Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Das ist mir auch aufgefallen. Da heißt es wohl neu bohren oO
Die Frontheighs hängen auch falsch...

Wenn Klaus damit doch Zufrieden oder sogar glücklich ist...
Was jeder persönlich daraus macht, muss doch jeder für sich entscheiden.
Aber als gut gemeinter Tipp sind solche Hinweise ja vollkommen okay

sven29da (Beitrag #893) schrieb:

Diejenigen unter Euch die bereist erfolgreich Höhenlautsprecher montiert habt und die ja noch wenigen Filme mit Atmos ganz gut kennen, die Frage ob Ihr diese Stellen auch aus Gedächtnis heraus als "gut" empfindet? Nicht das ich die nächsten Abende mich an solchen Stellen beim testen/ausrichten beschäftige und dann kommt heraus, dass die eh für den Bobbes sind :.

nicht aus dem Gedächtnis, sondern ich habe die Stellen jetzt nochmal "analysiert", wieder auf die alte Methode:
AVR auf Straight Atmos (also ohne zusätzliche DSP Unterstützung in irgendeiner Form (auch kein Dialog Lift oder so etwas) und die 7 unteren LS an der Endstufe (also nicht im AVR!) abgeschaltet, so dass nur die oberen 4 LS aktiv sind, der AVR "denkt" aber natürlich weiterhin es wären alle LS angeschlossen.

a) Tip The Hat (00:05:45 - 00:09:21):
in der gesamten Zeit kommt nicht ein Ton aus den Height-LS!
und ich meine damit nicht, dass es leise oder so ist, nein, es kommt KEIN EINZIGER TON aus den Height-LS, als wären sie ebenfalls nicht angeschlossen!
Man könnte fast meinen es ist kein Atmos oder es wird etwas nicht/falsch dekodiert, ist aber alles richtig.

b) Staudamm (00:16:08 - 00:18:40):
hier sind kurz vorher "ganz zaghafte" Höheneffekte zu hören. Bei 00:16:00 quietsch die Lampe leicht von oben, bei 00:16:04 rieseln ein paar Kiesel von links oben. Obwohl die Szene dann mit einer kurzen Unterbrechung bei 00:16:11 fortgesetzt wird, fehlt nach dem Schnitt dieses Rieseln...
bei 00:16:40 innerhalb des Staudamms, knirscht es im Gebälk, einmal kurz von oben, nach 10s ist der "Spuk" vorbei und es kommt kein weiterer Ton aus den Höhen-LS.

c) Tiefgarage (00:33:40 - 00:34:50):
bei 00:34:00 fallen ein paar Teile von der Decke

d) Einstürzende Hochhäuser (00:40:10 - 00:44:10)
00:40:22 Glassplitter von oben. Bei 00:40:26 für 3s zum allerersten mal Rotorgeräusche von oben, hurra! Es get dann noch dreimal ein jeweils 1s "wuschschh" durchs Zimmer, die Hubschraubertür erzeugt beim wegfliegen einen kurzen Husch und kurz vor Ende klirrt es nich einmal kurz.

Was extrem auffällt:
- es gibt z.B. gerade bei a) diverse Szenen in denen der Hubschrauber "oben ist", es kommt aber kein einziger Ton von oben
- bei den wenigen Stellen (b,c, und d) an denen mal etwas oben passiert gibt es genau dieselben "Szenen" (viel häufiger) auch ohne Effekt von oben. In der TG fallen überall Schotter von oben, nur einmal ganz am Anfang kommt das ganz kurz von oben.
- ein irgendwie geartetes "Ambiente" fehlt zu 100% komplett! Wenn schon nicht in der Schlucht, spätestens in der Tiefgarage müsste sich doch auch Hall von oben zu dem Ton dazu gesellen, tut er aber nicht. Ein Auto fährt mit quietschenden Reifen durch eine TG aber es kommt keine einzige Reflexion von oben!
- man sieht (bzw. natürlich hört) ganz deutlich, wie nur ganz wenige Effekte (tschuldigung: Objekte) "nach oben gezogen" wurden. Bei San Andreas sind das aber so einer alle 5 Minuten und ganz viele andere ähnliche Szenen bekommen gar keinen Ton "von oben". Da sieht man eben auch den Unterschied zu z.B. den Auro3D Demos, wo das gesamte Geschehen "angehoben" wird und über die gesamte Szene die obere Ebene das was ich "Ambiente" nenne erzeugt.

An dem absoluten negativ Beispiel San Andreas kann man nur hoffen, dass die Tontechniker hier noch kräftig dazu lernen.

Ein krasses Gegenbeispiel ist ja Jupiter Ascending, wo von Anfang an immer auf den Höhenkanälen "etwas los ist". Das geht gleich ganz zu Anfang los als die Geschichte anfängt und mit "Engelsgesang" unter- bzw. in diesem Fall eben "übermalt" wird. Das meine ich mit: das Ambiente wird unterstützt.

UwWe74 (Beitrag #902) schrieb:

Das ist mir auch aufgefallen. Da heißt es wohl neu bohren oO Die Frontheighs hängen auch falsch...

Mir fiel es auch gleich auf; manchmal muss man auch Kompromisse eingehen - hier vielleicht durch die Dachschräge ?!

sven29da (Beitrag #895) schrieb:

docsnyder7 (Beitrag #894) schrieb: Hat die Ausgabe was besonderes an Bord ? Besonderst würde ich es nicht nennen, aber eine Disc mit Atmos Trailer und zwei sind darauf die es (noch) nicht im Internet offiziell zum ziehen gibt und ich damit gerne testen möchte. Den Rest der Disc was ich sehe ist sowieso auf der Atmos Demo 2014 oder zum saugen im Internet.

Ich habe gerade beim Einkaufen am Zeitungsstand nach der VIDEO 2/2016 gefragt und es war auch noch 1 (!) Exemplar da - aber keine
bluray oder sonstige Scheibe drin... War die nun "nur" weg oder gibt's da 2 versch. Ausgaben: eine mit und die andere ohne Datenträger ??

Die Scheibe war bei mir auf dem Titelblatt geklebt.
Wahrscheinlich hat sie jemand mitgehen lassen.
Ich würde den Verlag anschreiben das die Atmos Demo Disc fehlen würde.

