Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Atropos (Beitrag #13090) schrieb:

ok, aber Auro 3D bzw die Kompromisslösung würde ich mir nicht mehr antun nachdem Auro 3D begraben wurde. Ich würde beim Atmos setup bleiben und dann einfach Auromatic nutzen wenn es passt.

Was meinst Du? Die oberen Lautsprecher als Tops statt als Heights aufhängen? Um die Auromatic nutzen zu können, müssen die oberen Lautsprecher als Front und Surround bzw. Rear Heights im AVR definiert werden. Hängen sie dann aber als Tops oben, ist das für Atmos Murks. Und werden Tops als Tops definiert, geht erst gar keine Auromatic.

BassTrap (Beitrag #13091) schrieb:

Atropos (Beitrag #13090) schrieb: ok, aber Auro 3D bzw die Kompromisslösung würde ich mir nicht mehr antun nachdem Auro 3D begraben wurde. Ich würde beim Atmos setup bleiben und dann einfach Auromatic nutzen wenn es passt. Was meinst Du? Die oberen Lautsprecher als Tops statt als Heights aufhängen? Um die Auromatic nutzen zu können, müssen die oberen Lautsprecher als Front und Surround bzw. Rear Heights im AVR definiert werden. Hängen sie dann aber als Tops oben, ist das für Atmos Murks. Und werden Tops als Tops definiert, geht erst gar keine Auromatic.

vielen Dank, das wollte ich wissen. Dann erspar ich mir das ganze gleich mit der Aromatic!

Atropos (Beitrag #13092) schrieb:

Dann erspar ich mir das ganze gleich mit der Aromatic!

Du „ersparst“ Dir nicht die Auromaric, sondern verzichtest willentlich darauf, ohne sie jemals live gehört zu haben.
Zusätzlich lässt Du Dich von Leuten hier beeinflussen, die die Auromatic zum Teil noch nicht einmal selbst gehört haben.

Dass für Auro 3D bzw. die Auromatic Front Heights und Rear Heights benötigt werden, hatte ich bereits weiter oben geschrieben.
Bei Konfiguration der hinteren Lautsprecher als Surround Heights anstatt Rear Heights, werden die Surround Heights allerdings NICHT von Atmos unterstützt und bleiben daher stumm. Auch wenn diese Konfiguration im AVR als Atmos-unterstützt angezeigt wird.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

JokerofDarkness (Beitrag #13084) schrieb:

Immer ausprobieren und das kann nur jemand, der das Equipment dafür hat. Der Rest ist wie immer nur theoretisches Gewäsch.

Also lieber lese ich "theoretisches Gewäsch" wie keine inhaltlichen Aussagen.

Atropos (Beitrag #13092) schrieb:

BassTrap (Beitrag #13091) schrieb: Atropos (Beitrag #13090) schrieb: ok, aber Auro 3D bzw die Kompromisslösung würde ich mir nicht mehr antun nachdem Auro 3D begraben wurde. Ich würde beim Atmos setup bleiben und dann einfach Auromatic nutzen wenn es passt. Was meinst Du? Die oberen Lautsprecher als Tops statt als Heights aufhängen? Um die Auromatic nutzen zu können, müssen die oberen Lautsprecher als Front und Surround bzw. Rear Heights im AVR definiert werden. Hängen sie dann aber als Tops oben, ist das für Atmos Murks. Und werden Tops als Tops definiert, geht erst gar keine Auromatic. vielen Dank, das wollte ich wissen. Dann erspar ich mir das ganze gleich mit der Aromatic!

binap (Beitrag #13093) schrieb:

Atropos (Beitrag #13092) schrieb: Dann erspar ich mir das ganze gleich mit der Aromatic! Du „ersparst“ Dir nicht die Auromaric, sondern verzichtest willentlich darauf, ohne sie jemals live gehört zu haben. Zusätzlich lässt Du Dich von Leuten hier beeinflussen, die die Auromatic zum Teil noch nicht einmal selbst gehört haben. Dass für Auro 3D bzw. die Auromatic Front Heights und Rear Heights benötigt werden, hatte ich bereits weiter oben geschrieben. Bei Konfiguration der hinteren Lautsprecher als Surround Heights anstatt Rear Heights, werden die Surround Heights allerdings NICHT von Atmos unterstützt und bleiben daher stumm. Auch wenn diese Konfiguration im AVR als Atmos-unterstützt angezeigt wird.

Wer hier wenn beeinflusst ist ja ersichtlich

Ich würde auch deine Lösung so umsetzen Atropos. Lese einfach die letzten 10-15 Seiten da wurde genügend über dieses Thema diskutiert.

die auromatic passt eigentlich immer....sogar dann wenn ne atmos spur vorhanden ist,die ich z.b. dann nicht nutze...oben ist einfach mehr los....

wie unfassbar entlarvend das doch heute wieder ist. wahnsinn.

Also dass Auromatic toll klingt glaube ich zu 100%. Das wird immer in jedem Test gesagt.

Das Problem ist halt, dass wenn ich mir die Arbeit mit Deckenlautsprecher antu, dann mache ich es gleich so wie es von Dolby für Atmos vorgesehen ist da dies nunmal die Zukunft ist. Bei einer Atmos Spur wird das nunmal besser klingen als ein Kompromisssetup. Es macht hier für mich keinen Sinn mehr auf ein totes Pferd (Auro 3D) zu setzen, da ich nunmal für die Zukunft vorausplane und das ist nunmal Atmos. Außerdem erspare ich mir auch den Aufpreis zu einem teueren Auromatic receiver.

Beeiflussen würde ich das aber nicht nennen. Nachdem mir gesagt wurde dass ich für Auromatic auch im AVR receiver Höhenlautsprecher und keine Deckenlautsprecher einstellen kann da es sonst nicht einmal die Auromatic option gibt war für mich alles klar, da ich nunmal die LS nach den Dolby Atmos Vorgaben installieren möchte und die ist nunmal inkompatibel zu Auromatic.

