Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Die Teile von Klipsch z. B. kannst zu als Enabled und Sourround Speaker verwenden. Die aktuelle Serie hat jetzt auch zusätzlich einen Schalter, der die Trennfrequenz entsprechend des Einsatzzwecks ändert.

Richtig gemacht müsste auch noch eine Anpassung des Frequenzgangs erfolgen.

Jup richtig sind in der Regel schon auf 20° voreingestellt. Die Dali c1 haben zum Beispiel einen Schalter und sind für beides zu gebrauchen.

binap (Beitrag #12889) schrieb:

Vossten (Beitrag #12887) schrieb: Allerdings beantwortet das nicht die Frage ob Auro z.B. Direktstrahler vorschreibt bzw. besitzen "muss". Denn wenn JA, dann kann ich auch direkt auf Atmos Konfig gehen und dort den vorgeschriebenen Winkel einhalten, statt einen Kompromiss der Winkel fahren zu müssen der dann GLEICHZEITIG auch noch ein Kompromiss der Lautsprecher ist. Dir scheinen etwas die Basics und die Begrifflichkeiten zu fehlen. Direktstrahler sind eigentlich für alle Systeme gesetzt. Direktstrahler strahlen direkt ab. Das Gegenteil wären Dipol-Lautsprecher, die eben NICHT direkt abstrahlen, sondern in zwei Richtungen pahsengedreht. Dann gibt es noch die sogenannten Atmos Enabled-Lautssprecher (als Notlösung), die direkt an die Decke strahlen und dort reflektiert werden. Sind aber ebenfalls Direktstrahler.... und nimmt man nur, wenn man die Lautsprecher nicht an die Decke machen will oder kann. Empfehlen kann man diese Teile auf jeden Fall nicht. Und nochmal: Du darfst den Höhenwinkel nicht mit dem Abstrahlwinkel oder Eindrehwinkel verwechseln oder gleichsetzen! Ausserdem ist dieses Ausrichten / Eindrehen / Abwinkeln lediglich das i-Tüpfelchen und nicht gerade das, auf was es unbedingt ankommt... Wenn Deine Höhenwinkel stimmen, kannst Du die Auro 3D-Heights entsprechend ausrichten bzw. den Hochtöner der Atmos Tops entsprechend eindrehen.

Gut, ich habe hier allerdings heute nicht den Höhenwinkel und den Abstrahlwinkel verwechselt. Das kenne ich mittlerweile in- und auswendig und weiß, was was ist.

Mir geht es darum, und da gebe ich dir Recht, sind die Begrifflichkeiten bei mir schwammig gewesen:

Meine von mir bereits genannten Kef T101 kommen halt an die Decke und sind damit quasi "Ceiling Speaker". Andere Lautsprecher, wie die von dir in deinem Guide genannten oder die Heco Lautsprecher, welche ich zuerst im Blick hatte, kannst du ja auf bzw. über die Hörposition ausrichten und spielen ja in Richtung der Hörposition, egal ob eingewinkelt oder nicht. Meine NICHT. Diese Strahlen immer strikt nach unten.

Das ist die Frage, worauf ich abziele: MUSS die Einwicklung auf den Hörplatz sein oder kann ich auch diese Lautsprecher nutzen obwohl sie weder in Richtung der Hörposition spielen, noch in Richtung der Hörposition eingewinkelt werden können?

das direkte Ausrichten des Hochtöners von Height- oder Top-Lautsprechern ist nicht erforderlich.
Im Vergleich beider Massnahmen: „Elevationswinkel Kopfposition Hörplatz“ vs „Ausrichten des Hochtöners Abstrahlplatz“ ist Elevationswinkel der wichtigere Parameter.

05bavaria (Beitrag #12893) schrieb:

Jup richtig sind in der Regel schon auf 20° voreingestellt. Die Dali c1 haben zum Beispiel einen Schalter und sind für beides zu gebrauchen.

Bei meinen älteren 140ern gibt es den Schalter noch nicht, aber laut Klipsch sind die trotzdem universell einsetzbar. Meine 500er hab ich aber sicherheitshalber auf Sourround gestellt.

