Center Tonspur auf L/R Lautsprecher verteilen für größere Bühne

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HifiNoob997
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 23. Mai 2019, 20:23

Hallo zusammen!

Ich habe mir zu den Zensor 5, welche im Stereo-Dreieck stehen (2 Meter Schenkellänge) - noch den passenden Center Lautsprecher zugelegt und Filme mit entweder Stereo oder Dolby Digital Plus Tonspuren angehört (Amazon Video/Stick) bei Dolby Digital Wiedergabe am Denon X1500H ("DD + DSur" steht im Display):

Bei der Dolby Digital Tonspur werden Dialoge/Stimmen ja nur durch den Center ausgegeben (zumindest, wenn beide Redner im Bild sind

). Das ist - erster Eindruck - total unangenehm zu hören. Die Stimmen kommen nur aus einem Punkt genau in der Mitte des Fernsehers anstatt aus der gesamten Breite der Glotze.
Der Witz dabei: Aktuell nur einen 32" TV vor mir! Wie unangenehm muss es dann erst wirken, wenn ich mir einen 55" 120cm breiten TV zulege?
Ohne Center deckt dagegen der Phantomcenter die gesamte Breite des Fernsehers ab, was im Vergleich viel harmonischer klingt. Leider geschieht dies auf Kosten der Klarheit der Dialoge und der eigenen Bewegungsfreiheit (Kopf nach rechts und die Dialoge kommen nur aus dem entsprechendem Lautsprecher).

Stereo Tonspur: Der Receiver verteilt die Tonspur - natürlich auch die Stimmen - hauptsächlich auf den Center; lässt jedoch noch ein wenig Lautstärke auf Links und Rechts, so dass es viel harmonischer Klingt. Erst recht, wenn ich unter Surround Parameter die "Center Breite" einschalte. Das kling für mich dann richtig genial - der Klang kommt nicht mehr von einem Punkt, sondern aus der Breite!

Was ich möchte....naja, ist doch klar: Die Center Tonspur soll halt auch Links/Rechts ausgegeben werden, damit die die große Bühne bekomme. Leider ist die Funktion "Center Breite" nicht bei DD+ Tonspur vorhanden. Habt ihr da einen Trick oder ist es halt so, wie es ist?

(Wollte mir eigentlich auch noch Zensors oder Picos für Rear kaufen - aber wenn das so doof ist?!....)

(Habe das Thema extra ins Allgemeine Forum gepackt, da es vielleicht ja AV-Receiver gibt, welches das können.)

[Beitrag von HifiNoob997 am 23. Mai 2019, 20:30 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#2 erstellt: 23. Mai 2019, 20:49

Hmm, wenn einer vor Dir steht, spricht der dann auch auf 4m Breite zu Dir? Was meinst Du, warum das so viel verstänldicher ist, wenn es aus einer Punktquelle kommt? Aber jeder wie er Bock hat...

HifiNoob997
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 23. Mai 2019, 21:40

Schade, dass die erste Antwort von jemanden kommt, der eindeutig einfach keine Lust hatte, mein Beitrag zu LESEN. Schon im Eröffnungssatz steht, dass die beiden Standboxen 2 Meter auseinander stehen; er macht vier daraus. Um mal direkt dir zu Antworten:

Hmm, wenn Zwei vor Dir stehen, sprechen Sie dann aus dem Punkt in der Mitte zu Dir? Was meinst Du, warum das so viel natürlicher ist, wenn es über die Breite des TV´s kommt? Aber jeder darf eine Meinung haben....

(Bei den heute üblichen TV Breiten von 120-140cm passen ja zwei Personen nebeneinander.)

Highente
Inventar

#4 erstellt: 23. Mai 2019, 21:48

Center wieder verkaufen und im AVR den Phantomcenter nutzen. Dann wird die Cenrer Tonspur auf die Frontboxen verteilt.

versuchstier
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 23. Mai 2019, 22:03

Dann hast aber eine schlechtere Lokalisation wenn du außerhalb des Sweet Spots sitzt...

Gruß versuchstier

MarsianC#
Inventar

#6 erstellt: 23. Mai 2019, 22:58

Das Problem ist leider oft die Tonspur, wer auch immer die Idee hatte den Center als einzige Schallquelle für die Sprachwiedergabe zu nutzen, ich verabscheue dich!