Danke für deine ausführliche Begründung
Viel Spaß beim Aufbau und wenn dir noch Hardware fehlt kann ich dir einen guten Händler über PN empfehlen.
Natürlich erwarte ich einen Erfahrungsbericht hier

selbst bei einem atmos setup klingt auro sehr gut.

Atropos (Beitrag #13097) schrieb:

Also dass Auromatic toll klingt glaube ich zu 100%. Das wird immer in jedem Test gesagt. Das Problem ist halt, dass wenn ich mir die Arbeit mit Deckenlautsprecher antu, dann mache ich es gleich so wie es von Dolby für Atmos vorgesehen ist da dies nunmal die Zukunft ist. Bei einer Atmos Spur wird das nunmal besser klingen als ein Kompromisssetup. Es macht hier für mich keinen Sinn mehr auf ein totes Pferd (Auro 3D) zu setzen, da ich nunmal für die Zukunft vorausplane und das ist nunmal Atmos. Außerdem erspare ich mir auch den Aufpreis zu einem teueren Auromatic receiver. Beeiflussen würde ich das aber nicht nennen. Nachdem mir gesagt wurde dass ich für Auromatic auch im AVR receiver Höhenlautsprecher und keine Deckenlautsprecher einstellen kann da es sonst nicht einmal die Auromatic option gibt war für mich alles klar, da ich nunmal die LS nach den Dolby Atmos Vorgaben installieren möchte und die ist nunmal inkompatibel zu Auromatic.

Ich zitire mich mal selbst weil es ich es schon woanders (2016) geschrieben habe:

Ich persönlich habe einen Marantz mit Auro 3D und der entsprechenden LS Aufstellung gewählt um alle 3 Tonformate abzudecken und habe natürlich auch die Filme die mit Dolby Atmos sind, mit Atmos geschaut.
Natürlich hat mich immer interessiert wie es sich mit einen empfohlenen Atmos Setup klingen würde.
Wie ich schon mal kurz im Atmos/Auro Erfahrungsthread schrieb, hatte ich die Möglichkeit
bei @Bilderspiele mir das mal mit 4 Top LS anzuhören.
Ich nutzte natürlich die Möglichkeit um mir das anzuhören und zu vergleichen.
Ich hörte mir die Atmos Test Disk, die ich zu Hause auch habe, und einige andere
Test Filme an.
Klang alles super, für jemanden der Atmos zu ersten Mal hört ist das schon ein Hörerlebnis.
Aber ich wollte ja einen Vergleich zu meiner Height Anordnung.
Mein persönliches Fazit ist, dass der Höreindruck nicht besser war als bei mir
Dazu muss ich auch anmerken, dass ich da von der Rückwand weg saß und bei mir bin ich nur
40 cm weg.
Bei DTS X war der Eindruck derselbe. Wobei ja DTS X ja bald besser zum Auro (Height) passt.

Ansonsten aber bin ich der Meinung, dass es auch mit Front und Rear Height sehr gut gehen kann
wenn es der AV Receiver (wie der Marantz) zulässt und keine Deckenlautsprecher (Tops)
montieren kannen oder will.

Ich bin seitdem gelassener und genieße jeden Film mit dem entsprechenden Tonformat.

Für mich ist es keine Kompromiss Aufstellung mehr sonder Vollwertig...
Und auch wenn bei Auro nativ nichts mehr kommt, würde ich es aus meiner jetzigen Erfahrung immer wieder so machen.

Und ohne dir zu nahe zu treten, glaube ich, dass du in einen Blindtest es nicht unterscheiden könntest, ob gerade Atoms auf einen Height Setup oder
Top Setup läuft.
Und wie immer gesagt, reine Geschmacksache und was man Realiesieren kann im Wohnzimmer.

MOT1848 (Beitrag #13054) schrieb:

Auf wieviel Hz soll man die Atmos Front/Back high einstellen? 120 oder noch höher ?

Wenn man über die, hier heiß diskutierte, Frage mal näher nachdenkt, ist sie tatsächlich sehr schwer zu beantworten.

Als Erstes müsste man mal verstehen, was der Receiver bei welcher Einstellung eigentlich genau macht.

a) Er schneidet den entsprechenden Kanal einfach ab der eingestellten Trennfrequenz ab (mit welcher Flankensteilheit?)
b) Er mischt die tieferen Frequenzen unterhalb der Trennfrequenz dem Subwoofer, oder alternativ den Frontlautsprechern wenn es keinen Sub gibt, zu

Selbst wenn man das weiß, beantwortet es aber noch lange nicht eine Reihe anderer Fragen:

1) Trennt der Receiver eigentlich den Subwooferkanal auch nach oben hin?
2) Ist das eigentliche Subwoofer-Signal aus dem Mix nach oben bandbegrenzt?
3) Ist das Subwoofer-Signal mit dem Tiefensignal aus den Kanälen (egal ob Decke oder Front/Surround) in der Quelle überhaupt dem des Subs deckungsgleich?
4) Welche untere Trennfrequenz hat überhaupt das Signal des jeweiligen Kanals (Front/Surround/Height) in der Quelle/Mix?
5) Was macht eigentlich die Raumakustik mit meiner theoretischen unteren Trennfrequenz der Satelliten/Heights?
6) Wie belastbar sind meine Satelliten/Heights überhaupt bei tiefen Frequenzen bzw eingesteller Trennfrequenz?
7) Was kommt dabei am Ende bei jedem Kanal als Summensignal heraus (Phase beachten)?

Ich kann dazu nur sagen, dass jede pauschale Aussage der Art "trenne einfach bei 100Hz" mindestens unseriös ist. Wenn man das auch nur halbwegs richtig in den Griff bekommen möchte, dann muss man alle Lautsprecher über das gesamte Spektrum im Zusammenspiel messen und justieren (mir komme bitte keiner mit der automatischen Einmessung daher).

