Bose-System oder doch wieder Einzelkomponenten?

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audioslave.
Inventar

#103 erstellt: 18. Jan 2015, 09:27

Ich klink mich kurz ein.
In einen (akustisch) problematischen Raum mit sehr begrenzter Stellmöglichkeit brauch man keine neuen Komponenten werfen und erwarten, dass dann das investierte Geld seinen Dienst tut.
Auf den Bildern sehe ich eine Möbelhaus Wohnwand mit großen, harten Flächen (rechter speaker reflektiert ungünstig, nach links scheint offen zu sein).
Den Boden kann ich nicht so gut einschätzen, wenn dort immer irgendwas rumliegt - dann schallt es von dort vielleicht nicht so sehr.
Hinterm Kopp schön datt große Glasfenster. Wenn ich bedenke, was sich bei mir zu hause positiv veränderte als ich vor die Tapete einen Vorhang hängte (hinter dem Sitzplatz)..da möchte ich mir die Grätsche bei Glas gar nciht vorstellen.

Das schon mal nur zum Raum. Da kannst du jetzt auch die altebekannten Markenspeaker hinstellen, die lösen sicher besser auf und sehen noch toller aus - des Raumes wegen wird das Endergebnis sich trotzdem kaum unterscheiden - da helfen auch die Raumsteine und Hölzer nichts, die es in der Voodoo Ecke gibt.

Zu den Lautsprechern:
Die Front LS stehen leider recht dicht an der Wand. Geht manchmal nciht anders (ist bei mir zB auch so

). Weiter auseinander wäre auch schön, doch da ist ja rechts die Wohnwand - geht also auch nicht.

Beim Center würde ich den Abstrahlwinkel in Erfahrung bringen und mal probieren, ob ein leichtes Anwinkeln Erfolg bringt. Unbedingt mit dem Rack abschliessen lassen.

Die Rears sind ok, hier muss jeder schauen wie es ihm zusagt. Da geht nur probieren, anwinkeln, einmessen, wieder anderer Winkel, wieder messen bis es halt für dich gut klingt.

Der Sub..vielleicht hast du einen Zauberraum, aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass der dort irgendeinen Sinn ergibt. Vermutlich wird er auch an der linken Front ncihts taugen (zu dicht an der Wand).
Aber Sub ist immer so ein Thema. Wenn du ihn irgendwo da vorn platzieren kannst, so dass ein für dich brauchbarer Tiefton auf deiner Hörposition ankommt...da wünsche ich viel Glück bei. Eventuell fährst du ohne besser.

Du kannst anhand dieser Anmerkungen selber schlussfolgern was dir neue Komponenten bringen. Dein Raum bleibt dein Raum.
Meine (!) Meinung (!) zu einem Downgrade auf Joghurtbecher: Nein. Lassen. Auf Seite eins faselte ein scheinbar Verwirrter von "richtigem Bass" den du erleben könntest...und postete einen (preisreduzierten) 1000 Euro Müllhaufen. Bei sowas stehst du mit deinen alten Problemen da und bekommst welche für 1000 Euro hinzu. (Der Bereich des Basses, den deine Front durch zweifache Ausführung gerade noch irgendwie in den Raum bekommt wirst du mit so einem Mikrosystem dann komplett vermissen)
[...] sorgt für extra-heftigen Heimkino-Sound bei ultra-kompakten Abmessungen. Der Subwoofer produziert besonders viel Schub für tiefen, präzisen Bass.[...] Zitiert aus der Produktbeschreibung des empfohlenen Sets, ich bekomme bei sowas immer schimmernde Augen ^^

Dieses Set von dem Hersteller mit B, vielleicht wirst du damit glücklich. Ich halte von der Marke genausoviel wie von der aus Berlin oder den genannten Szenegeräten mit fancy shiny iOS.
Aber: auch solche Sets habe ich schon privat gehört. Wenn dir diese vorgegaukelte "Brillianz" in den eigenen vier Wänden(!) gut gefällt, dann hast du da halt wirklich etwas worum du dich nciht groß kümmern musst. Aber eigentlich sind das speaker für Leute mit viel zu viel Geld die sich null mit dem Thema auseinandersetzen und alle vier Monate Tatort darüber sehen (hören) und dennoch in Konversationen anmerken können 'ja also wir haben dieses 3000 Euro B*** Set, nahezu unsichtbar etc etc'.

Falls du die Möglichkeit hast so etwas zu hause unverbindlich zu installieren und probezuhören - tu es. Und sei dann ganz, ganz ehrlich zu dir selbst.
Blind 2000 Euro rauskloppen um festzustellen, dass ich mit meinem "dein Raum bleibt dein Raum" recht hatte..nun ja, ist dein Geld

Abschliessend: Grundlegendes Verständnis für 5.1 ist echt wichtig um für sich selber glücklich zu werden. Die genannten basics wie Stereodreieck und Sub auf 1/4 des Raumes sind genauso wichtig wie Raummoden und Schallreflexion. Plump gesagt: Wenn du weisst warum es scheisse klingt kannst du auch was dagegen tun.