Im Ernst, genau so ist es. Leider. Ich nutze selbst keinen Center und höre im Stereodreieck. Die Stimme kommt trotzdem wie angenagelt aus der Mitte, auch wenn auf der Leinwand der Sprecher definitiv nicht in der Mitte steht.
Wenn ich mal ganz langweilig hab such ich ein paar positive und negative im Sinne von "Stereo" Stimmwiedergabe bei Filmen/Serien raus.

[Beitrag von MarsianC# am 23. Mai 2019, 22:59 bearbeitet]

Nemesis200SX
Inventar

#7 erstellt: 23. Mai 2019, 23:23

kauf die nen zweiten Center und schließ beide zusammen. Achte darauf, dass du sie in Reihe zusammenschließt und nicht parallel. Parallel kannst du dir damit den AVR grillen, in Reihe werden die LS nur leiser, was du in den Einstellungen wieder korrigieren kannst. Platziere sie anschließend so, dass der Hochtöner jeweils mit der Außenkante des TVs abschließt.

Um das klar zu stellen, als sinnvoll erachte ich es nicht, aber es sollte den gewünschten Effekt bringen.

HifiNoob997
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 23. Mai 2019, 23:47

MarsianC# (Beitrag #6) schrieb:

Das Problem ist leider oft die Tonspur, wer auch immer die Idee hatte den Center als einzige Schallquelle für die Sprachwiedergabe zu nutzen, ich verabscheue dich!

Ist halt doof, dass der Denon die Option "Center Breite" nur für Stereosignale anbietet, welche auf Dolby umgerechnet werden.
Wäre doch ein leichtes das auch für Surround quellen anzubieten - ist ja technisch wirklich nix anderes.

Peas
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 24. Mai 2019, 00:41

Das ist auch eine Funktion des Dolby-Upmixers. Somit geht es nur damit.

Das, was Du suchst, gibt es bei Pioneer. Der Center bleibt Center, aber die Fronts bekommen zusätzlich dessen Signal. "Dialog Enhancement Flat" nennt sich das. Gibt noch "Up", das ist dann Dialoglift wie bei Yamaha.

sternblink
Inventar

#10 erstellt: 26. Mai 2019, 18:02

Hallo,
ich nutze "Dialog Enhancement ON bzw. jetzt Flat" seit 2 Pioneer AVRs, also 15 Jahre. Allerdings in einem Heimkino-Setup mit Projektor/Leinwand. Die Center-Basis wird dadurch nicht nur breiter sondern auch höher, da die LW recht tief hängt und die Fronts ziemlich gross sind. Der Center ist für mich nicht mehr zu orten. Phamtom- und Single-Center habe mir nicht so gut gefallen. Nur Dialog-Lift mit Front-Height habe ich noch nicht getestet.

Leider wurde die Funktion seit der Onkyo Übernahme in den kleineren Modelle weggespart. Von den aktuell auf der Pioneer Homepage präsentierten AVRs haben das m.W. nur noch die grossen 3: LX701/801/901. Früher schon ab den 900ern Modellen aufwärts.

Yamaha baut schon seit Jahren in der Mitte/Oberklasse "Dialog Lift" mit Front-Presence (=vergleichbar Front-Height, nur älter) ein. Dort gibt es bei den neueren Modelle sowas wie "virtual Front-Height". Es könnte sein, dass damit Teile des Center-Signals ebenfalls auf die Fronts gelegt werden aber damit habe ich keine Erfahrung.
cu,
Volkmar

JokerofDarkness
Inventar

#11 erstellt: 26. Mai 2019, 19:25

Highente (Beitrag #4) schrieb:

Center wieder verkaufen und im AVR den Phantomcenter nutzen. Dann wird die Cenrer Tonspur auf die Frontboxen verteilt.

Nutze ich auch als Lösung und bin nach diversen Experimenten inkl. diverser Center sowie zwei Center nebeneinander erstmals tonal zufrieden.

Peas
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 26. Mai 2019, 19:43

Möchte den Center nicht missen.