In der Praxis würde ich mich an folgendem Leitfaden orientieren:

1) Subwoofer nach oben hin bei höchstens 80Hz trennen. Sonst bekommt man bei den Abständen zu Satelliten/Heights sicher Probleme mit der Ortbarkeit. Entweder über Tiefpassregler am Subwoofermodul oder über Trennfrequenzeinstellung bzw. parametrischen manuellen Equalizer im Receiver. Wenn es die Satelliten/Heights schaffen, lieber tiefer als höher trennen

2) Die Trennfrequenzen von Satelliten/Heights sollten, sofern möglich, akustisch im gleichen Bereich liegen, denn nach oben kann man den Subwoofer ja nur an einer Frequenz begrenzen. Heißt also nach 1) auch, dass diese Lautsprecher bis 80Hz runter gehen sollten, mit anderen Worten, nicht zu klein sein ausfallen dürfen, um noch Leistungsreserven zu haben.
Hier hilft fast nur nachmessen, weil die Raumakustik ein gehöriges Wörtchen mitzureden hat.

3) Übernahme zwischen Sub und Fronts als erste messen und einstellen. Dabei beim Sub mit der Entfernung spielen (egal was die Messung sagt) um eine vernünftige Übernahme im Übergangsbereich (bei Hochpassbetrieb der Fronts) oder überlagertem Betrieb bei Vollbereichseinsatz der Fronts zu gewährleisten. Dabei auch mit der Polung des Subs (ggfls auch der Fronts) experimentieren.

4) Erst danach den Übernahmebereich zwischen Sub und Satelliten/Heights einzeln nachmessen und schauen, was man über die Trennfrequenz und den Equalizer noch verbessern kann. Polung und Abstand sind hier dann als Mittel leider tabu.

5) Satelliten und Heights sollten von der Membranfläche in ähnlichen Bereichen liegen und groß genug sein, um auch bei voller Lautstärke noch mit den Fronts und dem Sub mithalten zu können. Voll aufdrehen bei einer Sinusmessung im Übernahmebereich kann da schon reichen. Die Verzerrungen hört man ja (wer will kann sie auch messen).

Tja, leider fällt meine Antwort nicht einfacher als das aus. Ohne Messungen halte ich das für aussichtslos und die Einmessung bei meinem Yamaha lag einfach nur voll daneben. Die parametrischen EQs konnte ich dafür reichlich dafür einsetzen.

Konkret habe ich meine Satelliten bei 90Hz und meine Heights bei 100 Hz getrennt. Der Subwoofer wird bei 80Hz getrennt, die Fronts laufen im Vollbereich. Mit den parametrischen EQs habe ich die Raumakustik bei den Heights etwas entschärft (Resonanz im Übernahmebereich). Der Frequenzgang passt ganz gut, zumindest Auslöschungen zwischen Sub und Satelliten/Heights kann ich nicht beobachten. Komischerweise geht der Frequenzgang nur bis 50Hz runter. Vielleicht trennt der Receiver die Kanäle ab dieser Frequenz von selbst.

Die Überlagerung der Fronts und dem Subwoofer klappte nach längeren Einstellorgien ganz passabel. Der Sub gleicht eine Raummode der Fronts etwas aus (der Sub ist mittig unter dem Sofa platziert). Das Delay des Subs musste ich dafür aber deutlich vom Messwert entfernen und mit der Polung habe ich auch viel experimentiert.

Insbesondere bei Surround-Musik finde ich es besser, die Fronts im Vollbereich laufen zu lassen, da sich dort das Tieftonsignal des Subs oftmals von dem der Fronts unterscheidet. Häufig fehlt der Subkanal bei Musik auch ganz, womit mir die Fronts als Vollbereichslautsprecher dann lieber sind als das Zusammenspiel Fronts-Sub. Ist aber ein Stück weit Geschmacksache.

@hardy
Na das war doch mal ein Statement

05bavaria (Beitrag #13094) schrieb:

Also lieber lese ich "theoretisches Gewäsch" wie keine inhaltlichen Aussagen.

Logisch, lieferst ja auch nix anderes.

Atropos (Beitrag #13097) schrieb:

Das Problem ist halt, dass wenn ich mir die Arbeit mit Deckenlautsprecher antu, dann mache ich es gleich so wie es von Dolby für Atmos vorgesehen ist da dies nunmal die Zukunft ist. Bei einer Atmos Spur wird das nunmal besser klingen als ein Kompromisssetup. Es macht hier für mich keinen Sinn mehr auf ein totes Pferd (Auro 3D) zu setzen, da ich nunmal für die Zukunft vorausplane und das ist nunmal Atmos. Außerdem erspare ich mir auch den Aufpreis zu einem teueren Auromatic receiver. Beeiflussen würde ich das aber nicht nennen. Nachdem mir gesagt wurde dass ich für Auromatic auch im AVR receiver Höhenlautsprecher und keine Deckenlautsprecher einstellen kann da es sonst nicht einmal die Auromatic option gibt war für mich alles klar, da ich nunmal die LS nach den Dolby Atmos Vorgaben installieren möchte und die ist nunmal inkompatibel zu Auromatic.

Aus theoretischer Sicht mag das so stimmen. Aus praktischer Nutzung eines Atmos-Setups mit 4 Einbau-LS nutze ich überwiegend Neural:X mit Einmessung als Height. Hört sich für mich am Besten an, von der Theorie her dürfte es aber nicht so sein.

Was nützt Dir nun meine Aussage? Nichts, denn es ist mein persönliches Empfinden. Deshalb auch der praktische Einwand, es selbst auszuprobieren.
Im Übrigen ist für mich nicht Auro das wichtigste Feature der Denon und Marantz Geräte, sondern XT32.

[/quote]
Der Subwoofer wird bei 80Hz getrennt
[quote]

Einen Subwoofer trennt man nicht.