Es ist doch Ausgabe 01/2016, nicht die aktuelle 02/2016

@Mickey_Mouse
Danke für Deinen Beitrag. Werde somit gar nicht mit San Andreas rumspielen
Ich sehe schon, bei jedem neuen Film mit Atmos Leitet bei und Ohr an Höhen LS und durchspulen. Kommt nichts groß, vermerken und solche mit Mixer schauen. Kommt entsprechend was, wird “nativ“ geschaut. Technik die begeistert

Sagt einmal, wenn nativ gutes Material für “Oben“ beim Film enthalten ist, wird das beim Mixer voll verwendet und wenn nichts/kaum was errechnet der AVR das nötige? Wenn das so wäre, könnte man(n) immer auff Mixer laufen lassen.
Bin gespannt wenn Update kommt, wie sich Auro und DTS:X sich anhört, denn aktuell kann ich ja nur Atmos testen.

@ sven29da,
anhand der Filmausschnitte kannst du in etwa nachvollziehen, aber nicht feststellen, wie original der Klang tatsächlich ist.

In American Sniper gibt es den Sandsturm. Beim ersten Hören, dazumal noch mit anderem vertikalen Winkel, habe ich den Sandsturm zwar wahrgenommen, aber ich musste schon sehr, sehr darauf achten, zudem spielte sich alles in den oberen Regionen ab.
Jetzt ist der Raum vom Sandsturm erfüllt, richtig intensiv, vorne, hinten, links, rechts, oben, überall.

So ist es auch bei Never; wenn die Becken angeschlagen werden, dann zieht der Klingklang auf der unteren Ebene durch den ganzen Raum.
Als die neuen Verstärker zum Einsatz kommen, ändert sich die Bühnenabbildung schlagartig.

Es gibt bei Atmos wesentlich mehr Eindrücke zu sammeln als nur darauf zu achten, was die Höhen-LS allein von sich geben.

Das allein ist kein Atmos, aber wem sage ich das.

Letztes Jahr habe ich Hobbit 2 mit DTS HD Master gesehen, der Ton war echt Spitze. Damals standen die Enabled Speaker noch auf den LS, Atmos war noch nicht so mein Ding.
Jetzt habe ich Hobbit 3 geschaut, DTS HD Master hat mir gar nicht mehr gefallen. So ändern sich die Hörgewohnheiten.

@Stax1: hast du eigentlich mal die Auro3D Demos gehört?
DAS ist "3D Surround" wie ich ihn mir vorstelle!

ohne (offensichtliche) Effekthascherei: da fährt ein alter Trecker über einen Feld/Waldweg und dann mir zwischen "normal" und "imersive" hin- und her geschaltet.
Wenn man es nicht gehört hat, dann kann man nicht glauben wieviel natürlicher sich so ein tuckender Trecker anhört, "nur" weil da die Reflexionen aus den Bäumen aus den entsprechenden Richtungen und eben auch dem exakt passenden Delay dazu kommen.

Frage zum Anschluss des VoG Speakers am Marantz SR 7010W

Wie genau muss ich den anschließen ?
Ich habe meine FS über PreOut angeschlossen, den Center,die SR und 4xHigh am AVR
Laut Anleitung muss ich den TS ( VoG ) nun über den zweiten Sub-PreOut anschließen. Ist das
soweit richtig?
Dafür benötige ich dann ja einen weiteren Verstärker. Kann ich dafür meinen Reckhorn A 408 benutzen?
Oder habe ich eine weitere Anschlussmöglichkeit?
Bin ein wenig verwirrt...

Nachtrag: Meinen Reckhorn kann ich ja nicht nutzen. Dann würden die Körperschallwandler ja nur arbeiten wenn
auf dem TS Kanal ein Signal anliegt.... Das wäre nicht Sinn der Sache...

Wenn ich das richtig lese, hat du Recht und es braucht einen weiteren Verstärker über den Sub2 Ausgang.
Oder du opferst den Verstärker der Fronts und läßt die mit über den Marantz laufen😉

Mickey_Mouse (Beitrag #910) schrieb:

@Stax1: hast du eigentlich mal die Auro3D Demos gehört? DAS ist "3D Surround" wie ich ihn mir vorstelle! ....

... das Auro-Update habe ich mir nicht gekauft und demzufolge auch nicht die Demo gehört.

Es lohnt sich für mich nicht, auf ein vermeintlich besseres Produktions- und Wiedergabeverfahren zu schielen, wenn die produzierte Musik mir nicht gefällt.

Metallica, Roger Waters und die im April erscheinende Blu-ray von Inakustik sind meine Kragenweite, und da Dolby versucht, die DJs für Atmos zu begeistern, springen vielleicht mehr Künster auf den Atmos-Zug.

Was mich bei Atmos fasziniert hat, sind weniger die Knalleffekte, sondern im Abspann von Mockingjay Lorde mit dem Yellow Flicker Beat. Bühnenbreite, Bühnentiefe, Gesangstimmen vom Background, klar ortbar und gestaffelt, einfach Spitze.

Es sind eher die leisen Töne, wie bei Mad Max, das Trippeln der über den Sand laufenden und sich nach vorn bewegenden Eidechse, wie Max dann auf sie drauf tritt, und wie er sie verspeist. Die Geräusche finde ich phänomenal.

Oder der Flug der Drohen in TF4, das Vogelgezwitscher, das nachschwingende Geräusch des sich bewegenden Vorhangs, das ist in meinen Ohren dann Atmos.

Und da stinken Dolby True HD und DTS HD Master gewaltig ab. Deshalb hat mir auch Hobbit 3 nicht mehr gefallen.

Atmos kann doch aber genauso gut Effekthascherei sein, zumindest dort, wo man sie erwartet. Bei San Andreas und Transformers bietet sich das an vielen Stellen nur so an. Eigentlich verwunderlich, da es sich ja um typische Blockbuster handelt.

Aber auch für subtile Effekte muss zumindest etwas Ton aus den LS kommen.