Ja kann sein muss man genau schauen die Atmos Zertifizierten können es nicht weil sie nicht für die Decke geeignet sind.

Jetzt muss ich ja noch mal stören:

Je mehr ich den Kompromiss verinnerliche, umso mehr Frage ich mich, ob der Kompromiss bei mir zu Hause überhaupt Sinn ergibt.

Folgendes Problem:

Deckenhöhe 2,40m
Abstand zum Center ca. 3,60m
Abstand zur Mitte der Rears ca. 1,50m

Um jetzt einen Elevationswinkel von ca. 30° hinzubekommen müsste ich die Lautsprecher also 2,40m vor mir auf dem entsprechenden Winkelkreis anbringen. DAS wiederum ist aber weit mehr Abweichung zur Front als 10% ( 3,60m vs 2,40m). Minimaler Abstand wäre hier nach Adam Riese also 3,24m.
Damit erreiche ich allerdings nur einen Winkel von ca. 23°. Für Auro sicherlich nicht verkehrt - aber kann das noch als Kompromiss für z.B. Atmos gelten?

Gleichzeitig besteht dann das Problem, dadurch dass ich Ceiling Lautsprecher mit den T101 nutzen werde, dass ich gar keine Möglichkeit habe diese dann bei so großem Abstand noch auf mich einzuwinkeln und ob dann nicht vllt. viel Effekt verloren gehen könnte?

Auch bei den Rears ist es mit der Deckenanbringung natürlich schwierig - 2,40m kann ich nicht nach hinten, 1,90m nach hinten wäre ein Winkel von 36°, dann würden sie allerdings hinter den Rears an der Decke angebracht werden. Mit 1,50m ( also genau dem Abstand den die untere Ebene auch hat) wäre ich bei einem Winkel von 43 Grad und damit nicht bei einem Kompromiss, sondern schon eher bei "Voll-Atmos".

Ei ei ei... Oder bin ich einfach aktuell zu bescheuert da gerade den Überblick zu bewahren? Ich rechne mit einem Abstand von Ohr zur Decke von 1,40m.

Das müsstest du für dich selber ausprobieren.
Ich persönlich würde mit diesen LS nach Dolby Vorgaben Atmos machen.
Für Auro und dabei für die Auromatik würde ich immer LS verwenden, die man zum Hörer Einwinkeln kann.
Auch wenn viele der Meinung sind das es nicht nötig sei.
Aber wenn man sich verinnerlicht wie die Auromatik arbeitet und welche Philosophie dahinter steckt, zweite Ebene über Kopf usw,
dann kann ich mir nicht vorstellen das es gut mit nach unten abstrahlenden LS klingt, schon mal nicht wo man sie für Auro ja über oder ein wenig
versetzt darüber anbringen sollte.
Dann lieber, wenn Auromatik, nach Auro Vorgabe mit Entsprechenden LS (Atmos sehr gut möglich) oder mit dem KEF nach Atmos und auf Auro verzichten oder in Kauf nehmen das es nicht gut klingt.

Es ist genau so, wie hardy.som das oben ausgeführt hat.

Es sind ja zwei Systeme, die sich in der Wirkunsgweise schon deutlich unterscheiden. Bei Auro 3D sind viel mehr Reflexionen im Spiel, um den bekannten Klangkokon aufzubauen.

Auro 3D arbeitet indealerweise mit Heights an der Wand, die sowieso in Richtung der Hörposition aufgebaut sind. Wenn diese durch zu geringere Deckenhöhe an die Decke wandern, sollen diese ja jetzt nicht wie ein Top-Lautsprecher plötzlich direkt 90 Grad nach unten strahlen, sondern weiterhin in Richtung Hörposition abstrahlen. Dann kann man sie auch gleich perfekt nach Auro 3D-Vorgabe ausrichten.