Er bekommt das schon im Studio gefilterte Signal vom AVR ungefiltert zugeführt sowie ggf. ein gefiltertes Signal der Hauptkanäle.

Filtert man den Sub zusätzlich, führt das zu Phasendrehungen und demzufolge Auslöschungen.

Das beschriebene Bassmanagement mit den Frequenzlücken ist nicht zur Nachahmung empfohlen. Kein Wunder, dass bei Dir das Zusammenspiel von Fronts und Sub nicht klappt. Das ist alles durcheinander.

also joker, wenn du groß sprichst und dann mit xt32 einmisst.....

du kannst eine einmessung dieser art niemals mit einer manuellen einmessung vergleichen. hast du wenigstens die pegel geprüft und angeglichen? aus vor kurzem gemachter erfahrung ist eine entsprechende vorgehensweise unbedingt ratsam und der unterschied mehr als signifikat. nach einigen versuchen und viel leserei hatte ich glücklicherweise einen kontakt, der mich via fernwartung unterstützt hat. pegel und abstände müssen korrigiert werden, in der regel muss mindestens die erste mode entzerrt werden - bei mir mittels separatem mini dsp - je nach philosophie gibt man etwas in die senke oder nicht. vor allem das phasenverhalten muss angeglichen werden. der übergang bei 80 hz ist besonders wichtig. das schaffen einmesssysteme in der regel nicht. und schon gar nicht, wenn man eine mehrplatzmessung macht. der unterschied ist noch einmal beträchtlich.

meine topspeaker haben aus kostengründen eine andere materialbeschaffenheit, gehen aber fast deckungsgleich zumindest bis 40 hz runter. trennung trotzdem bei 80 hz.

da es sich hier um einen erfahrungsthread handelt: macht das, es lohnt sich genauso wie eine gute hardware.

"Effective immediately, Dolby is withdrawing all limitations (including limitations contained in Dolby licenses) on the use of OEM (first-party) and third-party post-processing technologies (including upmixers and virtualisers) on audio decoded from Dolby formats (including Dolby Digital, Dolby Digital Plus, Dolby TrueHD, and Dolby Atmos) on AVRs, sound bars and TVs."


Effective immediately, Dolby is withdrawing all limitations

Ein sehr guter Schritt von Dolby

Dandy1 (Beitrag #13101) schrieb:

1) Trennt der Receiver eigentlich den Subwooferkanal auch nach oben hin? 2) Ist das eigentliche Subwoofer-Signal aus dem Mix nach oben bandbegrenzt?

Wie kommst Du auf diese Fragen? Die beantworten sich durch etwas Wissen von selbst.

3) Ist das Subwoofer-Signal mit dem Tiefensignal aus den Kanälen (egal ob Decke oder Front/Surround) in der Quelle überhaupt dem des Subs deckungsgleich?

Kannst Du diese Frage nochmal logisch korrekt stellen? Was meinst Du? Wieso sollte das Subwoofer-Signal nicht mit dem des Subs deckungsgleich sein. Das ist doch ein und dasselbe Signal.

4) Welche untere Trennfrequenz hat überhaupt das Signal des jeweiligen Kanals (Front/Surround/Height) in der Quelle/Mix?

Die 5 Kanäle der 5.1 Quelle sind full range.

3) Übernahme zwischen Sub und Fronts als erste messen und einstellen. Dabei beim Sub mit der Entfernung spielen (egal was die Messung sagt) um eine vernünftige Übernahme im Übergangsbereich (bei Hochpassbetrieb der Fronts) oder überlagertem Betrieb bei Vollbereichseinsatz der Fronts zu gewährleisten. Dabei auch mit der Polung des Subs (ggfls auch der Fronts) experimentieren. 4) Erst danach den Übernahmebereich zwischen Sub und Satelliten/Heights einzeln nachmessen und schauen, was man über die Trennfrequenz und den Equalizer noch verbessern kann. Polung und Abstand sind hier dann als Mittel leider tabu.

Das hast Du bei Dir Zuhause gemacht? Mit welchem Equipment?

binap (Beitrag #13107) schrieb:

"Effective immediately, Dolby is withdrawing all limitations (including limitations contained in Dolby licenses) on the use of OEM (first-party) and third-party post-processing technologies (including upmixers and virtualisers) on audio decoded from Dolby formats (including Dolby Digital, Dolby Digital Plus, Dolby TrueHD, and Dolby Atmos) on AVRs, sound bars and TVs."

Richtungswechsel um 180 Grad? Wieso und warum??

P.S. Lang lebe die Auromatic! Heil Hydra!

Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Es wird hierin nur von einer Freigabe vor dem "January 1, 2021" geschrieben. Das Prozedere danach ist laut Statement jedoch noch "offen".

binap (Beitrag #13107) schrieb:

"Effective immediately, Dolby is withdrawing all limitations (including limitations contained in Dolby licenses) on the use of OEM (first-party) and third-party post-processing technologies (including upmixers and virtualisers) on audio decoded from Dolby formats (including Dolby Digital, Dolby Digital Plus, Dolby TrueHD, and Dolby Atmos) on AVRs, sound bars and TVs." Effective immediately, Dolby is withdrawing all limitations

Sehr Gut. Das geht schon mal in die richtige Richtung.

burkm (Beitrag #13111) schrieb:

Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Es wird hierin nur von einer Freigabe vor dem "January 1, 2021" geschrieben. Das Prozedere danach ist laut Statement jedoch noch "offen".

Nein, die Freigabe gilt ab sofort. Für ab 2021 in den Verkehr gebrachte Geräte wird es Richtlinien für die Nachbearbeitung geben, die das Crossupmixing an sich jedoch nicht einschränken sollen.

Obwohl ich die bisherigen Einschränkungen von Dolby auch gerne mal als Argument genutzt habe, finde ich die Entscheidung seitens Dolby sehr gut, ab sofort auf Limitationen beim Upmixen zu verzichten. Auch beim von mir inzwischen favorisierten Yamaha-Ökosystem ist die Wahl eines Upmixers dadurch wieder ohne Einschränkung möglich. Alle gewinnen!