Atmos ist hier das Werkzeug, der Tonmeister muss sich dessen nur bedienen. Prinzipiell bietet Atmos die gleichen Möglichkeiten wie Auro. Ob die Kanalzuweisung nun im Studio oder im AVR geschieht, ist nicht entscheidend. Die Klangobjekte bieten nur die Möglichkeit, sich in der Höhe von festen Positionsvorgaben zu lösen, wobei davon leider in der Praxis noch kein Gebrauch gemacht wird. Dagegen wird berücksichtigt, dass bei Atmos auch Reflexionslautsprecher möglich sind.

In beiden Fällen stellt sich somit die Frage, wie etwas abgemischt wird und welches System man zu Hause besser stellen kann. Nur das wirkt sich auf das Ergebnis aus, nicht jedoch das reine Tonformat.

docsnyder7 (Beitrag #912) schrieb:

Wenn ich das richtig lese, hat du Recht und es braucht einen weiteren Verstärker über den Sub2 Ausgang. Oder du opferst den Verstärker der Fronts und läßt die mit über den Marantz laufen😉

Öhm....lass mich kurz überlegen..3..2...Nein
Zwei so schicke Endstufen für einen Höhenlautsprecher, der nicht mal richtig ausgenutzt wird - ein klares No Go

UwWe74 (Beitrag #915) schrieb:

docsnyder7 (Beitrag #912) schrieb: Wenn ich das richtig lese, hat du Recht und es braucht einen weiteren Verstärker über den Sub2 Ausgang. Oder du opferst den Verstärker der Fronts und läßt die mit über den Marantz laufen😉 Öhm....lass mich kurz überlegen..3..2...Nein Zwei so schicke Endstufen für einen Höhenlautsprecher, der nicht mal richtig ausgenutzt wird - ein klares No Go

Irgendwie wußte ich das

Lichtboxer (Beitrag #914) schrieb:

..... In beiden Fällen stellt sich somit die Frage, wie etwas abgemischt wird und welches System man zu Hause besser stellen kann. Nur das wirkt sich auf das Ergebnis aus, nicht jedoch das reine Tonformat.

Kanalbasiert, wie bei Auro, heisst, dass ich es immer mit einer Phantomschallquelle zu habe, und wie es sich mit der Phantomschallquelle verhält, kennt jeder Stereo-Hörer.

Deshalb ist bei Auro auch darauf zu achten, dass z.B. zwischen dem Front-LS und dem darüber befindlichen Höhen-LS kein neuer Sweetspot entsteht.

Bei Atmos ist es so, dass der Prozessor anhand der Metadaten und dem installierten LS-Setup die Position des Klangobjektes immer neu berechnet, und z.B. bei einer 5.2.4 Anlage alle vorhandenen LS in die Berechnungen einbezieht.

Insofern ist es albern, nur die Höhen-LS zu aktivieren, um so zu testen, was Atmos bringt.

Ich habe 16 Filme mit Atmos-Ton, also genügend Hörerfahrung gesammelt, um festzustellen, dass jeder Film mit Atmos besser klingt als mit DTS HD Master oder Dolby True HD.
Der Dolby Surround Updater katapultiert DTS auch nicht auf das Atmos-Level, aber immerhin besser als nur 5.1.

Aber das ist sicherlich auch Geschmackssache.

Ich teile Deinen Geschmack

Zum Glück hatten wir einen sehr guten Berater, der uns über die richtige Installation der Höhen-LS aufgeklärt hat
und er hatte recht damit.

Bei dem o. a. Beratungsgespräch hatten wir übrigens auch Gelegenheit, Dolby Atmos-bluray's sowohl mit

a) Dolby Atmos

und

b) dieses gleiche Dolby Atmos-Material mit der AUROMATIC zu hören.

Unser Fazit:

mit AURO klang es für uns besser, irgendwie logischer und überzeugender

Übrigens haben mir das auf einer Messel mehrere Besucher und auch Fachberater
bestätigt, dass sie ähnlich empfunden hätten.

Es ist zwar sehr ärgerlich, das AURO-3D-upgrade extra für 149,--€ zusätzlich kaufen
zu müssen, aber für uns hat sich die Investition allemal gelohnt.

Dass es auch andere Erfahrungen gibt, weiß ich sehr wohl, aber jedem das seine ...

Stax1 (Beitrag #917) schrieb:

Kanalbasiert, wie bei Auro, heisst, dass ich es immer mit einer Phantomschallquelle zu habe, und wie es sich mit der Phantomschallquelle verhält, kennt jeder Stereo-Hörer. Deshalb ist bei Auro auch darauf zu achten, dass z.B. zwischen dem Front-LS und dem darüber befindlichen Höhen-LS kein neuer Sweetspot entsteht. Bei Atmos ist es so, dass der Prozessor anhand der Metadaten und dem installierten LS-Setup die Position des Klangobjektes immer neu berechnet, und z.B. bei einer 5.2.4 Anlage alle vorhandenen LS in die Berechnungen einbezieht.

du hast das Prinzip immer noch nicht verstanden, verbreitest aber den Unsinn immer weiter...

man muss sich das so vorstellen:
in beiden Fällen sitzt ein Tontechniker an einem Mischpult mit "Joysticks", über die er die Position eines Klanges/Spur/Objekt (wie man das Kind auch nennen mag, es macht keinen Unterschied) inkl. neuerdings der Höhe bestimmen kann.
Das ist also bei beiden dasselbe!!!

Jetzt fangen erst die Unterschiede an!
Während bei Auro3D eine professionelle Technik im Studio das jetzt auf die relativ starr vorgegebenen Lautsprecher Positionen umrechnet werden bei Atmos nur die Koordinaten abgespeichert. Der AVR muss sich dann um die Umrechnung auf die LS kümmern. Der hat natürlich weder die Rechenleistung um in Echtzeit das "richtig gut" berechnen zu können, geschweige denn kennt er die genauen Positionen der LS, die wurden ihm ja nur in einem extrem groben Rahmen vorgegeben. Manchmal ist nichtmal festgelegt ob der LS vor oder hinter dem Sitzplatz ist.

Auf jeden Fall werden in beiden Fällen Phantomschallquellen errechnet, da gibt es im Prinzip keinen Unterschied!
Nur kann diese Berechnung bei Auro3D viel komplexer ausfallen und die Position der LS ist enger eingegrenzt, was natürlich auch viel bessere Ergebnisse ermöglicht.