Du betreibst das Setup schon mehrere Jahre? Klang es schon immer (und in anderen Räumen) schlecht? Hast du es immer suboptimal aufgestellt?
Woher kommt der Wunsch nach etwas Neuem wirklich? (Klang/Dimension des Setups)
Wenn du ein paar Dinge für dich selber klärst steigen die Chancen zufrieden mit dem Ergebnis zu sein

Schönen Sonntag!

Vollker_Racho
Inventar

#104 erstellt: 18. Jan 2015, 12:59

Danke für deine Meinung audioslave, ich sehe es ähnlich - allerdings hast du die besseren Worte gefunden.

@steelydan1
Ich denke unsere Differenzen sind geklärt - kannst du es jetzt bitte unterlassen immer noch einen Daraufzusetzen?!

koehlhirsch
Stammgast

#105 erstellt: 18. Jan 2015, 13:04

Guten Morgen,

Christian, vielen Dank für Deine in meinen Augen objektive Einschätzung. Wie bereits im Eröffnungsthread erwähnt, ist mir bekannt, dass mein Raum nicht auf die Akustik optimiert ist und daher habe ich mich ja auch an dieses Forum gewand, um Eure Einschätzung zu bekommen. Platte Sprüche wie "B.... ist Mist" oder "T.... kannst Du vergessen." helfen hier sicher nicht weiter. Ich glaube auch nicht, dass jeder, der diese Anlagen kauft, ein Idiot mit zuviel Geld ist, der damit protzen will, sonst wären diese Unternehmen nicht schon seit Jahren auf dem Markt und das durchaus erfolgreich. Ob ich deren Typ bin, wollte ich ja unter anderem herausfinden.
Da ein mir bekannter Elektrofachhändler aktuell Bose-Systeme mit Abschlag abgibt, Folge ich Deinem Rat und werde versuchen, diese dann doch in meinem Raum mal Probe zu hören und mit meinem System zu verleichen. Da mir aufgrund der Ausgangssituation ja offensichtlich auch neue HiFi-Komponenten keine wirkliche Verbesserung zu bringen scheinen. Alternativ bleibt halt mein System und es ist, wie es seit Jahren ist. Ohne Sub ist übrigens gar keine Option. Das hatte ich zwei, drei Jahre so und das war extrem dünn.

Anbei noch ein Bild meiner aktuellen Austellung mit den vorgenommenen Anpassungen (Sub nach links, Fronts auseinander, Center an Kante und angewinkelt). Akternativ könnte ich die Fronts wieder weiter zusammenschieben und den Sub zwischen linker Front und Tür platzieren.

Abschließend noch meine Oberflächen:
Wand: Putz gefilzt
Boden: Pakett
Decke: Beton mit Malervlies

Akustisch Top, oder? Dafür sind die blauen Sitzsäcke aber immer da und Couchtisch und Couch stehen auf einem Hochfloor.

Köhlhirsch

Vollker_Racho
Inventar

#106 erstellt: 18. Jan 2015, 13:10

Sind die Sitzsäcke oder die Couch deine Hörposition?

Hast du einen Teppich welchen du auf halben Weg zwischen Hörposition und Lautsprecher legen kannst?

koehlhirsch (Beitrag #105) schrieb:

Akustisch Top, oder?

Ist das jetzt Ironisch oder ernst gemeint?

steelydan1
Hat sich gelöscht

#107 erstellt: 18. Jan 2015, 13:10

@XdeaththrowX
Bist du Subprophet?
Wir leben in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft, solche Stilmittel sind da erlaubt.
Aber wenn einer zu den Spaßbremsen gehört und/oder sich religiös diskriminiert fühlt .... ausdrucken und verbrennen.

In diesem Sinne
Je suis Charlie

[Beitrag von steelydan1 am 18. Jan 2015, 13:16 bearbeitet]

std67
Inventar

#108 erstellt: 18. Jan 2015, 13:43

Hi

ich kann die Proportionen nicht abschätzen. Wie sähe es denn aus wenn du den Schrank hinter die Couch bringst