Bei Dolby Atmos sind eigentlich ursprünglich 90 Grad nach unten abtsrahlende Tops zu installieren. Es hat sich aber eingebürgert, den Hochtöner dennoch Richtung Hörposition auszurichten. Viele Tops bieten diese Möglichkeit ja an.

Wenn ich ein Auro 3D-Setup favorisieren möchte, dann werde ich aber im Normalfall aufgrund zu geringer Deckenhöhe KEINE reinen Top-Lautsprecher verwenden, sondern Lautsprecher die eher wie ein Height an der Decke montiert und ausgerichtet werden.

Im Zweifelsfall muss man das einfach ausprobieren und dann entscheiden.

Es ist immer viel einfacher, mit einem Auro 3D-Setup Dolby Atmos abzuspielen, als umgekehrt.

Aber das Allerwichtigste nach wie vor ist, was vor allem für Auro 3D zählt:
Der Elevationswinkel der Höhenlautsprecher darf an der Hörposition nicht unter 20 Grad fallen, da ansonsten die Höhenebene akustich nicht mehr von der unteren Ebene trennbar und somit unterscheidbar ist!

Dann noch die Frage:

Wie ich immer wieder lese scheint der DTS Upmixer ja relativ gut bzw. ähnlich zu Auro zu funktionieren. Dieser wiederum ist ja mit Atmos Layout kombinierbar. Hat das hier jemand in Benutzung und kann berichten, vllt. auch in direktem Vergleich zur Auromatic?

Dann würde ich mich anfänglich erstmal Richtung Atmos orientieren und, wenn mal wieder ein Umzug ansteht, dann weiterschauen.

Das sog. Cross-Upmixing wird aber demnächst nicht mehr (bei neuen Modellen) funktionieren, da Dolby sich dagegen per vertraglicher Vereinbarungen gewehrt hat.
Yamaha unterbindet es meines Wissens schon bei den aktuellen Modellen, während Denon/Marantz es erst ab der 2019er Modell-Generation machen wollen. Wie "Auro 3D" und sein Upmixer "Auromatic" dann da hineinpassen, ist noch nicht ganz klar. Aber Einige Experten prophezeien bereits, dass das das endgültige "Aus" für Auro bedeuten könnte...

DTS soll mit beidem funktionieren ist in meinen Augen auch nur eine Kompromisslösung die gut funktioniert.

@ binap
Meintest du nicht maximal 30 grad ?
20 grad erscheint mir zu flach

Vossten (Beitrag #12901) schrieb:

Wie ich immer wieder lese scheint der DTS Upmixer ja relativ gut bzw. ähnlich zu Auro zu funktionieren. Dieser wiederum ist ja mit Atmos Layout kombinierbar. Hat das hier jemand in Benutzung und kann berichten, vllt. auch in direktem Vergleich zur Auromatic?

Ich nutze 4 Einbau-LS als Tops mit DTS:X plus Upmixer und bin damit sehr zufrieden.

meistro.b (Beitrag #12904) schrieb:

@ binap Meintest du nicht maximal 30 grad ? 20 grad erscheint mir zu flach

Natürlich wäre das zu flach....

Der ganze Winkel-Problematik liegt doch nur daran, dass im Auro 3D-Setup Guide steht, dass die Heights senkrecht über die Front-Lautsprecher an der Wand direkt unterhalb der Decke installiert werden sollen.
Logisch ist dann doch, dass der Höhenwinkel von Deckenhöhe und Hörabstand abhängig ist!
Und meistens ist der Sitzabstand fix und die Deckenhöhe sowieso.

Und wenn man nun ohne zu überlegen bei niedrigen Decken nach (vermeintlicher) Vorschrift installiert, dann beträgt der Höhenwinkel eigentlich immer unter 20 Grad, was den 3D-Effekt zunichte macht! Und gerade viele Auro 3D-Setups sind eigentlich "falsch" aufgebaut... auch wenn das immer keiner hören möchte... und bei direkter Nachfrage auf diese Thematik die Antworten meistens auch plötzlich aus bleiben oder gar ins Lächerliche gezogen werden...