Bei den Yamaha's bleibt allerdings ein großer Vorteil und der wird bei der zunehmenden Anzahl von nativen 3D-Soundmixen im UHD und Streamingbereich immer wichtiger: Die eigene Upmixfunktion (Yamaha Movie-DSP und Surround:AI) lässt sich im Gegensatz zur Auro-Matic auf die nativen Dolby Atmos(DTS:X-Spuren anwenden und verfeinert so die nativen Effekte. Das wirkt beim aktuellen Verfahren Surround:AI sogar so gut, dass "schlecht" abgemixte Atmos-Spuren stark aufgewertet werden, während bei guten nativen Abmischungen die Unterstützung adaptiv zurückgefahren wird. Fast jede Abmischung gewinnt auch durch die bessere Sprachverständlichkeit, was bei Originalspuren oft sehr sinnvoll ist.

multit (Beitrag #13114) schrieb:

Bei den Yamaha's bleibt allerdings ein großer Vorteil und der wird bei der zunehmenden Anzahl von nativen 3D-Soundmixen im UHD und Streamingbereich immer wichtiger: Die eigene Upmixfunktion (Yamaha Movie-DSP und Surround:AI) lässt sich im Gegensatz zur Auro-Matic auf die nativen Dolby Atmos(DTS:X-Spuren anwenden und verfeinert so die nativen Effekte. Das wirkt beim aktuellen Verfahren Surround:AI sogar so gut, dass "schlecht" abgemixte Atmos-Spuren stark aufgewertet werden, während bei guten nativen Abmischungen die Unterstützung adaptiv zurückgefahren wird. Fast jede Abmischung gewinnt auch durch die bessere Sprachverständlichkeit, was bei Originalspuren oft sehr sinnvoll ist.

Geht bei der Auro-Matic auch, nutze den Denon-X4500. Ist bei mir schon zur Gewohnheit geworden, bei nativen Dolby Atmos (schlecht ab gemixte Atmos-Spur) die Auro-Matic zu nutzen.

Peas (Beitrag #13105) schrieb:

Einen Subwoofer trennt man nicht. Er bekommt das schon im Studio gefilterte Signal vom AVR ungefiltert zugeführt sowie ggf. ein gefiltertes Signal der Hauptkanäle. Filtert man den Sub zusätzlich, führt das zu Phasendrehungen und demzufolge Auslöschungen.

1) Die Filterung im Studio führt auch schon zu einer Phasendrehung
2) Das aktive Tiefpassfilter im Subwoofermodul dürfte die Phasendrehung auf den Übernahmebereich beschränen. Meine "Probleme" beim Angleich Sub<->Fronts sich aber auf eine tiefere Raummode bei rund 50Hz beziehen.
3) Lautsprecher unterschiedlicher Bauform (Sub & Fronts) haben in der Regel auch im Freifeld nicht den gleichen Phasengang, womit eine Angleichung, ob mit oder ohne Sub-Tiefpass, notwendig ist.
4) Mit Einbezug der Raumakustik wird die Freifeld-Phase sowieso massiv beeinflusst bzw. ist die Phase gar nicht mehr eindeutig zu bestimmen (welche Mode/Wellenfront darf es denn sein?). Nur eine Messung des Summensignals zeigt, ob es passt oder nicht.

Da die Filterung des Subsignals letztlich vom Mix und Format abhängt, ziehe ich es vor, das selbst nach oben hin zu begrenzen, um die Ortbarkeit meines Subs nicht dem Toningenieur bzw. dem Format zu überlassen. Kann man auch weglassen, klar. Phasenänderungen dadurch sind aber ganz sicher nicht die Wurzel des Problems im Übernahmebereich.

Wie kommst Du auf diese Fragen? Die beantworten sich durch etwas Wissen von selbst.

Na, dann lass uns an Deinem Wissen mal teilhaben.

Kannst Du diese Frage nochmal logisch korrekt stellen? Was meinst Du? Wieso sollte das Subwoofer-Signal nicht mit dem des Subs deckungsgleich sein. Das ist doch ein und dasselbe Signal.

Das Signal das Subs im Mix, also das x.1 Signal, ist nicht unbedingt gleich im Vollbereichssignal der Frons enthalten. Das hat natürlich Einfluss darauf, ob und wie sich überhaupt ein sinnvolles Summensignal aus dem Tieftonsignal aus Fronts und Sub bildet. Es hängt also vom Mix ab, aber es gibt definitiv solche Abmischungen und da sollten Sub und Fronts im Tieftonbereich harmonieren.

Die 5 Kanäle der 5.1 Quelle sind full range.

Das entscheidest weder Du noch das Tonformat sondern der Tonmeister, ob das der Fall ist. Sehr oft ist das ganz bestimmt nicht der Fall.

Das hast Du bei Dir Zuhause gemacht? Mit welchem Equipment?

Mit REW. Sub kann ich mit den Fronts zusammenschalten, über den Receiver. Übernahmebereich zwischen Sub und Satelliten/Heigts schlicht durch Vollbereichsmessung.Sonderlich schwierig zu messen ist das nicht, die Einstellungen dauern aber.

Die Filterung im Studio führt auch schon zu einer Phasendrehung

Das ist kein Grund, eine weitere hinzuzufügen.

Im Gegenteil, man sollte sie kompensieren. Das wird teilweise auch gemacht, so zum Beispiel bei Pioneer, deren AVRs diese Phasenverschiebungen in Echtzeit analysieren und durch eine entsprechende Verzögerung der Hauptkanäle um bis zu 16 ms ausgleichen. Der Effekt ist deutlich hörbar.

Phasenänderungen dadurch sind aber ganz sicher nicht die Wurzel des Problems im Übernahmebereich.

