ryan" - dort gibt es zahlreiche und für jeden hörbare ortbare Schallereignisse (meistens Kugeln/Schüsse) außerhalb der Front-Basis, auch zwischen Front/Rear und im hinteren Bereich. Mit Dipolen oder Arrays Kino wird das nur unzureichend wiedergegeben.

Im übrigen: Ich habe weder von Dir noch von anderen bisher wirklich triftige Gründe dafür gehört, warum eine ITU-Anlage nicht für Filme in 5.1 geeignet sein soll und stattdessen lieber THX mit Dipolen her muß.

Gruß,

M.

Hallo Tantris M.,

 für ITU-5.1 abgemischt wurde, ist "Saving Private Ryan" 

Dein Informationsstand bezüglich 6.1 ist nicht ganz aktuell. Der Soldat James Ryan ist von 1998 und Dolby EX wurde erst im Mai 1999 eingeführt. Wobei der Einsatz erstmalig bei Star Wars Episode I erfolgte.
Wer allerdings die Filme von Steven Spielberg kennt, weis dass er auch hier 5.1 EX genutzt hätte.

1.Das ist meistens so, wenn man aktuellere und für den User bessere Technik einführt

2.Das ist möglich – aber High End war schon immer teuer – auch 2.0
3.Natürlich (aber du doch nicht)
4.Da fällt mir nichts zu ein
5.Die fangen lt. SSF ab > 100 qm an

übrigen: Ich habe weder von Dir noch - triftige Gründe 

Nun, vielleicht gibt es die für dich ja auch nicht – aber – eventuell beschäftigen sich ja einige zZ mit Neuanschaffungen und möchten sich gleich für den Stand der Technik entscheiden. Zumal ein 7.1 Verstärker natürlich auch als 5.1 er läuft. Zumindest kann man dann, wenn der Geschmack, Platz oder, oder problemlos auf 5.1 EX umsteigen.

--Anlage nicht für Filme in 5.1 geeignet—

Das habe ich auch nie behauptet – weiste ein 200 PS Auto macht viel Spaß – aber – der es hat möchte auch eins mit 300 haben. Wie Einstein schon sagte „Alles ist relativ“

Gruss

Hallo Elric,

Du hast da offensichtlich etwas durcheinander geworfen: Ich habe NICHT geschrieben, daß "Private Ryan" irgendetwas mit 6.1, DD EX etc. zu tun hätte, sondern ich habe ihn als Beispiel genannt für einen Film, der offensichtlich für ein Setup mit Direktstrahlern statt Dipolen/Arrays abgemischt wurde.

Im Prinzip ist mir die ganze 6.1/7.1 Diskussion herzlich egal - ich weiß, wieviel solche Sachen bringen und wieviel nicht. Und für den Heimanwender kann ich die klare Empfehlung geben, eine 5.1-Anlage anzuschaffen und sich lieber Gedanken um eine normgerechte Aufstellung und hohe Qualität derselben wie um die Raumakustik zu machen. Die meisten Heimkinofans stellen ja noch nichtmal ihre Stereo-LS richtig auf, von 5.1 ganz zu schweigen.

Ich sehe in der Diskussion aber eine gewisse Gefahr: es wird gerade Neulingen kommuniziert, daß es normal ist, wenn alle 2 Jahre ein neues Format auf den Markt kommt, was man unbedingt braucht, dementsprechend neue Lautsprecher kaufen und Receiver austauschen muß. So entsteht der Eindruck, 5.1 sei nicht zukunftssicher, was viele Leute von einer Investition abschrecken könnte.

Zumal einem quasi eingeredet wird, man müsse "den Stand der Technik kaufen" - dabei ist der in Wahrheit 5.1, und alle Erweiterungen sind nur Krücken mit zweifelhaftem Nutzwert, übertrieben gesagt.

Zu Deinem letzten Satz: Offensichtlich verdrehst Du hier absichtlich den Sinn meiner Worte (zur Sinnlosigkeit eines Vergleiches Audio-Auto werde ich lieber schweigen). Ich schrieb sinngemäß, daß mir noch niemand überhaupt Nachteile einer ITU-5.1-Anlage gegenüber THX-Normen, 6.1, 7.1 etc. glaubhaft machen konnte - ich begreife eine 5.1-Anlage nicht als "Notlösung", sondern als nicht mehr steigerbares Optimum - sofern nicht Voraussetzungen wie im Kino vorliegen.

Gruß, M.

Hallo M. Tanris,

natürlich hinkt* der Vergleich mit dem Auto – aber – genauso der mit einem 300 € Verstärker zu einem 3000 € Verstärker.

Natürlich hast du recht, dass eine qualitativ hochwertige Auswahl der Komponenten in Verbindung mit dem richtigen Höhrumfeld, die Voraussetzung für einen hervorragenden klang sind.


Qualität derselben wie um die Raumakustik zu machen. 

Das wiederspricht sich doch nicht - nur sind es 1 bis 2 LS und Endstufen mehr.
Wichtig ist doch was einem gefällt und was man sich leisten möchte.


gewisse Gefahr: es wird gerade Neulingen

Die beschäftigen sich i.d.R. doch (Aussage eines HIFI - Händler meines Vertrauens) sowiso nur mit Komplettanlagen zwischen 500 € und 1000 €. Das man das o. Probleme auch für die Verkabelung ausgeben kann ist dir sicher nicht neu.


* zur Sinnlosigkeit eines Vergleiches Audio
Hier unterschätzt du aber die Auto Fans.

eine 5.1-Anlage nicht als "Notlösung“

Ich auch nicht – vor allem wenn diese so sorgfältig ausgewählt und aufgestellt wurde. Was könntest du nur mit einer 7.1 Anlage bei gleicher Gewissenhaftigkeit zaubern!?!

nicht mehr steigerbares Optimum

Wie vermessen, dass hat vermutlich der Mono Freak auch zu den ersten Stereo Freaks gesagt!