Auf diese Unzulänglichkeiten von Atmos wird natürlich schon während der Produktion Rücksicht genommen. Man macht das ganze gar nicht erst zu komplex, weil man genau weiß, dass >90% aller Leute da draußen gar keinen Atmos fähigen AVR haben, geschweige denn eine richtige LS Aufstellung dafür.

Stax1 (Beitrag #917) schrieb:

Bei Atmos ist es so, dass der Prozessor anhand der Metadaten und dem installierten LS-Setup die Position des Klangobjektes immer neu berechnet, und z.B. bei einer 5.2.4 Anlage alle vorhandenen LS in die Berechnungen einbezieht.

Wieso meinst du, dass es bei einem 5.1-Setup ohne individuelle Winkelvorgaben einen Unterschied macht, ob das im Tonstudio oder im AVR passiert?

Eine Auswirkung hätte das nur dann, wenn auch die Winkel eingemessen würden. Das kann aber außer Yamaha CX-A5100 und ich glaube auch dem Yamaha RX-A 3050 kein Gerät (unbezahlbare Prozessoren wie Trinnov oder Datasat etc. mal ausgenommen).

Ich möchte ungerne Eure seit Wochen geführte "Diskussionen" unterbrechen, aber als Anfänger in dem Thema habe ich (aktuell nur Front-Heights "oben" vorhanden) gestern American Sniper mit Atmos geschaut und jedes mal wo was "ab ging" mal zurück gespult und mit "Surround" sprich Mixer geschaut.
Einen für mich hörbaren Unterschied habe ich nicht groß festgestellt sproch wo was "gefehlt" hat und wenn das bei den nächsten Filmen oder mit demnächst vorhanden Rear-Heigts oder "Top-Middle" oder "Top-Rears" sich nicht ändert, lasse ich den Mixer aktiv damit ich bei jedem Film, egal wie schlecht er beim Ton ist, was von der "Fülle" habe.

Mag jetzt für die Spezis unter Euch deletantisch sich lesen, aber ich mag nicht laufend umschalten, probieren, Leiter holen, usw. müssen
Möchte Filme schauen und genießen
Zumindest habe ich gestern nach dem autom. einmessen bei den Atmos Trailerchen endlich mal z.B. ein paar Kuhglocken "oben" gehört

Stax1 (Beitrag #917) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #914) schrieb: ..... In beiden Fällen stellt sich somit die Frage, wie etwas abgemischt wird und welches System man zu Hause besser stellen kann. Nur das wirkt sich auf das Ergebnis aus, nicht jedoch das reine Tonformat. Kanalbasiert, wie bei Auro, heisst, dass ich es immer mit einer Phantomschallquelle zu habe, und wie es sich mit der Phantomschallquelle verhält, kennt jeder Stereo-Hörer. .

Dass das bei Atmos auch so ist, wurde ja schon gesagt. Wenn Atmos nur ein festes LS-Layout hätte, dann wäre es nur ein Tonmischprogramm, mit denen man gelungene Surroundabmischungen erstellen kann. Da wäre es dann egal, ob man das dann als Atmos oder Auro codiert. In der Praxis ist das daher auch kein Aufwand, eine Kinoabmischung in Atmos z. B. für die Heimkinoauswertung in Auro zu konvertieren, siehe Pixels.

Nun bietet aber Atmos zwei, drei unterschiedliche Layouts und dann muss man halt die Verteilung im AVR machen lassen. Ganz neu ist das nicht, denn auch auf der 2D-Ebene hat man ja schon von 5.1 auf 7.1 hochgerechnet, von 5.1 auf 2.0 downgemixt etc. Ebenso wurde die Winkeleinmessung angesprochen.

Wirklich neu sind nur diskrete Kanäle bzw. Objekte über Ohrhöhe.

Bleibt nur, dass sich der Sweetspot mit zunehmender Anzahl an LS potenziell vergrößert, wenn man es richtig macht. Werden Überkopfeffekte mit 2D-Ton psychakustisch erzeugt, zerfällt der Effekt abseits des Sweetspots ganz schnell. Mit 7.1 oder 5.1.2 anstatt 5.1 kann man dem etwas entgegenwirken. Aber auch das hat seine Grenzen. Ansonsten ist zu widersprechen.

Im Übrigen ist es (außer beim Center) ein grober Abmischungsfehler, wenn ein Ton nur auf genau einem LS wiedergegeben werden soll. Denn dann löst sich der Klang nur schwer von diesem LS. Das kann man bei den ersten Stereoaufnahmen gut hören, bei denen Gesang und Instrumente oft entweder links oder rechts erklangen.

Daher bildet man eigentlich immer eine Phantomschallquelle oder packt auf die anderen LS etwas Ambiente, wie Mickey es nannte. Völlig stumm sollten sollten Kanäle eigentlich nie sein. So bedeutet zum Beispiel ganz links oder ganz rechts bei der Stereophonie einen Unterschied von 18 dB. Das bedeutet, dass bei normalem Pegel zumindest ein bisschen was hörbar ist, wenn man den anderen LS abklemmt.

Dass man in einem Mehrkanalsystem dann dort, wo es passt, einfach den Hall des Hauptereignisses hinzufügt (Tiefgaragenszene etc.), liegt doch auf der Hand. Genau dafür richtet man sich ja seine Heimkinoanlage ein, damit man umhüllt wird. Für mich klingt das unnatürlich, wenn plötzlich, also "digital" etwas aus einer Richtung erklingt, ohne dass da vorher Ambiente war. Wenn also hinten die Tür aufgeht, dann ist da eine Wand, was bedeutet, dass vorher schon Schallreflexionen stattgefunden haben müssten, damit der Eindruck eines geschlossenen Raumes entsteht. Wenn über mir ein Hubschrauber auftaucht, dann sollte vorher die Schallkulisse suggeriert haben, dass die Szene im Freien spielt. Mit ganz stummen LS haut das nicht hin.

Naja im Moment stellt sich allerdings schon die Frage, ob der ganze finanzielle und zeitliche Aufwand zum "Klang"-Mehrgewinn in irgendeinem Verhältnis steht. Ich meine eher Nein.