HifiNoob997
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 26. Mai 2019, 20:49

Habe den Center jetzt aufs Highboard gestellt uns zusätzlich auf meinen Kopf angewinkelt; den Tv dahinter gelassen, so dass sogar ein paar cm Bild verdeckt werden. Obwohl der Center genau auf selber Höhe mit den Stand LS ist, habe ich nicht da Gefühl, dass auch vertikal der winzige Bildschirm (32") abgedeckt wird. Beim Phantomcenter dagegen schon....

BassTrap
Inventar

#14 erstellt: 26. Mai 2019, 23:30

n5pdimi (Beitrag #2) schrieb:

Hmm, wenn einer vor Dir steht, spricht der dann auch auf 4m Breite zu Dir?

Wenn man bisher Dialoge derart breit klingend, wie der TO schildert, gewohnt war und nichts anderes kennt, kommt einem ein Center durchaus komisch vor.

Ohne Center deckt dagegen der Phantomcenter die gesamte Breite des Fernsehers ab.

Das ist kein Phantomcenter mehr. Ein richtiger Phantomcenter ist viel schärfer/enger auf die Mitte der Stereobasis begrenzt, nicht viel anders als bei einem Center.

HifiNoob997 (Beitrag #1) schrieb:

Leider geschieht dies auf Kosten der Klarheit der Dialoge und der eigenen Bewegungsfreiheit (Kopf nach rechts und die Dialoge kommen nur aus dem entsprechendem Lautsprecher).

Deine Raumakustik muß grottenschlecht sein, daß Dialoge, am Stereodreieck sitzend, nicht genauso scharf im Zentrum wahrgenommen werden wie allein aus einem Center kommend. Kein Wunder, daß sie nicht klar klingen. Bei Dir reflektiert offenbar der Raum derart viel Schall so laut, daß die Verständlichkeit leidet.

HifiNoob997
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 11. Dez 2019, 10:42

Ein halbes Jahr später - und mit 55" Fernseher:

Bei der Dolby Digital Tonspur nehme ich nicht mehr war, dass der Dialog von einem Punk von vorne und unten kommt, sondern gefühlt aus dem breiten Fernseher. Da war somit mein erster Eindruck einfach

Stereo Tonspur (auf Mehrkanal durch Receiver umgerechnet): Hier ist es - ohne "Center Breite: Ja" - immer noch total unangenehm, also lasse ich die Funktion an.

Weiß von euch jemand, wie das technisch bei der DD Tonspur gelöst wird? Weil, wenn ich bei Dialogen an Front Links/Rechts rangehen und lausche, kommt da keine Stimme raus (genauso wie bei umgerechneten Stereo Tonspur). - jedoch hört es sich breiter und angenehmer an!

ostfried
Inventar

#16 erstellt: 11. Dez 2019, 17:22

Da war eben ganz viel Suggestion aufgrund des (viel zu) kleinen TVs dabei. War abzusehen. Psychoakustik darf man echt nicht unterschätzen.

Zerlustig84
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 07. Feb 2020, 00:51

Hallo leute,

Ich habe einen denon avr 4200 und bin auch über die einstellung "center breite" gestolpert..
Nach langem nachlesen was das sein soll habe ich diesen beitrag hier gefunden.

Kann mir mal jemand schnell erklären für was diese funktion gut sein soll wen es nur bei stereoquellen funktioniert????

Wen ich stereo hören will brauch ich keinen center.
Und wen dich das ganze nur unter dolby surround einstellen kann dann höre ich halt surround und brauche keine stimmen an den fronts...

Ich glaub ich kapier es nicht und würd mich freuen wen mir jemand auf die sprünge hilft...

HifiNoob997
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 07. Feb 2020, 03:21

"center breite" kannst du auswählen, wen du ein stereo eingangssignal hast, welches auf Surround umgerechnet wird.
bei der umrechnung mit center breite "off" wird das signal auf den center gelegt (wenn das signal für den linken und rechten stereokanal identisch ist; hauptsächlich die frequenzen der dialoge).
hat zur folge, dass es - für mein empfinden - extrem in die mitte lokalisierbar ist.... was ich als unangenehm empfinde.
bei breite "on" wird das signal auf den center gelegt - jedoch auch noch über front links uns rechts ausgegeben, so dass es halt nicht von einem punkt vorne kommt, sondern eben aus der breite....