Sorry – aber – wir scheine hier ein wenig verfahren zu sein – ich für meine Teil werde jetzt meinen Wein lehren und hoffen, dass sich noch weitere Meinungen einfinden um vereint nach dem heiligen Sound (Gral) zu suchen!

Gruss

Hallo Elric,

Das Problem Raumakustik/Aufstellung ist schon eines im Zusammenhang. Meine Erfahrung ist, daß eine suboptimal ausgewählte oder aufgestellte 5.1-Anlage gewisse Mängel deutlich macht, z.B. das Fehlen einer scharfen "hinten"-Ortung. Diesen Mangel versucht man dann durch das Zukaufen weiterer Lautsprecher/Verstärkerkanäle zu flicken, anstatt gleich Nägel mit Köpfen zu machen und Boxenauswahl/Aufstellung/Raumakustik so zu gestalten, daß auch ohne Backcenter der gewünschte Höreffekt eintritt.

Die richtige Raumakustik und Raumaufteilung für 5.1 zu finden, ist schon sehr schwer. Für 6.1 oder 7.1 ist es im Wohnzimmer wohl fast unmöglich.

Ich meinte mit "Einsteigern" durchaus jene, die vernünftige Summen in Equipment zu investieren bereit sind, auch solche gibt es. Allgemein ist es doch so, daß die "Kanalinflation" viele Leute verunsichert. Dabei wäre es eher an der Zeit, über Raumakustik, Aufstellung, Abmischungen etc. nachzudenken als über neue Kanäle. Mit 5.1 ist ein System gefunden, was sich nicht mehr sinnvoll erweitern/verbessern läßt (immer auf Heimkino bezogen), also sollte man diese Norm akzeptieren und propagieren.

Was könntest du nur mit einer 7.1 Anlage bei gleicher Gewissenhaftigkeit zaubern!?!

Nichts mehr, das ist ja der Clou.

Das mit den Mono/Stereo-Fans ist billige und falsche Polemik. Ich habe dargelegt, warum mit 6.1/7.1 keine Verbesserung mehr erzielbar ist bei hochwertigen Abhörbedingungen. Vielleicht sagst Du zur Abwechslung mal was sachliches zu diesem Thema, z.B.:

Welche angeblichen Verbesserungen bringt bei ohnehin hochwertigen Hörbedingungen 6.1/7.1 im Gegensatz zu 5.1 Deiner Meinung nach?

Gruß, M.

Hallo M. Tantris,

àWelche angeblichen Verbesserungen bringt bei ohnehin hochwertigenß

Auf Seite 1 des Themas wurde über den „"Überflug - Effekt". Gesprochen – aber auch der wir dich vermutlich nicht Überzeugen.
Da mir zu den Beiträgen der 4 Seiten z.Z. nichts neues (Fachlich) einfällt, möchte ich den geneigten Lesern und dir weitere Wiederholung ersparen.

Nur eine kleine Storry – I.d.R. haben Frauen nicht so den Draht zur HIFI und nehmen diese eben wie sie ist (Ein teueres Spielzeug für ihren Mann). Zumindest meine Frau wäre auch mit einem CD Player für 50 € hoch zufrieden.

Nach der Umstellung von 5.1 auf 7.1 (Wobei die 5.1 er den SSF Bedingungen entsprach aber mit 2 A- Subwoofern) kam auf einmal Ihrerseits die Aussage „ Das 82èr Bild passt einfach nicht zu dem Sound“. Meine Überraschung kann man sich kaum vorstellen – nun so kann man auch auf Wunsch seiner Frau zu einem Projektor kommen.


Sicher kein stichhaltiges Argument – aber wer meine Frau kennt – für den schon!

Gruß

Hier noch mal eine kleine Zusammenfassung und meine Ansicht zu dem Thema:

Um eine räumliche Wiedergabe zu erzielen reichen 4 Lautsprecher, 2 vorne und 2 hinten, also 4.0.
Der optimale Höreindruck stellt sich ein, wenn der Hörer exakt in der Mitte sitzt (sweet spot).
Phantomschallquellen entstehen nicht nur auf den Achsen der Lautsprecher zueinander, sondern können an jedem Punkt innerhalb der Lautsprecheranordnung geortet werden. Eine Stereowiedergabe ist zweidimensional, Phantomschallquellen können also zwangsläufig nur zwischen den beiden Frontlautsprechern entstehen.
Seit den 70er Jahren ist die Entwicklung der Mehrkanaltechnik bei Musikwiedergabe und Kinoton unterschiedlich verlaufen, da die grundsätzlichen Anforderungen speziell bezogen auf den 'Sweet Spot' sehr unterschiedlich sind. Da im Kino ja das gesamte Publikum einen mehr oder weniger exakten räumlichen Eindruck vermittelt bekommen muss wurden in diesem Bereich unterschiedliche Techniken entwickelt um diesem Ziel näherzukommen, zum Beispiel durch die Einführung des Centers, der ja nur dazu dient, die Richtung aus der die Dialoge kommen eindeutig zu definieren. Davon profitieren im Kino die Besucher, die ausserhalb der Achse des Centers sitzen. Genau die gleichen Überlegungen führten, dazu, weitere Kanäle zu verwenden, nämlich auf der Achse zwischen den vorderen und hinteren Lautsprechern sowie auf der Achse zwischen den hinteren Lautsprechern.
Die 'Links-Center-Rechts' Anordung ist ursächlich übrigens keine Erfindung zur Verbesserung des Kinotons, bereits in den 50er und 60er Jahren verwendete Bob Fine für die Aufnahmen der legendären Mercury 'Living Presence' Serie drei Druckempfänger in dieser Anordnung, ein Verfahren, welches dann später von Telarc adaptiert wurde. Ein weiteres Problem in grossen Räumen ist der akustische Abriss, der immer dann entsteht, wenn zwei Lautsprecher zu weit auseinanderstehen, Phantomschallquellen können dann nicht oder nur ungenügend geortet werden. Wenn man einen weiteren Lautsprecher (dedizierter Kanal) in der Mitte dieser beiden Lautsprecher plaziert halbiert sich dadurch die Basis wodurch eine Ortung wieder möglich ist.
Vor diesem Hintergrund macht eine Wiedergabe mit mehr als 4 Kanälen auch im Heimbereich zunächst mal nur Sinn wenn man sich ausserhalb des Sweet Spot befindet. Hier kann ein 5.1, 6.1 oder 7.1 System durchaus Vorteile bringen.
Die Fähigkeit Phantomschallquellen korrekt abzubilden ist eine Frage der Lautsprecher. Wenn ein Lautsprechersystem hier nur Ungenügendes leistet, können Füllkanäle durchaus etwas bringen. Aber besser ist es in einem solchen Fall von Anfang an in ein hochwertigeres Lautsprechersystem zu investieren.
Einen Zuwachs an Räumlichkeit oder zusätzlicher Information bringen mehr als 4 Kanäle in keinem Fall, andererseits kann eine solche Konfiguration aber bestimmte Unzulänglichkeiten ausbügeln.