Wenn ich hier lese, dass analysiert wird, bei Filmtitel x bei 57 min und 23 sec. 'habe ich mal der Hubschrauber von oben gehört'. Das sollte doch arg zu Denken geben.

Also mit meinem Yamaha Set Up höre ich bei Nicht-Atmos Titeln den Hubschrauber bereits heute von oben!

Von der Tatsache, dass die Anzahl der verfügbaren DEUTSCHEN Titel sich arg in Grenzen hält, will ich gar nicht erst reden.

Aus meiner Sicht wäre es viel sinnvoller, wenn die Hersteller die Entwicklungskosten verstärkt in noch bessere Einmesssysteme stecken würden.

Man kann auch so etwas von oben hören, so wie man bereits mit Stereo etwas von hinten hören kann.

Ein gutes DSP verstärkt und stabilisiert diesen Effekt nur, zaubert aber nichts hinzu.

Da das bisweilen nicht einfach ist, sind 3D-Formate eine logische Weiterentwicklung.

Allerdings müssen alle mitziehen. Man benötigt nicht nur bessere Einmesssysteme, die auch die Winkel berücksichtigen, sondern auch gut abgemischte Quellen, damit der Hubschrauber bei 3:57 kein Einzelfall blieibt. Wie gesagt darf eigentlich kein LS lange stumm bleiben, Weltraumfilme mal ausgenommen.

Also für mich persönlich hat sich der Umstieg bereits jetzt bezahlt gemacht, denn ich ertappe mich bei den wenig geschaut Filmen bereits das ich mich leicht mit bewege oder Gesicht verziehe bei z.B. "Aua-Szene" wie gestern die "Akkubohrmaschinefolter" beim Sniper, weil man jetzt nicht nur schaut was vorne auf der Leinwand sich abspielt, sondern es sich für mich wie "mittendrin" anhört.

Mag sein das mein vorheriges System nicht so der Reißer war, denn selbst nur der Umstieg auf den neuen AVR machte schon beim Surround erheblich was bei mir aus und bekam ein Grinsen. Wenn jetzt einer schon was supertoll klingendes hat, dann mag ein Umstieg sich vielleicht nicht lohnen.

Nach meinem gestrigen Test bei San Andreas in der Anfangsszene Rettung Schlucht ist mir fast egal wie schlecht die Atmos Spur ist, denn der Mixer macht seine Arbeit für mich richtig gut.
Ohr am LS und Blick auf Leinwand. Das was im Bild oben rechts war wie Rotorblätter die fast am Gebirgsgestein anschlugen waren dann oben am rechten LS zu hören. Ändert sich das Bild wie Blick von oben auf den unten in der Luft stehenden Heli ist sofort weniger an Effekten außer Heligrundgeräusch zu hören.
Ich bin erstaunt wie gut ein AVR das umrechnen kann und woher er weis was wohin gehört und bin soweit glücklich

...und das ist die Hauptsache

ich mache solche Tests mit "Ohr am LS" oder eben "Endstufen abschalten" auch nur um die z.T. sehr "merkwürdigen" Aussagen einiger Leute hier nachzuvollziehen oder (wie meist) zu widerlegen.

Für mich persönlich zählt einzig und alleine wie es sich hier am Hörplatz anhört! Was und wieviel da aus jedem einzelnen LS kommt ist mir dabei doch völlig Wurscht, das Ergebnis muss passen!

Und da ist eben immer noch Luft nach oben und vieles merkt/hört man erst, wenn man es erst einmal gehört hat. Insofern sind ja auch viele Aussagen hier fragwürdig, in denen Leute die noch nie etwas anderes gehört haben, ihre Lösung über alles andere stellen.
Ich kann mir z.B. kein wirkliches Urteil über "echte" Decken-LS erlauben, weil sich die bisher nur bei Vorführungen gehört habe und hier aus überwiegend bautechnischen Gründen nicht in Frage kommen.

Aus meiner Sicht setzt im Zusammenspiel mit einer Leinwand ja die Dialog-Lift Funktion schon neue Maßstäbe, oder man muss sich eine Schall transparente Leinwand mit dahinter angeordneten Center besorgen. Für mich klingt ein Film wesentlich natürlicher, wenn die Leute nicht aus den Füßen reden. Das wird vielen Leuten noch nie aufgefallen sein, ich bin da empfindlicher und mich hat das seit dem ersten Tag mit Beamer/Leinwand gestört.

Und das derzeitige Nonplusultra ist halt ein tontechnisch gut abgemischter Atmos Film zusammen mit einem entsprechend angepassten Yamaha DSP Programm. Da hat man dann das beste aus beiden Welten.

Mickey_Mouse (Beitrag #927) schrieb:

Aus meiner Sicht setzt im Zusammenspiel mit einer Leinwand ja die Dialog-Lift Funktion schon neue Maßstäbe, oder man muss sich eine Schall transparente Leinwand mit dahinter angeordneten Center besorgen. Für mich klingt ein Film wesentlich natürlicher, wenn die Leute nicht aus den Füßen reden. Das wird vielen Leuten noch nie aufgefallen sein, ich bin da empfindlicher und mich hat das seit dem ersten Tag mit Beamer/Leinwand gestört. Und das derzeitige Nonplusultra ist halt ein tontechnisch gut abgemischter Atmos Film zusammen mit einem entsprechend angepassten Yamaha DSP Programm. Da hat man dann das beste aus beiden Welten.

100% Zustimmung zu beiden Absätzen!

Ich sehe das momentan genau wie Sven, hab im letzten Jahr mit dem Neubau neue Surround LS bekommen, danach den Marantz SR7009 und nun Auro Installation.. für mich war jeder Schritt ein mehr als hörbarer und immer positiver Effekt. Und das ist es eben auch mMn, was das ganze ausmachen sollte, dass mir als User das Prozedere Genüge tut und gefällt.
Bin aber auch keiner , der einen Film in Bestandteile zerlegt und analysiert

Fakt ist aber: Wenn aus den oberen LS nichts ertönt, hätte man das gleiche Ergebnis auch mit 2D-Ton erzielt, sei es noch so gut.