Jede Wette, dass doch. Stichwort: Auslöschungen. Du hast ja selber geschrieben, dass Du das Delay ("Abstandswert") des Subs anpassen musst.

Damit passt Du die Phasengänge aneinander an. Allerdings bleibt eine Lücke eine Lücke, und das in einem Bereich, der richtig Spaß macht, so dass die meisten Anwender viel Aufwand betreiben, den sauber hinzubekommen.

Meiner Ansicht nach verrennst Du Dich hier mit Deiner Bastellösung.

Wenn es Dir so gefällt, ist alles gut, nur taugt sowas als "Anleitung" nicht, es ist ein Haufen wirres Zeug.

eccostar (Beitrag #13115) schrieb:

...geht bei der Auro-Matic auch, nutze den Denon-X4500. Ist bei mir schon zur Gewohnheit geworden, bei nativen Dolby Atmos (schlecht ab gemixte Atmos-Spur) die Auro-Matic zu nutzen. :D

Die Auro-Matic kann aber die nativen Efekte der Atmos- oder DTS:X-Spur nicht nutzen, sondern verwendet nur das sogenante Bed (TrueHD, DTS, etc.).
Yamaha kann beides kombinieren... best if both worlds.
Man muss schon bei den Fakten bleiben!

multit, was da nicht in die argumentation passt, wird aggressiv ignoriert - schlichtweg ignoriert. ich habe mal einen ausführlichen link zu den spezifikation von dolby und dem aufbau der ebenen mit metadaten verlinkt. es gab keine reaktion, ein paar einträge später schreiben sie wieder die gleichen legenden wie zuvor. kürzlich schreibt einer dann auch noch was zu pcm und auro, es würden ja nur die metadaten nicht ausgewertet. dabei sind ja die metadaten der schlüssel, sie definieren auf jeder der 4 ebenen, was jeweils passieren soll. egal.

oben schreibt noch jemand, dts:x würde sich an den heigths orientieren. um sich von dolby etwas abzugrenzen, haben die das werblich zwar so verarbeitet, logisch erscheint mir das jedoch nicht. das ist meinung, aber die tonstudios richten sich nicht auf 2 varianten oder kompromisslösungen aus. sie sind atmos dominiert und der tonmeister dürfte in der regel auch unter der dolby konfiguration abmischen. deshalb geht auch das nur in die eine richtung.

Peas (Beitrag #13117) schrieb:

Das ist kein Grund, eine weitere hinzuzufügen.

Nein, es ist ein Grund die Phasenlage ohnehin anpassen zu müssen

Peas (Beitrag #13117) schrieb:

Im Gegenteil, man sollte sie kompensieren. Das wird teilweise auch gemacht, so zum Beispiel bei Pioneer, deren AVRs diese Phasenverschiebungen in Echtzeit analysieren und durch eine entsprechende Verzögerung der Hauptkanäle um bis zu 16 ms ausgleichen. Der Effekt ist deutlich hörbar.

Ich dagegen glaube nicht allen Märchen welche die Hersteller in ihren Prospekten erwähnen. Von der angeblichen Phasenanpssung des Yamahas konnte ich in meinen Messungen nicht die Bohne erkennen.

Peas (Beitrag #13117) schrieb:

Jede Wette, dass doch. Stichwort: Auslöschungen. Du hast ja selber geschrieben, dass Du das Delay ("Abstandswert") des Subs anpassen musst.

Und Du hast mindestens die Hälfte meiner Gegenargumente gerade einfach zur Seite gewischt. Zwei Lautsprecher unterschiedlicher Bauform haben meist ohnehin unterschiedliche Phasengänge und spätestens unter Einbeziehung der Raumakustik und (zwangsläufig) verschiedenen Aufstellungsorten sogar ganz sicher. Was waren jetzt Deine fundierten Gegenargumente noch mal?

Das Delay bewirkt bei einem Subwoofer nichts anderes als eine Phasenverschiebung, das dürfte Dir auch klar sein.

Peas (Beitrag #13117) schrieb:

Damit passt Du die Phasengänge aneinander an. Allerdings bleibt eine Lücke eine Lücke, und das in einem Bereich, der richtig Spaß macht, so dass die meisten Anwender viel Aufwand betreiben, den sauber hinzubekommen.

Muss ich erst meine Messschriebe hier posten um Dir zu beweisen, dass die Übernahme nach Justage passt? Postest Du dann welche von Deinen Messungen oder ist das hier nur heiße Luft?

Peas (Beitrag #13117) schrieb:

Meiner Ansicht nach verrennst Du Dich hier mit Deiner Bastellösung.

Du verrennst Dich in dem Irrglauben, dass die Messsysteme das schon machen. Kann Dir aus eigener Erfahrung beweisen, dass dem nicht so ist. Und Du so?

Peas (Beitrag #13117) schrieb:

Wenn es Dir so gefällt, ist alles gut, nur taugt sowas als "Anleitung" nicht, es ist ein Haufen wirres Zeug.

Außer Frechheiten auch Substanz zu bieten?

multit (Beitrag #13118) schrieb:

eccostar (Beitrag #13115) schrieb: ...geht bei der Auro-Matic auch, nutze den Denon-X4500. Ist bei mir schon zur Gewohnheit geworden, bei nativen Dolby Atmos (schlecht ab gemixte Atmos-Spur) die Auro-Matic zu nutzen. :D Die Auro-Matic kann aber die nativen Efekte der Atmos- oder DTS:X-Spur nicht nutzen, sondern verwendet nur das sogenante Bed (TrueHD, DTS, etc.). Yamaha kann beides kombinieren... best if both worlds. Man muss schon bei den Fakten bleiben! ;)

Das ist ja sehr schön für dich. Aber dann solltest du auch mal schauen (siehe link) wie viele Filme es überhaupt im nativen Atmos gibt, nicht gerade viele. Lohnt sich ja richtig
https://surround-sound.info/dolby-atmos/titel/

Hier die sogenannten Bed´s:

Atmos (TrueHD) = Dolby Atmos mit Dolby TrueHD als Basis-Codec
Atmos (DD+) = Dolby Atmos mit Dolby Digital Plus als Basis-Codec

vorhin wollte ich noch ergänzen, dass im zweifel die legende mit den wenig vorhanden spuren gestreut wird, habe mir das aber verkniffen, weil ich mir jegliche provokation verkneifen wollte. und schon kommt der nächste daher. ja, es gibt sehr viele atmos- oder dts:x spuren und täglich werden es mehr.