Bei Surroundmusik ist im Grunde alles was über 4 Kanäle hinausgeht überflüssig, da die verwendeten Lautsprecher in der Regel den Ansprüchen an eine qualitativ gute Wiedergabe genügen und eine korrekte Ortung gewährleisten. Ausserdem ist man sich hier der besonderen Bedeutung des optimalen Hörplatzes auch eher bewusst. Darüber hinaus gehen auch die Studios sehr unterschiedlich mit den verfügbaren Kanälen um, sodass auch hier die 5.1 Konfiguration nicht immer auch genutzt wird.

Dipolstrahler wurden eingesetzt um das Monosignal beim analogen Dolby Surround räumlicher wiedergeben zu können. Nach Einführung der digitalen Varianten, die ja auch hinten stereophon arbeiten ist dieses Prinzip überholt und für Musik sowieso absolut ungeeignet.

-Gruss, Wilfried

Hallo Elric.

>>Meine Überraschung kann man sich kaum vorstellen – nun so kann man auch auf Wunsch seiner Frau zu einem Projektor kommen.<<

Coole Strategie.

Gruss, Wilfried

Hallo Wilfried,

klasse Beitrag! Wieder etwas informatives zur HiFi – Geschichte gelernt!
(Das war ernst gemeint)

Gruß

Hallo Elric,

wie ich schon sagte: Bei einer normgerechten und hochwertigen 5.1-Anlage stellt sich auch ein "Überflugeffekt" genauso wie ein scharfe "Hintenortung" ein. Insofern wirst Du mit der Behauptung, dies seien spezifische Vorteile von 6.1/7.1, in der Tat nicht überzeugen können. Ausnahme: größere Heimkinos mit vielen extrem außermittigen Sitzplätzen.

Ehefrau/Kind/Hund/Katze, natürlich dem Thema Heimkino/Hifi kritisch eingestellt, dienen immer wieder als Kronzeugen für die seltsamsten Behauptungen bis zu Kabelklang und CD-Entmagnetisierer. Das würde ich nicht überstrapazieren.

zu WN:

Gute Zusammenfassung. Kleine Korrektur:

Eine Stereoaufnahme ist nicht mehr und nicht minder "zweidimensional" als 5.1 - in der Höhe (also der 3. Dimension) bringt keines der aktuellen Systemen (2+2+2 mal außen vor gelassen) etwas neues (ist auch nicht notwendig). Die Einschränkung von Stereo liegt in der eingeschränkten Basisbreite, d.h. wir haben nur 2 reale Schalleinfallsrichtungen und können damit eigentlich nur innerhalb eines 60-Grad-Winkels (oder etwas mehr) Schallereignisse ortbar machen - bei 5.1/4.0 geht dies theoretisch im Vollkreis von 360 Grad.

Zum Thema Abbildungsqualität: Hier spielt der Lautsprecher natürlich eine Hauptrolle, aber man sollte seine Qualität nie getrennt von Raumakustik und Aufstellung betrachten - erst die sinnvolle Kombination aus diesen 3 Parametern bringt eine hohe Qualität. Im SSF-Papier kommt dies ja auch deutlich raus.

Gruß,

M.

Hallo Tantris,

>>...Kleine Korrektur: Eine Stereoaufnahme ist nicht mehr und nicht minder "zweidimensional" als 5.1 in der Höhe (also der 3. Dimension) bringt keines der aktuellen Systemen (2+2+2 mal außen vor gelassen) etwas neues (ist auch nicht notwendig). Die Einschränkung von Stereo liegt in der eingeschränkten Basisbreite, d.h. wir haben nur 2 reale Schalleinfallsrichtungen und können damit eigentlich nur innerhalb eines 60 Grad Winkels (oder etwas mehr) Schallereignisse ortbar machen bei 5.1/4.0 geht dies theoretisch im Vollkreis von 360 Grad.<<
Du hast natürlich völlig recht, die Wiedergabe ist nicht dreidimensional. Jetzt falle ich schon selbst auf die alten Fehler herein.