Deshalb ja der "Trick" den Winkel durch Heranziehen zu vergrößern (was ja auch weiter hinten im Auro 3D-Guide steht...).

Für Auro 3D gelten 30 Grad Elevationswinkel als optimal, für Atmos gilt weiterhin das Optimum mit 45 Grad.
Man kann nun das eine oder andere System bevorzugen und in diese Richtung optimieren. Aber unter 20 Grad geht nun mal gar nichts...


Letzte Woche war übrigens der Heimkinoraum Mannheim bei mir zu Gast und ich konnte mal mein Auro 3D- 7.2.6-Setup mit Front Heights und Rear Heights auf 30 Grad Elevation inklusive Top Middles mit Dolby Atmos Material vorführen.
Gerade die Helicopter-Demo der Dolby Atmos Demo Disk konnte auf ganzer Linie überzeugen. Ebenso der Flugzeug-Überflug...

Wer dann immer noch meint, so ein "Kompromiss"-Setup wäre nicht auch hervorragend für Dolby Atmos zu nutzen, soll es einfach mal selbst ausprobieren. Oder mich mal besuchen...

burkm (Beitrag #12902) schrieb:

Aber Einige Experten prophezeien bereits, dass das das endgültige "Aus" für Auro bedeuten könnte...

Und denjenigen, denen diese ganzen Winkelgeschichten eh vollkommen überflüssig erscheinen und Auro 3D eh als "tot" erachten, können sich voll auf ihr Dolby Atmos-only-Setup konzentrieren.

Und über das endgültige Aus von Auro 3D und der Auromatic kann ich im eigenen Heimkino zum Glück selbst entscheiden....
Mal abgesehen davon, ist Auro 3D/Auromatic auch in den führenden Mehrkanalvorstufen von Trinnov und Stormaudio verbaut...
Die werden wohl nicht einfach so den Support aufgeben...

Ausserdem kann man das Crossupmixing-Verbot mit Umstellung auf PCM-Ton umgehen.. der Apple TV 4K zum Beispiel gibt sowieso LPCM nativ aus...

Letztlich ist mir das Ganze sowieso ziemlich "schnurz", da meiner Meinung nach die individuelle Gestaltung des (Wohn-)Raumes und dessen Einschränkungen auf Grund von Möblierung, Deko und WAF usw. letztendlich immer die Überhand behält und die individuelle Vorgehensweise diktiert.
Zudem weiß man auch nicht, was in ein paar Jahren aktuell ist und wie sich dann die Surroundformate und zugehörigen LS-Konstellationen darstellen. Gegebenenfalls muss man dann erneut bohren, schrauben, Kabel ziehen und ausrichten...

Jeder soll es einfach nach seinem Gusto machen und wird dann ja sehen, wie es in Zukunft weitergeht frei nach einem altbekannten Motto des >Alten Fritz< "Jedem Tierchen sein Pläsierchen..."

Ich habe keine Angst vor der Arbeit

hier nä, kurze Expertenfrage: meine Front Heights hängen auf 34 Grad Elevation, die Rear Heights auf 45.
Jetzt könnte ich die Lautsprecher ja einfach mal als Top Fronts und als Top Rears deklarieren, und neu mit Audyssey einmessen: „Ändert das was?“ Klingt mein Atmos-Erlebnis dann anders?

(mal abgesehen davon, dass ich mit dieser Konfig kein Auro mehr nutzen kann)

Danke

Kurze Gegenfrage: Wieso probierst Du es nicht einfach mal aus?

hab gewusst dass das kommt. und Du kennst doch die Antwort auch.
Posting dauert 2 Min, neu einmessen bei mir mindestens 30. Inklusive Pausen, wenn die Kirchturmuhr schlägt.

Na dann: Klingt anders!

werds probieren! Danke

Ich bin gerade stark am schwanken ob ich ein setup mit Height LS mache für Auro und Atmos oder Decken LS nur für Atmos.
Viele argumentieren ja, dass die deutschen Atmos Spuren schlecht gemixt sind und Auro da ordentlich was rausholen kann.
Wie sieht es denn aktuell mit den englischen Atmos Spuren aus? Sind die auch so mies oder sind diese besser?

wie gut ist Atmos mit height speakern im Vergleich zu ceiling speakern?