Wenn du aber Filme im O-Ton kuckst, sieht das aber schon etwas anders aus! Da gibt es wesentlich mehr mit Atmos.

VF-2_John_Banks (Beitrag #13123) schrieb:

Wenn du aber Filme im O-Ton kuckst, sieht das aber schon etwas anders aus! Da gibt es wesentlich mehr mit Atmos.

Ja das stimmt. Aber in Deutscher Sprachausgabe ist immer noch zu wenig vorhanden. Es kommt ja mittlerweile so langsam immer mehr .

Kommt ja auch ein wenig auf die Sehgewohnheiten jedes einzelnen an.

Wir schauen fast alles über Sky und da gibt es kein Atmos und bei Amazon Prime,
habe kein 4K Endgerät, auch nicht viel.
Einzig wenn ich mir mal eine Blu-ray oder UHD Scheibe hole die uns gefällt und diese dann auch zufällig nativen 3D Ton hat und der dann auch noch gut ist.
Somit sind es sehr wenige Native Tonspuren und da bin ich froh einen guten Upmixer zu haben,
da ja nicht viel natives vorhanden ist.

Somit ist für meine Sehgewohnheiten ein guter Upmixer viel wichtiger,
als native 3D Tonspuren Irgendwie aufzuwerten, die ich sowieso nicht zu oft habe.
Und mit Sprachverständlichkeit hatte ich auch mit diesen noch nie Probleme…

Dies alles kann aber bei jeden anders aussehen oder was anderes Vorrang haben.

Dandy1 (Beitrag #13116) schrieb:

Na, dann lass uns an Deinem Wissen mal teilhaben.

Dandy1 (Beitrag #13101) schrieb:

1) Trennt der Receiver eigentlich den Subwooferkanal auch nach oben hin? 2) Ist das eigentliche Subwoofer-Signal aus dem Mix nach oben bandbegrenzt?

1: LPF for LFE und der LPF beim den Crossovers
2: Bandbegrenzung nach oben ist ein LPF, oder was meinst Du eigentlich?

Das Signal das Subs im Mix, also das x.1 Signal, ist nicht unbedingt gleich im Vollbereichssignal der Frons enthalten. Das hat natürlich Einfluss darauf, ob und wie sich überhaupt ein sinnvolles Summensignal aus dem Tieftonsignal aus Fronts und Sub bildet. Es hängt also vom Mix ab, aber es gibt definitiv solche Abmischungen und da sollten Sub und Fronts im Tieftonbereich harmonieren.

Ich weiß noch immer nicht, was genau Du meinst. Signal des Subs im Mix, x.1 Signal, Summensignal, Sub, Mix, ganz schön wirr.

Das entscheidest weder Du noch das Tonformat sondern der Tonmeister, ob das der Fall ist. Sehr oft ist das ganz bestimmt nicht der Fall.

Du möchtest doch jetzt nicht jeden Tonträger diesbezüglich analysieren und dann entsprechend Deine Anlage einstellen. Welchen Sinn hatte Deine Frage 4 nochmal?

Mit REW. ...

Nee, womit korrigierst Du die Phasen?

eccostar (Beitrag #13124) schrieb:

VF-2_John_Banks (Beitrag #13123) schrieb: Wenn du aber Filme im O-Ton kuckst, sieht das aber schon etwas anders aus! Da gibt es wesentlich mehr mit Atmos. Ja das stimmt. Aber in Deutscher Sprachausgabe ist immer noch zu wenig vorhanden. Es kommt ja mittlerweile so langsam immer mehr . :)

Da besteht ja Konsens, zumindest was die Vergangenheit angeht - wer nur den deutschen Ton schaut, für den lohnt(e) sich ggf. der Blick auf die Auro-Matic. Aber mal ehrlich... gerade wenn es um neue Installationen geht... das muss man sich schon sehr gut überlegen.
Beispiel Disney+ ,dort sind ab demnächst für voraussichtlich 6,99€ pro Monat sowohl 4k, als auch Atmos mit drin. Und die Erfahrungen mit anderen Streamingdiensten zeigt, dass dort teilweise sogar Filme in Atmos gezeigt werden, die auf BR/UHD kein Atmos hatten.
Atmos hat sich durchgesetzt und wird als Zugpferd auch in Zukunft taugen.

multit (Beitrag #13127) schrieb:

Aber mal ehrlich... gerade wenn es um neue Installationen geht... das muss man sich schon sehr gut überlegen.

Natürlich darf und soll sich das jeder selbst überlegen, aber auch hier der Hinweis:
Heights sind leichter zu integrieren als Tops an der Decke.
Und Atmos mit nur zwei Tops ist eh nicht gerade was, dass man unbedingt haben muss.

Zu Yamaha:
Es war schon immer der große Vorteil der DSPs, dass diese auf natives 3D-Material anwendbar sind.
Und dass das gerade der Unterschied zu den Upmixer ist, der nur das Bed als Grundlage hat. Hat nie jemand was anderes behauptet.

Zu den Dolby Meta-Daten, die bei PCM-Wandlung wegfallen (um das üblich notorische Gewäsch zu kommentieren):
Dolby® Metadata Guide
(Zum Beispiel fällt die Dialog Normalisierung und Dynamikkompression, die in den Metadaten stehen, weg...)
Was mir bei der Wandlung nach PCM-Ton ehrlich gesagt vollkommen egal ist...