>>Zum Thema Abbildungsqualität: Hier spielt der Lautsprecher natürlich eine Hauptrolle, aber man sollte seine Qualität nie getrennt von Raumakustik und Aufstellung betrachten erst die sinnvolle Kombination aus diesen 3 Parametern bringt eine hohe Qualität. Im SSF Papier kommt dies ja auch deutlich raus.<<
Ja, das ist klar. Wir haben nämlich gerade am letzten Wochenende das Wohnzimmer unseres Hauses surroundmässig geplant, damit entsprechende Kabelkanäle zwischen Estrich und Parkett bei der Renovierung im Sommer korrekt verlegt werden können. Ein tierischer Aufwand, der sich letztendlich aber lohnt. Qualität und Aufstellung sind kein Problem aber bei der Raumakustik rechne ich im Nachhinein wohl noch mit der einen oder anderen Anpassung.

Hier noch mal der ITU-Kreis für alle zur Anschauung:


Bei mir befinden sich allerdings der Center und auch der Subwoofer auf der 0° Achse.

-Gruss, Wilfried

Hi,

auch wenn schon fast alles gesagt wurde, noch ein paar Anmerkungen.
Bei der Grafik von Wilfried (sorry, mein Sub steht links zwischen Center und dem Mainspeaker ), sollte man vielleicht noch sagen, dass die Rears auf mindestens 120 cm Hoehe angeordnet sein sollten (--> mit kleinen Standboxen kann es da ein Problem geben).
Zudem (das war die ganze Zeit meine Hauptkritik an THX-Ultra-II), ist es ja bei der 7.1-Aufstellung so, dass die direktstrahlenden Rears direkt hinter dem Hoerplatz positioniert sind und die Dipole etwa parallel zum Hoerplatz --> es existiert einfach keine "5.1-Basis", sondern nur das Zusammenspiel aller 4 Rears kann halbwegs diese "nachbilden".

Aber: Zwischen 4.1 und 5.1 sehe ich durchaus Unterschiede. IMHO kommt es durchaus auf die Quelle an (sowohl ein Film als auch Musik koennte natuerlich mit 4.0 oder 4.1 abgemischt werden, aber in der Realitaet haben wir eben zumeist 6 Kanaele (bei Mehrkanalabmischungen)). Bei einer Mehrkanalabmischung verkleinert sich ja der Sweetspot eher (selbst Malte nimmt doch fuer den Film einen Center hinzu ) und gegen Rearcenter hab ich bei 6.1-Quellen ueberhaupt nichts (im Gegenteil). Dabei geht es IMHO auch nicht um mehr Raeumlichkeit, sondern schlicht und ergreifend um die moeglichst gute Reproduktion der abgemischten Kanaele.
Persoenlich falsch finde ich eben den Ansatz von THX (bzgl. Aufstellung und Auswahl der Rears), da dies keineswegs (auch wenn es einen THX-Musik-Modus gibt) eine perfekte Loesung fuer Mehrkanalmusik (gerade wenn ein SACD- oder DVD-A-Player analog am bypass angeschlossen wird) darstellt.

Gruss
Burkhardt

Hallo Burkhardt,

>>...sollte man vielleicht noch sagen, dass die Rears auf mindestens 120 cm Hoehe angeordnet sein sollten (mit kleinen Standboxen kann es da ein Problem geben).<<

Ja, dass ist noch ein Schwachpunkt in meiner Konfiguration. Mein Gedanke ist, eine kleine Marmorplattform in der exakten Grundfläche der Q7 anfertigen zu lassen und die Füsse unter der Plattform etwas länger zu wählen. Dadurch würde die Box auch gut vom Parkett entkoppelt und durch den entstehenden Zwischenraum könnte ich auch das LS Kabel elegant aus dem Kabelkanal zur Box führen. Aber vielleicht fällt mir ja auch noch was anderes ein.
-Gruss, Wilfried

Hallo Burkhardt, Tantris u. Wilfried,

Einmal eine andere Frage: Kennt Ihr die Burosch DVD Discovery (Die Test u. ...) und habt ihr bereits Erfahrungen gesammelt?

Ich habe hier in diversen HIFI Zeitschriften nur hervorragende Empfehlungen gelesen und denke darüber nach die 50 € zu investieren.

Gruss

Hallo Burkhardt,

Das mit der Höhe der Rears dürfte wohl von der Wahrnehmung her relativ unkritisch sein, das Gehör löst hier nicht sonderlich gut auf. Soweit ich weiß, entsteht die Forderung nach hohen Rear-LS eher aus dem Gedanken heraus, daß zusätzliche Hörer und Einrichtungsgegenstände nicht durch eine Abschattung den Klang verfälschen und DESHALB sollen die Rears etwas höher.

Ich nehme übrigens relativ selten einen Center dazu, die Mittenortung ist auch für außermittige Sitzplätze akzeptabel. Aber klar gibt es hier Vorteile eines Centers.

zu THX volle Zustimmung. Die Burosch-DVD kenne ich übrigens nicht.

Gruß, M.

Hallo Tantris,

>>...Soweit ich weiß, entsteht die Forderung nach hohen Rear
>>LS eher aus dem Gedanken heraus, daß zusätzliche Hörer und Einrichtungsgegenstände nicht durch eine Abschattung den
>>Klang verfälschen und DESHALB sollen die Rears etwas höher.<<

Ja, das ist bei mir auch der Grund für die erhöhte Plazierung. Die Rears strahlen nämlich auf die Rückseite einer U-förmigen Sitzgruppe und obwohl noch reichlich Platz zwischen den LS und den Möbeln ist bringt eine erhöhte Position etwas.

-Gruss, Wilfried

Hallo Elric,

>>...Kennt Ihr die Burosch DVD Discovery (Die Test u. ...) und habt ihr bereits Erfahrungen gesammelt?<<

Nein, leider nicht.