Insofern ist die Schelte auf DTS-HD nicht nachvollziehbar. Eher ist zu erwarten, dass aus Kostengründen die Möglichkeiten nicht mehr voll ausgeschöpft werden, weil man den gleichen Effekt gewissermaßen zweimal erzeugen müsste.

So bleibt immer ein Format unter seinen Möglichkeiten. Entweder mischt man ab wie bisher, pappt aber Atmos drauf, um mehr BDs zu verkaufen. Oder spezielle Effekte werden z.B. einer UHD-Veröffentlichung mit Atmos vorbehalten, während die BD kein Atmos erhält.

Ich sehe das momentan genau wie Sven, hab im letzten Jahr mit dem Neubau neue Surround LS bekommen, danach den Marantz SR7009

Das ist doch der Punkt. Für die, die bereits lange vorher ein gut abgestimmtes Yamaha System hatten, für die ist das alles ein alter Hut.

Ich möchte mal behaupten, dass viele bei einem Yami hörtechnisch nicht auseinanderhalten können, höre ich jetzt Atmos oder Auro oder eben das Yami System mit den Presence LS und dessen DSP-Programme.

Joe_43 (Beitrag #931) schrieb:

... Für die, die bereits lange vorher ein gut abgestimmtes Yamaha System hatten, für die ist das alles ein alter Hut. Ich möchte mal behaupten, dass viele bei einem Yami hörtechnisch nicht auseinanderhalten können, höre ich jetzt Atmos oder Auro oder eben das Yami System mit den Presence LS und dessen DSP-Programme.

> Das erklärte Ziel von Yamaha DSP ist, die räumlichen und klanglichen Eigenschaften eines Kinosaals, einer Konzerthalle oder eines Jazzclubs in einem möglichsten hohen Grad an Perfektion auf die heimischen "vier Wände" zu übertragen, beziehungsweise die geringere Anzahl der Lautsprecher zu Hause und die ungünstigeren räumlichen Bedingungen bestmöglich zum kompensieren. Daher erzeugt der Yamaha DSP-Prozessor ein Klangfeld nach einem Reflexionsmuster, das laut Yamaha dem eines Abhörstudios der Filmindustrie entspricht. <

Das würde ja bedeuten, dass alle AVRs, die mit DSP-Programmen ausgestattet sind, genau das Können, was Atmos, Auro 3D und demnächst DTS anbieten?

Was hat Yamaha denn produktionstechnisch bei den Tonaufnahmen zu bieten?
Nichts. Yamaha manipuliert nur den Klang bei der Wiedergabe.

Ich habe eher den Eindruck, ihr sucht bei eurem Hören ein bestimmtes Klangmuster, und das kann Atmos naturgemäß nicht bieten.

Ich habe mir gerade die ersten 8 Minuten von Unbroken reingezogen und testen wollen, ob der Mixer tatsächlich besser klingt als natives Atmos. Mein AVR lässt sich leider von Dolby Atmos nicht abbringen, er bleibt eisern dabei. Ansonsten geht noch Dolby True HD.
Und da habe ich in einem anderen Beitrag gelesen, dass Dolby True HD besser sei als Atmos nativ. Da muss ich herzlich Lachen.

Der erste Bomber in Unbroken fliegt durch den ganzen Raum, die Flakgranaten explodieren rundherum, rundum die Geräuschkulisse im Bauch des Bombers, alles was da so klappert und scheppert, echt hörenswert, der erste angreifende Flieger zieht von vorn unter den Bomber durch - ich hatte Angst um meine Beine - der Sound einfach grandios.
Mir war, als hätte ich den Film noch nicht gesehen.

Aber vielleicht habe ich auch nur geträumt.

Das würde ja bedeuten, dass alle AVRs, die mit DSP-Programmen ausgestattet sind, genau das Können, was Atmos, Auro 3D und demnächst DTS anbieten?

Das hat auch niemand behauptet und geht an meiner Aussage vorbei.

Und du meinst, die Objektorientierung führe dazu?

Stax1 (Beitrag #932) schrieb:

Das würde ja bedeuten, dass alle AVRs, die mit DSP-Programmen ausgestattet sind, genau das Können, was Atmos, Auro 3D und demnächst DTS anbieten?

wie kommst du denn jetzt darauf?!?
das eine hat doch mit dem anderen absolut gar nichts zu tun!
Einmal geht es darum, dass erstens zu dem "synthetischen" Signal noch der "Raumklang" (verschiedener Räume) drauf gemischt wird und aus den Phasenbeziehungen der einzelnen Kanäle auch noch eine Zusatzinformation gewonnen wird, die zur Ansteuerung der nicht direkt im Eingangssignal vorhanden LS verwendet wird.
Das andere Mal bereits beim Abmischen Effekte gezielt in den Raum zu stellen.

Nichts. Yamaha manipuliert nur den Klang bei der Wiedergabe.

hat jemals jemand etwas anderes behauptet?!?
das macht Yamaha aber hervorragend und mit der CX-A5100 halt auch zusätzlich zu Atmos! Also man hat die nativen "Raumkoordinaten" und man hat durch den DSP auch noch einen Raum "drumherum"

Ich habe mir gerade die ersten 8 Minuten von Unbroken reingezogen und testen wollen, ob der Mixer tatsächlich besser klingt als natives Atmos. Mein AVR lässt sich leider von Dolby Atmos nicht abbringen, er bleibt eisern dabei. Ansonsten geht noch Dolby True HD. Und da habe ich in einem anderen Beitrag gelesen, dass Dolby True HD besser sei als Atmos nativ. Da muss ich herzlich Lachen.

da müsstest du mal zu dem Beitrag verlinken.
Die "Bomberszene" in Unbroken klingt auch schon "nur" in 7.1 TrueHD ganz gut, ist aber in Atmos wohl mit das beste was darin bisher veröffentlicht wurde. Wobei man aber auch hier wieder sagen muss: es werden nahezu ausschließlich die angreifenden Flugzeuge über die Height Kanäle "erweitert". Gerade das Geklirre und Geklapper im Innern des Flugzeugs ist mit/ohne Atmos 100% identisch.