Da musst Du erst einmal Jemanden finden, der das mal direkt verglichen hat.
Ich hab zumindest eine Atmosinstallation mit InCeiling LS, die ich mit Neural:X und DTS:X in Height Konstellation im AVR betreibe. Gefällt mir persönlich besser, als die original Konfiguration im AVR.

Hallo zusammen,

mal eine kurze Frage zur Platzierung der Dali Alteco-C1 in einem 5.1.2 Setup.
Mein Denon X1500H kann nur Atmos 5.1.2 und DTS:X, kein Auro.

Ich habe nun 2 Altecos hier und überlege sie vorne oder hinten direkt unter die Decke an die Wand zu hängen.
(Deckenlautsprecher kommen aus verschiedenen Gründen nicht in Frage.)

Hinten wäre der Winkel deutlich steiler, da die Couch relativ dicht an der Rückwand steht. Der Sound würde also mehr "von oben" kommen, als wenn ich sie an die Front hänge. (Dalis dann im DOWN-Modus)

Ist meine Annahme korrekt, dass die Platzierung hinten zu bevorzugen ist?
Und im AVR stelle ich dann Top Middle ein, oder?

Natürlich sollten bei x.x.2 die beiden Heights/Tops im vorderen Bereich installiert werden (und nicht hinten), Tops auf ca 80 Grad zur Hörposition oder eben als Front Heights, wenn es nicht anders geht...

Auch wenn ich mit Rear Height deutlich näher an die 100° komme als an die 65° (mit Front Height)?
Dolby 5.1.2 Overhead Guide

Das sind zwei verschiedene(!) Signale, erstens Atmos Front Height und zweitens Atmos Top Middle als 5.1.2-Konfiguration.

Und natürlich ist 80 Grad als Top Middle vorzuziehen.
Hinter der Sitzposition würde ich einen Top bei 5.1.2 niemals installieren und darüber das Top Middle-Signal abspielen. Das hat da einfach nichts verloren...

Ich muß nun auch nochmal fragen.

Die Surround hab ich bisher bei 110 Grad also hinten an den Ecken vom Sofa stehen.

Habe nun aber schon ein paar mal gesehen, das Sie rechts und links neben das Sofa (also auf 90 Grad) kommen wenn man unten 5.1 nutzt.

Ist das so richtig oder ist das egal?

Oder welches ist besser?

Neogohst (Beitrag #12921) schrieb:

Die Surround hab ich bisher bei 110 Grad also hinten an den Ecken vom Sofa stehen. Habe nun aber schon ein paar mal gesehen, das Sie rechts und links neben das Sofa (also auf 90 Grad) kommen wenn man unten 5.1 nutzt.

Aufstellung 5.1: Surrounds auf 120 Grad
Aufstellung 7.1: Surrounds auf 90-110 Grad / Surround Backs auf 135-150 Grad (bei zweien) oder auf 180 Grad (bei einem)

Die Surrounds sind bei meiner 7.1-Basis auf 90 Grad angebracht.

Hallo Leute,

Wenn ich auf Netflix Titel mit Atmos abspiele kann ich an meinem AVR kein Cross upmixing mehr machen. (Apple TV 4K)
Also ich kann wenn natives Atmos reinkommt kein DTS wählen.
Da ich ein 2016 Modell habe (X3300W) und da ja keine Sprerre sein soll dachte ich ich frag mal in dem Thread hier nach.
Außerdem ist im Denon 2016 Thread nicht viel los.

Steh ich auf dem Schlauch?
Jemand ne Idee

LG
Charley

Ist ganz einfach und hat nichts mit Crossupmixing-Sperre zu tun:

Der Apple TV 4K gibt ein spezielles Dolby Atmos aus, das keinen Dolby Digital True HD-Kern enthält!
Da der Upmixer diesen Kern, und das darin codierte Kanalbett, nicht findet, kann man ihn auch nicht aktivieren. Ein Upmixer benötigt zwingend ein Kanalbett!