-Gruss, Wilfried

Hi,

die Burosch-Test-DVD kenne ich auch nicht (war mir immer zu teuer ).

@Wilfried

ausser Marmor (nicht unbedingt guenstig) bietet sich z.B. auch Granit (je nach Farbton durchaus guenstiger) an.
Manchmal werden auch alte Grabsteine wiederverwertet ...

Gruss
Burkhardt

Hallo Burkhardt,

>>...@Wilfried ausser Marmor (nicht unbedingt guenstig) bietet sich z.B. auch Granit (je nach Farbton durchaus guenstiger) an.<<
Sehr guter Tip. Daran hatte ich noch garnicht gedacht. Wenn ich so darüber nachdenke könnete ich auch die ganzen Gerätschaften auf einer breiten Granitplatte anordnen. Sieht bestimmt nicht schlecht aus.

>>Manchmal werden auch alte Grabsteine wiederverwertet ...<<
Bin ich froh, dass ich keine Holzständer will.

-Gruss, Wilfried

Hallo Burkhardt, Tantris u. Wilfried,

 Kennt Ihr die Burosch DVD Discovery 

Wirklich schade – ich habe hier ein wenig recherchiert. Das war mir besonders wichtig – da ich mit der: Dolby Explore our World (Special Home Theater Edition) mit einigen Dolby Trailern und Testtönen ein Reinfall erlebt habe – der reinste Wucher!

Nun, dass habe ich gefunden: http://www.dvd-discovery.de/

TESTBERICHTE
•Laborbericht: Testbericht.pdf
•Testbericht www.heimkino-technik.de
•Testbericht von Area-DVD !
•Testbericht der Zeitschrift Audiovision 11-2001
•Kaufempfehlung der Zeitschrift „Audio“ 1-2002
•Computerbild 2-2002 „Feinschliff für Ihr Heimkino“
•Fernsehsendung RTL vom 3. 12. 2001 „money trend“
•Testbericht der holländischen Fachzeitschrift HVT

•Testbericht DVD-Inside.de
•Diese DVD kann nur empfohlen werden. Wer das Optimale aus seinem Heimkino herausholen will, bekommt hier das richtige "Werkzeug" geliefert. Die Testbilder und -töne ermöglichen umfangreiche Einstellungs- und Optimierungsmöglichkeiten. Aber auch die Demos und sonstigen Informationen zum Thema DVD sind interessant und informativ gestaltet. Der Preis mag auf den ersten Blick etwas abschrecken. Hat man seine Geräte aber erstmal so eingestellt, dass sie die optimale Leistung bringen, erkennt man das sehr gute Preis-/Leistungsverhältnis dieser DVD.

So, jetzt habe ich mir heute die DVD (3DVD`S) geholt und kann bereits jetzt sagen, dass hat sich doch gelohnt.

Jetzt werdet ihr sicher sagen „Was hat das mit dem Thema 7.1 … zutun“

Nun –erst einmal ein klasse Tipp für jeden Surround begeisterten – aber jetzt kommt’s:
Im Begleitheft kann man nachlesen: (auch als Download)

Surround-Lautsprecher
Surround-Lautsprecher sind für den räumlichen Eindruck der Tonkulisse verantwortlich. Sie befinden sich neben oder hinter der Hörposition. Aber nicht nur Kinofilme nutzen die Surround-Lautsprecher, wenn sich z.B. ein Fahrzeug von hinten links nähert, sondern auch bei Aufnahmen von Live-Konzerten werden die Surround-Kanäle intensiv genutzt. Bei Konzertaufnahmen sind sie für die Vermittlung der Live-Atmosphäre maßgeblich verantwortlich, da sich der Zuhörer so fühlt, als wäre er "dabei". Um eine weiträumige und diffuse Schallverteilung zu gewährleisten, eignen sich als Surround-Lautsprecher sogenannte Dipol-Lautsprecher. Sie strahlen den Schall in zwei Richtungen ab. Die Dipole sollten parallel zum Hörplatz oder besser noch einen Meter dahinter und etwa 0,5 bis 1 m über Ohrhöhe plaziert sein. Zur Rückwand sollte mindestens ein halber Meter Abstand sein, damit sich der Schall ungehindert ausbreiten kann.
Direktstrahlende Boxen sind zu verwenden, wenn für Dipole kein Platz für die beidseitige Schallausbreitung ist. Um auch mit Direktstrahlern einen diffusen Klang zu erzielen, kann man sie z.B. gegen die Decke oder seitliche Wände strahlen lassen.
Auf keinen Fall sollten Surroundlautsprecher direkt auf die Hörposition strahlen, da so der räumliche Eindruck stark gemindert wird. Man beachte: Die Surroundlautsprecher von digitalen Mehrkanaltonsystemen wie Dolby Digital oder DTS besitzen den vollen Frequenzumfang der Frontlautsprecher, im Gegensatz zu den Surroundlautsprechern von analogen Dolby-ProLogic-Systemen.

Und jetzt:
Entwickelt mit dem Feedback von vielen Heimkino-Fans, verschiedenen Testredakteuren, in Zusammenarbeit mit:
•Storz Medien GmbH,
•dem Testlabor der Zeitschrift „video“, „TESTfactory“
•dem Testlabor der Zeitschrift „stereoplay“
•dem Testlabor der Zeitschrift „audiovision“
•dem Tonstudio Bauer und vielen Fachleuten aus der Unterhaltungselektronik

Da ich leider auf weiter Flur alleine stehe (zumindest in diesem Forum), führe ich einfach die obigen HIFI Profis an.
Gruß

Hallo Freunde,

keine Meinung?