... Joe hat behauptet:

> Ich möchte mal behaupten, dass viele bei einem Yami hörtechnisch nicht auseinanderhalten können, höre ich jetzt Atmos oder Auro oder eben das Yami System mit den Presence LS und dessen DSP-Programme. <

Ich habe es so interpretiert, dass Yamahas DSP-Programme so gut sind, dass man sie von Atmos und Auro nicht unterscheiden kann.

Wenn Joe jetzt die Feststellung trifft, ich hätte ihn falsch verstanden, bliebe nur noch die Schlussfolgerung, das viele Yamaha-Hörer zu blöd sind, Unterschiede zu hören.

Aber es wird so sein, dass der Yamaha-Hörer ein bestimmtes Klangbild liebt und so sollte Atmos dann auch bitteschön zu klingen haben. Sonst ist es kein Atmos, sondern nur doof.

Ich weiß nicht, wie es gemeint war, aber dass man beim Umschalten zwischen nativem Atmos / Auro 3D und Yamaha-DSP keinen Unterschied hört, ist sicher Blödsinn.

Dass aber jemand, der willkürlich eine ihm unbekannte Filmszene vorgeführt bekommt, auf Anhieb zielsicher sagen könnte, welches Tonformat da gerade spielt, glaube ich auch wiederum nicht.

Dadof3 (Beitrag #937) schrieb:

Ich weiß nicht, wie es gemeint war, aber dass man beim Umschalten zwischen nativem Atmos / Auro 3D und Yamaha-DSP keinen Unterschied hört, ist sicher Blödsinn. ...

Mag daran liegen das ich noch nie ein "gutes" Atmos System gehört habe, das ich noch keine "hinten oben" habe, dass ich noch nicht die "richtige" Auswahl Height/Top gewählt habe oder das ich einfach keine sensiblen Ohren habe, aber gerade jetzt als Anfänger in Sachen Atmos habe ich gestern bei Codename UNCLE bei jeder Szene wo man was oben hören könnte oder was im Film los war, zwischen "Dolby Atmos/Surround" und "Dolby D+ A-DSX(Height) hin und her geschaltet. Sprich, zurück gespult und mit anderer Auswahl angehört.
Wenn überhaupt konnte ich bei 1-2 Szenen erahnen das bei "Dolby Atmos/Surround" ich "mehr" höre.

Soviel zum "Blödsinn"

Mickey_Mouse (Beitrag #935) schrieb:

..... Die "Bomberszene" in Unbroken klingt auch schon "nur" in 7.1 TrueHD ganz gut, ist aber in Atmos wohl mit das beste was darin bisher veröffentlicht wurde. Wobei man aber auch hier wieder sagen muss: es werden nahezu ausschließlich die angreifenden Flugzeuge über die Height Kanäle "erweitert". Gerade das Geklirre und Geklapper im Innern des Flugzeugs ist mit/ohne Atmos 100% identisch.

... was ist denn mit dem Bomber ganz zu anfang, der in voller Breite hoch oben durch den Raum fliegt?
... oder der Schütze, der oben in der Kanzel hockt, und das Geschützfeuer von oben, hinten rechts ertönt?
... insgesamt kommt von hinten oben sehr viel Schießerei.

... oder die Bombenexplosion in weiter Ferne, vorn vorn, tief unten, zuerst ist die Druckwelle zu sehen, dann kommt das dumpfe Bumm.

Nach den Kommentaren kann ich folgendes Fazit ziehen:

1. Atmos ist nur dann Atmos, wenn sehr viel Klang aus den Heighs/Topps kommt.
2. Mickey Mouse' Tests haben ergeben, dass die Heighs relativ wenig zum Klanggeschehen beitragen.
3. Denn Atmos kommt allein aus den Heighs/Topps
4. Folgerichtig daher: Es gibt kein richtiges Atmos, denn
5. die Tonis sind sowieso nicht in der Lage, Atmos-Tonspuren zu produzieren.
6. Zudem klingt angebliche Atmos nur gut, wenn ein Yamaha-DSP drüber gebügelt wird.
7. Und wer das angebliche Atmos dennoch hören kann und für gut befindet, unterliegt seiner Einbildungskraft.
8. Wer in Atmos investiert, ist demnach ein ......

Eine leicht provokante und niveaulose , aber trotzdem gelungene Synthese der letzten Seiten .
Duck und wech...

Stax1 (Beitrag #939) schrieb:

... was ist denn mit dem Bomber ganz zu anfang, der in voller Breite hoch oben durch den Raum fliegt?

welchen Teil von "nahezu ausschliesslich" hast du nicht verstanden?
den Bomber habe ich "grob fahrlässig" auch einfach als Flugzeug gezählt, war kein feindliches, sorry.

... oder der Schütze, der oben in der Kanzel hockt, und das Geschützfeuer von oben, hinten rechts ertönt? ... insgesamt kommt von hinten oben sehr viel Schießerei.

nein, es kommt nicht viel Schießerei "von oben", da hast du dich verhört!

1. Atmos ist nur dann Atmos, wenn sehr viel Klang aus den Heighs/Topps kommt.

nein, Atmos ist ein 3D Ton Format dessen Besonderheit in den Height Kanälen liegt!
alles was sich auf der "unteren Bühne" abspielt, kann man auch genauso mit 5/7.1 abbilden!

2. Mickey Mouse' Tests haben ergeben, dass die Heighs relativ wenig zum Klanggeschehen beitragen.

völlig falsch!
genau das Gegenteil ist der Fall! Ich setze seit 15 Jahren "Height-LS" ein und sie tragen einen enormen Anteil zum Klanggesehen bei.
Meine Tests haben bewiesen(!), dass in extrem vielen Szenen in denen man eigentlich Ton von oben erwartet, die Height-LS ganz einfach STUMM sind und damit gar keinen Beitrag zum Klanggeschehen liefern können!

3. Denn Atmos kommt allein aus den Heighs/Topps

du wiederholst dich schon beim 3. Punkt? Keine "vernünftigen" Argumente mehr?

4. Folgerichtig daher: Es gibt kein richtiges Atmos, denn

da der Teil davor ja schon grundlegend falsch war, kann auch ein "folgerichtig" nicht stimmen...