[Beitrag von HifiNoob997 am 07. Feb 2020, 03:23 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#19 erstellt: 07. Feb 2020, 08:21

Ist eben auch besonders gewinnbringend, wenn man Musik über Upmix auf Surround in bspw. 5.1 hören, aber dabei auf das unsägliche multi channel stereo verzichten möchte. Und das klingt im Gegensatz zu Film tatsächlich bedeutend besser, wenn der Gesang nicht primär am Center klebt, sondern wie bei Stereo gewohnt kategorisch (auch) über die Fronts kommt.

[Beitrag von ostfried am 07. Feb 2020, 08:25 bearbeitet]

Zerlustig84
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 07. Feb 2020, 09:19

Ok, vielen dank für die super und einfache erklärung jetzt hab ich die funktion dieser einstellung verstanden..allerding den sinn noch nicht ganz...wer lässt den bei einem stereosignal die anlage auf surround laufen (das hört sich zumindest bei mir schrecklich an) denn wen ich stereo hören will dann soll da einfach nichts aus dem center kommen...

Aber ok..ich halte für mich fest : wen ein stereosignal im surroundmodus ausgegeben wird mit centerbreite "on" dann
werden die fronts mehr eingebunden.

[Beitrag von Zerlustig84 am 07. Feb 2020, 09:20 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#21 erstellt: 07. Feb 2020, 09:34

Oh, das machen wahrscheinlich mehr, als du denkst. Da hier aber im Allgemeinen per se verpönt, ist die Dunkelziffer hoch.

Was dabei als Ergebnis rauskommt, ist natürlich auch massiv von Raumakustik, Aufstellung und Hörplatz, Einmessung und Ausstattung wie zuletzt persönlichem Geschmack abhängig.

Ich würds in meinem (!) Fall auf keinen Fall gegen ausschließlich Stereo tauschen wollen. Früher schon mit pl2music gehört, jetzt mit Surround-Upmix, aber dabei klar mit Centerbreite. Andere sehens exakt andersrum und haben dafür meinen vollsten Segen.

Was für mich bspw. überhaupt nicht geht, ist Multichannelstereoberieselung wie im Klamottenladen. Andere schwören sogar darauf.

[Beitrag von ostfried am 07. Feb 2020, 09:50 bearbeitet]

Zerlustig84
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 07. Feb 2020, 10:37

In meinen augen macht dieses multichannel auch nur dann sinn wen du exakt 5 (oder 7 usw.) absolut gleiche lautsprecher hast mit gleichen treibern,frequenzweiche,frequenzgang usw.

Da geb ich dir recht das ist auch nicht mein ding dieses multichannel...lass mich aber gerne eines besseren belehren,falls das jemand nutzt.

HifiNoob997
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 07. Feb 2020, 12:34

...wer lässt den bei einem stereosignal die anlage auf surround laufen (das hört sich zumindest bei mir schrecklich an)

Hört sich ohne Center Breite halt wirklich mies an (deshalb auf On)......ich persönlich lasse Filme und Fernsehen immer auf 5.1 hochmixen. Bei reinem Stereo kann ich nicht mehr fernsehen - Kopf in eine Richtung geschwenkt, sofort höre ich nur noch den "nahen" Lautsprecher.

Da geb ich dir recht das ist auch nicht mein ding dieses multichannel...lass mich aber gerne eines besseren belehren,falls das jemand nutzt.

Bei Musik finde ich Multichannel echt cool... man badet richtig in der Musik (wobei die Rears am dominantesten sind, 5.1 ). Stereo dagegen mag ich gar nicht (sitze 30cm hinterm stereodreieck, welches 2m schenkel hat).
Aber was weiß ich schon....

In meinen augen macht dieses multichannel auch nur dann sinn wen du exakt 5 (oder 7 usw.) absolut gleiche lautsprecher hast mit gleichen treibern,frequenzweiche,frequenzgang usw.

Kann daran liegen..... Zensor 5/Vokal/1 ist genau das. Im Nachhinein hätten es auf front l/r auch die 1er getan, weil ich die musik auf multichannel höre.