Gruß

Hallo Elric,

>>...dem Testlabor der Zeitschrift „stereoplay“<<

in der Stereoplay 1/03 referiert der Chefredakteur im Editorial über Probleme seiner Redakteure bei der Bewertung von Musik DVDs. Nachdem man das hauseigene Testlabor konsultiert hatte, stellte sich heraus, dass die beanstandete Basswiedergabe in der Konfiguration der Surroundketten der Redakteure zu finden war.

Diese setzten nämlich grosse Frontboxen (large) mit kleineren Rears (small) ein, die Folge waren Auslöschungen im Bassbereich. Im weiteren Verlauf empfiehlt er absurderweise den Studioleuten einen neuen Standard hinsichtlich der Abmischpraxis zu schaffen, da ja in Deutschland die meisten Surroundanlagen in der large/small Konfiguration arbeiten.
Selbst wenn dass so ist, hätte ich nun erwartet, dass zumindest die Redakteure mit optimalen Equipment arbeiten, wie sonst sollen sie wohl zu glaubwürdigen Aussagen gelangen. Ausserdem sollten die Daten der Abhöranlage in jedem Tonträgertest mit abgedruckt werden, wie ich es in ausländischen Magazinen schon gesehen habe.
Dass er zum Schluss empfiehlt, fünf gleiche Boxen (diese Erkenntnis ist nun mittlerweile dreissig Jahre alt) einzusetzen ist genauso richtig wie zu spät.

Als eines der wichtigen HiFi Magazine hätte man die Leser frühzeitig über eine optimale Anlagenzusammenstellung informieren müssen, nämlich spätestens bei Einführung der digitalen Kinotonsysteme.

Soweit zur Kompetenz und Glaubwürdigkeit von Magazinen.

-Gruss, Wilfried

Hi Wilfried,

klasse recherchier – aber -- zumindest haben hier deutlich mehr mitgewirkt.
Was hat eigentlich der Dipol mit der „ Basswiedergabe“ zutun

 wichtigen HiFi Magazine hätte  oh Schande, ich habe/ hätte doch nicht auf die hören sollen?

Sei mir nicht böse – aber- wir mit unseren bescheidenen Möglichkeiten und vor allem der mangelnden Ausbildung –Toningenieur – was will man da noch sagen?

Etwa eine Revolution für SSF? (Die sind sich ja auch nicht einig)

Ich weis nicht – wenn sich so viel gut ausgebildete „Fachidioten“ so äußern – sollte (kann) man ihnen getrost glauben – oder etwa doch nicht?

Gruß

Hallo Elric,

der Beitrag ist sehr interessant, aber leider leider hat er keine Meinungsänderung bei mir bewirkt.

>>>Um eine weiträumige und diffuse Schallverteilung zu gewährleisten, eignen sich als Surround-Lautsprecher sogenannte Dipol-Lautsprecher. Sie strahlen den Schall in zwei Richtungen ab. Die Dipole sollten parallel zum Hörplatz oder besser noch einen Meter dahinter und etwa 0,5 bis 1 m über Ohrhöhe plaziert sein. Zur Rückwand sollte mindestens ein halber Meter Abstand sein, damit sich der Schall ungehindert ausbreiten kann.<<<
Ich bin nach wie vor der Meinung, Dipole sind gut bei DS aber bei digitalen Systemen unangebracht.

>>>Auf keinen Fall sollten Surroundlautsprecher direkt auf die Hörposition strahlen, da so der räumliche Eindruck stark gemindert wird.<<<
Wenn dieser Eindruck bei der Wiedergabe ensteht, taugt der Mix nichts.

Ich habe bei dem Text das merkwürdige Gefühl, dass er bereits vor längerer Zeit entstanden ist, als viele Autoren ihre persönliche Umdenkphase noch nicht beendet hatten.
Es mag auch daran liegen, dass einige der ersten US DVDs (als die DVD wegen des AC-3 Krieges in Deutschland noch nicht verfügbar war) mit digitalisiertem Dolby Surround kamen, also keine Stereo- und Fullrange Mixe angefertigt wurden.

-Gruss, Wilfried

Hi Wilfried,

jetzt haben wir uns aber 1:1 überschnitten.

hat er keine Meinungsänderung bei mir bewirkt
Das habe ich auch nicht wirklich erwartet – aber – was soll ich machen – keine s. hat offensichtlich Lust hier „eine andere Meinung zu vertreten“ -- da kann nur noch der Arzt Ihres Vertrauens helfen!


Wiedergabe entsteht, taugt der Mix nichts.<--
Da kann ich dich nun doch nicht verstehen – wenn absolute Audio Profis das vertreten – die letztendlich die Abmischungen der DVD`s beeinflussen / bestimmen - so mitteilen.

 bereits vor längerer Zeit entstanden ist, 
Das weis ich nicht – aber – zumindest wird dort auch auf 5.1.EX eingegangen –das ist ja nun nicht so alt!

Gruß

Hallo Elric,

>>...aber zumindest haben hier deutlich mehr mitgewirkt. Was hat eigentlich der Dipol mit der „ Basswiedergabe“ zu tun:?<<
Nichts.
Mein Beitrag sollte lediglich aufzeigen, dass auch Fachredakteure ihre Defizite haben. Wenn sie mit ihrer Einschätzung in einem Punkt versagen, wer sagt mir, dass sie mit anderen Bewertungen und Empfehlungen richtig liegen?