@all

es ist halt wie es ist. Trotz aller Kompromissbereitschaft, meine Frau erträgt schon viel, will Frau halt irgendwo einen Schrank unterbringen
Bei mir sieht es recht ähnliuch aus
Allerdings ist der Abstand Lautsprecher zu Schrak bei mir größer, der Hörabstand kleiner und ich habe Tepppichboden. Durch den kleineren Raum nimmt mein Couchmonstrum auch relativ mehr Raumvolumen ein als bim TE
Eine Verringerung des Hörabstandes wird das Verhältnis von Direkt- zu Reflektionsschall positiv beeinflussen

steelydan1
Hat sich gelöscht

#109 erstellt: 18. Jan 2015, 14:38

Ich finde das sieht schon deutlich besser aus als zu Beginn.
Alleine bei der Aufstellung des Center-LS hat sich Gewaltiges getan. Wenn ich es richtig sehe ist sogar etwas untergelegt damit er leicht nach oben strahlt.
Bei den Front-LS würde ich eher wieder ein paar cm zusammenrücken, damit der rechte LS etwas mehr aus der Ecke rauskommt. Ausserdem steht der rechte LS näher an der Rückwand als der linke (oder täuscht das?). Falls ja hol ihn ein paar cm vor, auch dadurch kommt er weiter aus der Ecke raus.
Mit der Anwinkelung wird man auch etwas spielen müssen. So stark wie sie jetzt ist passt nicht zu jeder Box.
Ob sich der Sub neben dem rechten oder neben dem linken LS besser anhört kann man eh nur vor Ort festellen, aus der Ferne ist das unmöglich.

Finde ich sehr positiv wie der TE auf Vorschläge eingeht und sich Mühe gibt. Ist hier (leider) nicht in jedem Thread der Fall.

Frage an koehlhirsch: Hast du die neue Aufstellung schon eingemessen und ggf. die Trennfrequenzen korrigiert?
Mein Stand ist, dass bei der letzten Einmessung der Sub noch nicht umplatziert war... oder hab ich etwas überlesen.

[Beitrag von steelydan1 am 18. Jan 2015, 14:45 bearbeitet]

koehlhirsch
Stammgast

#110 erstellt: 18. Jan 2015, 15:12

@std67
Mein Raum ist ca. 4,50 breit (Ecke bis Tür) und ca. 5 m tief. Die Hörposition ist auf dem Sofa, die Sitzsäcke sind Kinderplätze. Der Abstand der Hörposition zum Center liegt bei ca. 4 m, zu den Fronts 4,30 bis 4,50 m (links /rechts leicht unterschiedlich). Den Schrank hinter die Couch zu schieben, wird definitiv schwierig, denn da ist ein Fenster. Das bekomme ich nicht durch. :-)

@steelydan1
Der Center ist unterlegt und strahlt damit direkt zu Hörposition ab, was sich tatsächlich deutlich bemerkbar macht. Vorher hatte ich das Gefühl der Center sei zu schwach, das ist definitiv weg.
Selbstverständlich habe ich nach der letzten Umstellung die Einmessung wiederholt. Wie beim ersten Mal, hat Audyssey die Trennfrequenzen für alle Boxen auf 40 Hz gestellt, wass ich dann wie vorher erwähnt auf 90 (Rears), 80 (Center) und 60 Hz (Fronts) korrigiert habe. Ich denke, da ist alles getan, außer die Trennfrequenzen generell auf 80 oder 100 Hz zu setzen.

köhlhirsch

steelydan1
Hat sich gelöscht

#111 erstellt: 18. Jan 2015, 17:22

Sehr gut.
Meine restlichen Hinweise zur Aufstellung hast du gelesen. Die kannst du ggf. noch umsetzen (wäre natürlich schön) oder falls das nicht machbar ist schreibst du es einfach und dann bleibt´s eben wie es aktuell ist.

"Wir" sollten uns im nächsten Schritt etwas mehr mit dem AVR bzw. Audyssey und der Einmessung beschäftigen.
Vor allem mit dem Aufbau der Einmessung, den Einmesspunkten sowie danach mit den Pegelwerten der LS und des Sub, den Entfernungen, der LFE-Konfiguration und Audyssey Dynamic EQ bzw. Dynamic Volume.
Interessiert?

*michael1981*
Stammgast

#112 erstellt: 18. Jan 2015, 17:54

@koehlhirsch: was steelydan mit der eimessung sagt, kann ich nur bestätigen. Es macht einen riesigen Unterschied aus, ob das mic nur so auf der Couch oder dem Tisch steht, was natürlich falsch wäre. Mann sollte auf jeden Fall ein Stativ benutzen und richtig platzieren. Lass dir hier ruhig noch ein par Tipps geben, kostet ja nix :-)

koehlhirsch
Stammgast

#113 erstellt: 18. Jan 2015, 18:23

Natürlich bin ich an weiteren Infos interessiert, dümmer wird man sicher nicht. Zur Einmessung stand das Mikro übrigens auf einem Gestell in Ohrhöhe.

Köhlhirsch

[Beitrag von koehlhirsch am 18. Jan 2015, 19:39 bearbeitet]

steelydan1
Hat sich gelöscht

#114 erstellt: 19. Jan 2015, 00:01

O.K., let´s go.