5. die Tonis sind sowieso nicht in der Lage, Atmos-Tonspuren zu produzieren.

es gibt zur Zeit einige Beispiele die zeigen, dass durchaus "room for improvement" besteht, es gibt aber auch bessere Beispiele.

6. Zudem klingt angebliche Atmos nur gut, wenn ein Yamaha-DSP drüber gebügelt wird.

wieder falsch! Nicht "nur gut" sondern "besser", wie nahezu jeder andere "normale" (5/7.1 oder gar nur Stereo) Film auch

7. Und wer das angebliche Atmos dennoch hören kann und für gut befindet, unterliegt seiner Einbildungskraft.

in der "Schlucht" Szene von San Andreas j offensichtlich ja!

8. Wer in Atmos investiert, ist demnach ein ......

was ist "ein ......"?
ich habe eine 2200€ AV-Vorstufe gegen eine "nahezu identische" für 2500€ ersetzt weil die neue Atmos kann. Ich bin also "ein ......" und würde gerne wissen was das ist?

Nennt man das bei Euch "Hassliebe"?

@Stax

die Frage ist doch ganz einfach:
Wo soll denn dein Eindruck von "Höhe" herkommen wenn die Decken-LS stumm bleiben?
Und jetzt kommen sogar schon Effekte von unten. Hast du am Boden etwa auch Lautsprecher?

Klar kann man auch mit 5.1/7.1 Höheninformationen, und auch Effekte von unten generieren. Aber warum sollte das bei Atmos besser sein wenn nicht mehr Lautsprecher aktiv sin?
Und natürlich können auch die "Objekte" am Ende nur als Phantomschallquelle wiedergegeben werden. Genau so wie bei kanalbasierten Formaten.

std67 (Beitrag #943) schrieb:

Hast du am Boden etwa auch Lautsprecher?

Bei ihm ist irgendwie alles etwas anders!

sven29da (Beitrag #942) schrieb:

Nennt man das bei Euch "Hassliebe"? :L

Sven, Du begibst Dich da gerade auf verdammt dünnes Eis, und von links und rechts kommen zwei Sumo-Ringer auf Dich zugerannt...
Sobald Du mehr als die vorderen Heights angeschlossen hast, wirst Du Atmos deutlich hören, keine Sorge. Bleibt zu wünschen, dass die Toningenieure das Potenzial des Formats bald besser ausnutzen und mehr Liebe in die Abmischung reinstecken, damit DSPs wie bei Yamaha mit geschätzten Klangerweiterungen (ohne das Bild zu kennen) den gewollten Abmischungen nicht mehr den Rang ablaufen. Ist für mich aber nur eine Frage der Zeit und darf gerne schneller gehen.

Und wenn wir schon beim Wünschen sind: Ich wünsch mir volle Verfügbarkeit aller Formate in allen Geräten, damit es mir auch beim 3D-Sound künftig egal sein kann, ob er mit Dolby oder DTS oder Auro abgemischt ist. So wie bisher bei 7.1 auch.

@ Sven29da, ich sage nicht, dass man bei jeder Szene sofort einen Unterschied hört, aber überwiegend schon. Selbst zwischen den verschiedenen Yamaha-DSP hört man ja schon recht gut Unterschiede.

Dadof3 (Beitrag #946) schrieb:

@ Sven29da, ich sage nicht, dass man bei jeder Szene sofort einen Unterschied hört, aber überwiegend schon. Selbst zwischen den verschiedenen Yamaha-DSP hört man ja schon recht gut Unterschiede.

Das ist ja auch die Intention der verschiedenen DSPs.

@stax1

Wenn Joe jetzt die Feststellung trifft, ich hätte ihn falsch verstanden, bliebe nur noch die Schlussfolgerung, das viele Yamaha-Hörer zu blöd sind, Unterschiede zu hören.

Ich gehe mal nicht davon aus, dass Du keinen Yamaha am Laufen hast. Wie kommst Du dann zu so einer Einschätzung ...????

Hallo zusammen

Habe mal bitte ein paar Fragen.

Bald werde ich meinen Denon 4000 gegen den 4200 ersetzen.
Ich habe ältere Boxen, bin damit aber sehr zufrieden.

7.1
Center: Canton AV950
Surround 4x Canton LE109
Als High sind die Canton XXL verbaut
und natürlich einen Sub

Habe mir jetzt 4x Canton xl Lautsprecher besorgt die ich als High benutzen möchte, also in Zukunft dann 5.1.4.

Für Auro 3D sollten die Boxen ja auf gleicher Linie über den anderen verbaut werden.

In welcher Höhe und welchen Winkel ? (Wie messe ich am besten den Winkel aus wenn die Boxen an der Wand sind?)

Wenn ich das richtig gelesen habe, sollte Atmos mit der Boxen Aufstellung von Auro ja klar kommen, und DTX:X soll ja keine genaue Vorgabe für Boxen haben.

Also denke ich, dass diese Boxenaufstellung die beste ist, oder?

Danke für eure Unterstützung.

Gruß
Torsten

nenn' doch mal die Maße vom Raum, ich kann das auf Bildern immer nur sehr schlecht schätzen (selbst "in echt" bin ich da eine Niete ).

die Winkel errechnet du dir über die (Reverse) Tangens Funktion (tan(alpha)=Gegen/An-Kathete)
also Differenz zwischen LS und Ohr-Höhe geteilt durch die horizontale Entfernung.

Über den ganz groben Daumen: wenn die Entfernung zu den LS doppelt so groß ist wie die Höhe (ab Kopf gemessen), dann bist die bei knapp 27°, das ist so das Minimum das man einhalten sollte, lieber gute 30°.
Oder anders herum: ist dein Kopf auf knapp 1m, die LS direkt unter Decke bei 2,5m und die Entfernung zur Raumecke (horizontal oder auf dem Boden gemessen) beträgt 3m oder etwas weniger, dann bist du im grünen Bereich!
Ist die Ecke aber 4m weit weg, dann kommen wir auf: 1,5/4=0,375, tan^-1(0,375)=20°, kein Beinbruch, aber eigentlich zu wenig.

Mathe ist langer her bei mir

Aber Du hast das drauf

Der Raum ist 4 Meter Breit und 6 Meter Lang.

Ich sitze von den Front LS so 4 Meter weit weg.