Um die Upmixer verwenden zu können, musst Du Atmos deaktivieren, dann gibt der Apple TV 4K wieder standardmäßig 7.1 LPCM aus, welches ein Kanalbett liefert.
Und Schwupps, kannst Du den Upmixer wieder aktivieren.

Ohh Okay..verstehe.

Danke für die Erklärung binap

Schönen Abend

Aufstellung 5.1: Surrounds auf 120 Grad Aufstellung 7.1: Surrounds auf 90-110 Grad / Surround Backs auf 135-150 Grad (bei zweien) oder auf 180 Grad (bei einem) Die Surrounds sind bei meiner 7.1-Basis auf 90 Grad angebracht.

Vielen Dank binap

@ Neogohst
Lass sie auf 110*.
Lt. Dolby gehören die Surround-LS bei einem 5.x.4 System zwischen 90-110* positioniert.

Die Frage war, ob man die Surrounds bei 5.1 auf 90 Grad stellt.... und die Antwort ist nein bei 5.1, und ja bei 7.1....

Und ja Du hast Recht, der ITU-Kreis beschreibt bei 5.1 die 110 Grad für die Surrounds.
Laut Atmos Guide für 5.1 110-120 Grad....

Wichtig ist, dass die Surrounds nicht VOR der Hörposition sind.

Und hier mal alle Konfigurationen und Winkel zum Nachlesen:

Link: Dolby Atmos® Home Theater Installation Guidelines

Die Antwort galt ja auch nicht dir, sondern den Fragesteller, der ein 5.x.4 System betreibt.

Weiß jemand vielleicht ob man bei Atmos 5.1.4 verschiedene Höhenwinkel für vorne und hinten benützen kann? Also vorne zB 40° und hinten 50° ? Dh. die hinteren Atmos LS wären dann näher beim Sitzplatz und die vorderen etwas weiter weg.

Warum schaust Du nicht einfach selbst in den Atmos Guide rein?
Der ist doch oben verlinkt und in meinem Kompromiss-Thread ebenfalls...
Es werden 30-55 Grad angegeben, ideal wären 45 Grad....

Der Atmos Guide ist mir bekannt aber aus dem geht nicht hervor ob man vorne und hinten unterschiedliche Höhenwinkel benützen kann. Das sind ja nur Bilder ohne einer Beschreibung. Laut dem Guide sind die Atmos LS auch alle nach unten gerichtet und die meisten richten den Hochtöner dann auf den Hörplatz aus.

Das Ohr hört nach hinten hin schlechter was die Ortung betrifft. Ich behaupte du wirst keinen Unterschied wahrnehmen ob die LS hinter dir bei 40° oder 50° hängen.

Nemesis200SX (Beitrag #12933) schrieb:

Das Ohr hört nach hinten hin schlechter was die Ortung betrifft. Ich behaupte du wirst keinen Unterschied wahrnehmen ob die LS hinter dir bei 40° oder 50° hängen.

Danke, das wollte ich wissen!

Atropos (Beitrag #12934) schrieb:

Danke, das wollte ich wissen! :prost

„Wissen“ kannst Du es jetzt auch noch nicht, da die Antwort lediglich als eine persönliche Behauptung deklariert war.
Probier es einfach selbst aus und berichte dann hier

Da es zu diesem Thema schon verschiedene Untersuchungen in der Vergangenheit gegeben hat, die das belegen, wird man aber darauf vertrauen können....

burkm (Beitrag #12936) schrieb:

Da es zu diesem Thema schon verschiedene Untersuchungen in der Vergangenheit gegeben hat, die das belegen, wird man aber darauf vertrauen können....

Übrigens, der englische Atmos Mix von Battle Angel Alita wird von vielen Seiten als Referenz bewertet. Ich selbst habe ihn noch nicht gehört, wollts nur mal erwähnt haben, falls der eine oder andere nicht im Bluray Thread aktiv ist.

Ja leider nur in Englisch