>>Ich weis nicht – wenn sich so viel gut ausgebildete „Fachidioten“ so äußern – sollte (kann) man ihnen getrost glauben – oder etwa doch nicht?<<
Doch, warum auch nicht. Wenn ein Thema kontrovers diskutiert wird, gibt es erfreulicherweise immer auch unterschiedliche Meinungen.
Wenn ich einen Beitrag schreibe oder kommentiere mache ich das sicher 'nach bestem Wissen und Gewissen' aber man sollte es immer nur als zusätzliche Auswahl zur persönlichen Meinungsbildung betrachten.
Das trifft allerdings in gleichem Masse auf die Aussagen der Fachleute zu. Obwohl sie aufgrund ihrer fachlichen Ausbildung einen Bonus besitzen, sollte man auch hier kritisch beurteilen.
-Gruss, Wilfried

Hi,
auch hier kritisch beurteilen
Genau – verbiegen JA –aber „BRECHEN“ nein!

eigentlich der Dipol mit der „ Basswiedergabe<--
aber doch nichts oder?

Doch, warum auch nicht
OK –Was interessiert mich das Geschwätz – Aber wen wir unterstellen, dass diese / die Leute genauso interessiert sind – wie bösartig sind wir dann ( 7-10 Semester) für den A ? Das kann doch nicht sein -. Oder doch?
Ich glaube nicht- aber vielleicht sind die auch alle fehlgeleitet?

Gruß

Hi,
00:06 jetzt aber OFFFFF - LINE!!!

Gruß

Hallo Burkhardt,
Hallo Joe Brösel,
Hallo M.Tantris,

Gestern sind endlich diese DVD`s-A gekommen.

Vivaldi Die Vier Jahreszeiten (Naxos-DVD-A) Concerti für Violine und 2 Orchester
Miss Elliot: So addictive (DVD-A)

Bei der Vivaldi halte ich die DVD-Video (Was die 4 Jahreszeiten angeht)
The four Seasons (mit Julia Fischer) BBC OpusArte für besser. Zumal hier auch die visuellen Eindrücke überzeugen. Der Anhang auf der DVD-A (Concerti für Violine und 2 Orchester) begeistert aber schon und gibt den beschriebenen Effekt hervorragend wieder.

Was die Miss Elliot angeht: Einfach der HAMMER Wie hier die Möglichkeiten der Multi - CH Wiedergabe ausgeschöpft werden – einfach klasse:angel . Spiel der Bässe von vorne nach hinten – Sprachgesang der über alle LS Wechselt u.s.w. Meines Erachtens das beste Beispiel für Multi – CH Wiedergabe.

Gruss:prost

Hallo,
hier noch ein informativer Beitrag zum Thema THX 7.1. Im übrigen findet ihr unter dem angegebenen Link sehr ausführliche und fundierte Informationen rund um das Thema Surround.

Exkurs: THX

Für viele Filmfans, die gerne auch eine größere Summe in einen Digital-Receiver investieren wollen, stellt sich die Frage: Soll ich mir einen THX-Receiver zulegen oder nicht? Bevor man sich einen THX-zertifizierten Verstärker oder Receiver kauft, muss man sich über einiges im klaren sein: Um ein THX-Zertifikat zu erlangen, muss der Receiver verschiedene Anforderungen in punkto Leistung und Präzision erfüllen. Im Digital-Receiver findet eine umfangreiche THX-Nachbearbeitung statt (siehe auch das 6-Kanal-Special), die eine optimale Anpassung des Tons an den ursprünglichen Kinoton sicherstellen soll. Daher ist es - laut THX - mit der Anschaffung nur eines THX-Receivers nicht getan: Eine optimale tonale Performance soll nur im Zusammenspiel mit THX-zertifizierten Lautsprechern erreicht werden, die zum Bespiel bezüglich ihres Abstrahlverhaltens speziellen Anforderungen genügen müssen. Aus diesem Grunde sind THX-Lautsprecher auch deutlich teurer als nicht zertifizierte Boxen (wobei man natürlich nicht außer Acht lassen darf, dass sich auch die Entrichtung der entsprechende Lizenzgebühren auf den Lautsprecherpreis auswirkt). Des weiteren: THX-Lautsprecher sind zwar für die exakte Reproduktion von Kinoklang bestens geeignet, den Anforderungen highfideler Musikliebhaber aber werden sie aufgrund ihres technischen Aufbaus und den Ansprüchen der THX-Norm nicht gerecht. Verzweifeln muss der versierte Heimcineast aber keinesfalls: Zum einen gibt es exzellente, Nicht-THX-zertifizierte Heimkinolautsprecher, die hervorragend auch in Verbindung mit THX-zertifizierten AV-Receivern klingen und nicht selten auch noch ein ordentliches Leistungsprofil im Musikbetrieb mitbringen. Wer sich also einen AV-Receiver mit THX-Zertifikat zulegt, sollte keinesfalls nur ein THX-zertifiziertes Lautsprecherset dazu in Erwägung ziehen, sondern sich bei zum Beispiel bei Infinity oder JBL umschauen. Zum anderen gibt es für den THX-Fan inzwischen schon weitaus günstigere, qualitativ gute Lautsprechersets, für den THX Select Betrieb beispielsweise von Magnat für THX Ultra beispielsweise von Canton oder oder Jamo.
Es gibt zwei Home THX-Normen: Preisgünstigere Receiver tragen das THX Select-Zertifikat, die THX-Spitzenmodelle sind THX Ultra-zertifiziert. Extended Surround-Variante aus dem Hause THX: THX Surround EX mit zwei Lautsprechern für den Back Surround-Kanal. Neu ist THX Ultra II.
a) Unterschiede THX Select/THX Ultra
THX SelectTHX Ultra
Dipole für Surroundbetrieb empfohlenDipole für Surroundbetrieb Pflicht
Frontlautsprecher mit großzügigerem Abstrahl- und FrequenzverhaltenFrontlautsprecher mit streng limitiertem Abstrahlwinkel und Frequenzgang
Flexiblerer und einfacherer Aufbau für gutes KlangbildSchwieriger, penibler Aufbau für perfektes Klangbild
Subwooferübernahmefrequenz 100 HzSubwooferübernahmefrequenz 80 Hz
Leistung des Verstärkers oder Receivers reicht für kleine bis mittelgroße HörräumeLeistung des Verstärkers oder Receivers genügt den Anforderungen eines großen Hörraums
b) über THX Ultra II
·THX Ultra 2 ist die erste THX-Variante, die vollständig für digitale Heimkino-Tonnormen entwickelt wurde. Neu bei Ultra II: Die Aufteilung in Cinema- und Music Mode. Der Cinema Mode ist optimiert für die 7.1-Wiedergabe von 5.1 Material in DD und DTS (neu: ASA (Advanced Speaker Array) soll die Vorteile von Extended Surround akustisch optimal ausnutzen und alle 8 an einem EX-System beteiligten Lautsprecher optimal aufeinander abstimmen. Man kann einstellen, wie weit die beiden Back Surround Lautsprecher voneinander entfernt sind. Diese Einstellung benötigt THX Ultra 2, damit ASA richtig arbeiten kann. Zur Wahl stehen: "TOGETHER" für Abstände von unter 1,2 Metern, oder "APART" für Abstände zwischen beiden Surround Back Lautsprechern, die größer als 1,2 Meter sind. Im neuen THX Package ist auch die Erkennung und Nachbearbeitung des zusätzlichen Back Surround Kanals bei DTS ES Discrete 6.1 enthalten. Erstmalig bei THX gibt es den oben beschriebenen Music Mode, der besonders für DTS 96/24 und Musik-DVDs in DD 5.1 und DTS 5.1 prädestiniert sein soll. Der Music Mode nutzt die Lautsprecher-Aufstellung eines THX EX-Systems mit zwei Surround- und zwei Back Surround-Lautsprechern, die Boxen werden jedoch anders konfiguriert als für die Wiedergabe von Heimkino-Ton: So wird die linke Surround- mit der linken Back Surround-Box zusammengeschaltet, die rechte Surround- mit der rechten Back Surround-Box- Sinn dieses Unterfangens ist es, räumlich gesehen zwischen dem jeweiligen Surround- und Back-Surround-Lautsprechers eine Phantomschallquelle zu erzeugen, deren Klangeindruck aufgrund der Position und des Abstrahlverhaltens dem Klangbild eines normalen Direktstrahlers (also der Lautsprecherart, die für die akkurate Musikwiedergabe am besten geeignet ist) ähnlich sein soll. THX will somit erreicht haben, dass über ein und dasselbe Lautsprechersystem sowohl die Musik- als auch die Kinotonwiedergabe qualitativ überzeugend vonstatten gehen soll. Neu: Die Boundary Gain Compension. Die Funktion ist für die Verwendung des Verstärkers mit einem THX Ultra 2-zertifizierten Subwoofer bestimmt und hat folgende Aufgabe: Bestimmte akustische Voraussetzungen des Hörraums (Struktur der Wände, Aufbau des Raums) sowie die Position des Hörplatzes und des Subwoofers sorgen in verschiedenen Fällen für eine störende Überbetonung der tiefen Frequenzen, so dass der Subwoofer manchem Hörer als zu dominant erscheint. Hier greift die Boundary Gain Compension ein und gleicht übermäßig starke Basstöne, die auf einem Grenzverstärkungseffekt beruhen, aus.