@binap - wir wollen ja nicht wieder damit anfangen... du weisst schon
Abseits der Faktenlage spielt ja nun auch ein gehöriges Stück Geschmack mit rein.
Am Ende muss man glücklich mit seinem ganz spezifischen Setup werden.

--> aber: "Hat nie jemand anderes behauptet"... siehe u.a. heute erst ... eccostar nach dem Motto: kann mein Denon auch.

Zum Thema Heights oder Tops - das stimmt, leichter tut man sich im Wohnzimmer ggf. mit Heights und erreicht dann dank unserer niedrigen Deckenhöhen vielleicht nur 20° Elevation. Da hört sich die Auro-Matic sowieso besser an. In einem dedizierten Kinoraum hat man in der Regel aber mehr Möglichkeiten. Und für die Deckeninstallation gibt es inzwischen schon sehr viele Alternativen. Und wenn man dann noch betrachtet, dass die Fronts z.B. idealerweise nicht an der Wand stehen, sondern z.B. 1m davor, dann muss man auch über Heights an der Wand kritisch nachdenken, die dann von fast 1m hinter den Fronts abstrahlen... und den Elevationswinkel noch weiter verkleinern.

Ich darf mich mal selbst zitieren:

Für alle experimentierfreudigen Heimkino-Begeisterten... Hierbei sprechen natürlich einige Argumente gegen einen Aufbau, der eine Wiedergabe von Auro 3D unterstützt, da...

Steht doch alles drin, wie es gemeint ist. Darf jeder alles selbst entscheiden....

multit (Beitrag #13129) schrieb:

Und wenn man dann noch betrachtet, dass die Fronts z.B. idealerweise nicht an der Wand stehen, sondern z.B. 1m davor, dann muss man auch über Heights an der Wand kritisch nachdenken, die dann von fast 1m hinter den Fronts abstrahlen... und den Elevationswinkel noch weiter verkleinern.

Wer sagt, die Front Heights müssen an die Wand? Die sollen idealerweise über die Fronts, +-, damit der Elevationswinkel passt.

Wenn man vielleicht 1,5m entfernt von den Fronts sitzt oder bei "normalen Abständen" eine 4m hohe Decke hat

Edit: Gelöscht, old news

old news, Digger

multit (Beitrag #13129) schrieb:

@binap - wir wollen ja nicht wieder damit anfangen... du weisst schon Abseits der Faktenlage spielt ja nun auch ein gehöriges Stück Geschmack mit rein. Am Ende muss man glücklich mit seinem ganz spezifischen Setup werden. --> aber: "Hat nie jemand anderes behauptet"... siehe u.a. heute erst ... eccostar nach dem Motto: kann mein Denon auch. Zum Thema Heights oder Tops - das stimmt, leichter tut man sich im Wohnzimmer ggf. mit Heights und erreicht dann dank unserer niedrigen Deckenhöhen vielleicht nur 20° Elevation. Da hört sich die Auro-Matic sowieso besser an. In einem dedizierten Kinoraum hat man in der Regel aber mehr Möglichkeiten. Und für die Deckeninstallation gibt es inzwischen schon sehr viele Alternativen. Und wenn man dann noch betrachtet, dass die Fronts z.B. idealerweise nicht an der Wand stehen, sondern z.B. 1m davor, dann muss man auch über Heights an der Wand kritisch nachdenken, die dann von fast 1m hinter den Fronts abstrahlen... und den Elevationswinkel noch weiter verkleinern.

Dann kannst du mir bestimmt auch sagen wo ich natives Dolby Atmos finde? Anscheinend gibt es ja welches, was ich so ehrlicher weiße nicht wusste. Aber man lernt ja nie aus.

_jonny_ (Beitrag #13132) schrieb:

Wenn man vielleicht 1,5m entfernt von den Fronts sitzt oder bei "normalen Abständen" eine 4m hohe Decke hat :D

Was soll dieser unpassende Einwand! Lies nochmal genau, worauf ich mich bezog.

Freut mich dass Dolby zur Umkehr gezwungen wurde, anscheinend war es ja keine freiwillige Entscheidung. Egal welchen Upmixer man auch nutzen mag, der Benutzer sollte die freie Entscheidung darüber haben, wie er zu Hause etwas hört.

Wobei man dann natürlich immer noch darüber diskutieren kann, wieso man eine DTS:X Spur nicht durch einen Fremd Upmixer ersetzen kann. Letztendlich ist das ja genau die Restriktion, die Dolby nun nicht durchsetzen kann.

BassTrap (Beitrag #13131) schrieb:

multit (Beitrag #13129) schrieb: Und wenn man dann noch betrachtet, dass die Fronts z.B. idealerweise nicht an der Wand stehen, sondern z.B. 1m davor, dann muss man auch über Heights an der Wand kritisch nachdenken, die dann von fast 1m hinter den Fronts abstrahlen... und den Elevationswinkel noch weiter verkleinern. Wer sagt, die Front Heights müssen an die Wand? Die sollen idealerweise über die Fronts, +-, damit der Elevationswinkel passt.

Ich hatte mich ja auf binap's Beitrag bezogen, der von einer leichteren Integration von Heights sprach.
Natürlich kann man Lautsprecher an der Decke auch als Heights einrichten - mein Yamaha sagt das auch nach der Winkelmessung (40°).

eccostar schrieb:

Dann kannst du mir bestimmt auch sagen wo ich natives Dolby Atmos finde? Anscheinend gibt es ja welches, was ich so ehrlicher weiße nicht wusste. Aber man lernt ja nie aus. ;)

Du hattest ja selbst schon eine Quelle gepostet (für BR/UHD)
Darüber hinaus hat Netflix ein erkleckliche Angebot, u.a.
https://www.pc-magaz...e-3198766-16321.html
Und dann kommt bald Disney+ mit großer Macht