Quelle: http://www.hifi-regler.de/heimkino/receiver.php?SID=58ac438b87d4491d73e7e36743971420

THX Surround EX
Ursprünglich entstand THX Surround EX durch die Zusammenarbeit zwischen THX und Dolby. Der Unterschied zwischen Dolby Digital EX und THX EX: Bei der THX-Spielart kommen zusätzlich zu den zwei Surround-Lautsprechern hinten links und rechts anstatt einem zwei Back-Surround-Lautsprecher zum Einsatz, die in der Mitte des Hörraums mit geringem Abstand voneinander und räumlich hinter den Dipolen für die Surroundkanäle angebracht werden. Verwendet werden sollten bei der THX-Spezifikation auch im Rear Surround-Bereich Dipole. Wenn Direktstrahler aus Raumgründen Verwendung finden, so ist darauf zu achten, dass sie aus der selben Lautsprecherfamilie stammen wie die Frontlautsprecher und der Center-Lautsprecher. Aus beiden Rear Surround-Lautsprechern kommt übrigens das selbe Signal, also es gibt nur einen zusätzlichen Kanal, welcher über beide Lautsprecher wiedergegeben wird (Das Prinzip ist bekannt - wie schon früher bei Dolby Pro Logic, wo es für die Surroundlautsprecher auch nur einen Kanal gab, welcher monoaural von beiden Surroundlautsprechern wiedergegeben wurde). Sinn dieses Systems ist es, die klanglichen Veränderungen, die bei lediglich einem Rear Surround Speaker durch eine leicht veränderte Sitzposition oder durch Bewegungen des Zuhörers Disharmonien beim Empfinden der Räumlichkeit der von hinten kommenden Geräusche verursachen können, durch einen zusätzlichen Rear Surround Speaker zu kompensieren. Zusätzlich findet im dafür zuständigen Prozessor im Receiver/Verstärker noch die Home THX-Nachbearbeitung statt.

Gruß

Wow , zu wievielen Seiten Antworten meine frage geführt hat...

Hallo Wicked,

ja wirklich – wurde den deine Frage beantwortet?

Zumindest macht das Lesen der 5 Seiten ein wenig arbeit – aber – dafür erhält man umfassenden Informationen, die auch wirklich kontrovers diskutiert wurden/werden!

Gruss

Hi, ich wollte ursprünglich wissen wie ein hersteller ein produkt vertreiben kann für das es eigendlich noch keinen standart gibt , insbesondere im heim bereich....MfG