Ohrhöhe (im Sitzen am Hörplatz) ist korrekt. "Gestell" ist etwas undefiniert, ideal ist ein Fotostativ auf welches man das Messmikro aufschraubt (Spitze nach oben). Die Spitze des Messmikro wird dann mit dem Stativ auf die Ohrhöhe eingestellt.
Dann wird aller "Krimskram" der keinen festen Platz hat zwischen den LS und dem Hörplatz entfernt. Dazu gehören z.B. auch die blauen Sessel, die stehen nämlich auf jedem Bild anders....oder die bekommen einen halbwegs fixen Platz möglichst nahe am Couchtisch (so wie auf deinem letzten Bild).
Schließlich wir für Ruhe gesorgt, möglichst keine Geräusche von Geräten, Straßenlärm, aus Nebenräumen, etc.
Der Subwoofer wird folgenderweise voreingestellt: Crossover auf Maximum (Rechtsanschlag), Level auf "11Uhr", Power auf On (nicht Auto!).... und einschalten am Kippschalter nicht vergessen.

Jetzt kommt die Anordnung der Messpunkte. Mit Audyssey 2EQ kann man 3 Punkte einmessen, das nutzt du voll aus.
Und zwar nach diesem Schema:

1) Hörplatz (Ohrhöhe)
2) 10cm nach links
3) 10cm nach rechts
Nun noch eine Besonderheit: Ich kann auf den Bildern den Abstand zwischen der Glasfront hinter der Couch und deinem Hörplatz (also Messpunkt 1) nicht einschätzen. Wenn dieser Abstand geringer als 70cm ist verlegst du die Messpunkte soweit nach vorne dass die 70cm eingehalten werden (die Messpunkte sind dann also nicht mehr am Hörplatz sondern etwas davor). Der Hintergrund ist, dass Reflektionen mit kurzer Laufzeit die Messung / das Messergebnis sehr negativ beeinflussen.

Nun startest du die Messung und arbeitest die 3 Messpunkte ab.
Während den Messung musst du nicht den Raum verlassen, es reicht wenn du linksseitig aus der Hörzone herausgehst und dich ruhig verhälst.

Danach postet du bitte folgende Werte:
a) gemessene Pegelwerte aller 5 LS und des Sub
b) gemessene Entfernungswerte aller 5 LS und des Sub sowie die realen Werte (nachmessen, Laustsprecherfront -> Hörplatz)
c) deinen Klangeindruck. Hat sich etwas verändert?

Ich schaue mir das alles an, ob es schlüssig ist oder ggf. Korrekturen (z.B. am Sublevel) notwendig sind.
Im nächsten Schritt kümmern wir uns dann um Audyssey Dynamic EQ und Dynamic Volume.

Viele Grüße und viel Erfolg
Wolfgang

Ach ja, wenn der AVR nach der Einmessung erneut meint alle LS bei 40Hz zu trennen korrigierst du das wieder manuell auf 90/80/60.

[Beitrag von steelydan1 am 19. Jan 2015, 00:04 bearbeitet]

koehlhirsch
Stammgast

#115 erstellt: 19. Jan 2015, 09:06

Hallo Wolfgang,

Danke für Deine ausführliche Unterstützung. Ich muss sehen, ob ich das heute Abend hinbekomme. Auf jeden Fall werde ich es versuchen. Ein Stativ habe ich allerdings nicht. Mal sehen, wie ich das lösen kann. Da wird mir schon was einfallen. Sobald ich eingesessen habe, gebe ich die Werte durch.

Schönen Wochenstart

Köhlhirsch

steelydan1
Hat sich gelöscht

#116 erstellt: 19. Jan 2015, 15:19

Wie es eben zeitlich passt.

Dir auch eine gute Woche.

koehlhirsch
Stammgast

#117 erstellt: 19. Jan 2015, 22:50

So,

die erneute Messung ist erfolgt. Die Fronts habe ich nochmal 20 cm zusammengerückt, den Sub nach außen neben die linke Frontbox gescoben. Folgende Werte wurden eingesessen:

Front links. 4,50 m, Ist 4,40 m, - 3dB
Front rechts 4,20 m, Ist 4,24 m, - 1dB
Center 4,20 m, Ist 4,20 m, 0 dB
Surround links 2,40 m, Ist 2,20 m, - 3dB
Surround rechts 1,20 m, Ist 1,20 m, - 7dB
Sub 4,80 m, Ist 4,70 m, - 15 dB

Grundsätzlich kann ich keine wahrnehmbaren Abweichungen zu vorher heraushören.

Kannst Du damit was anfangen?

Köhlhirsch

EasyRider429
Ist häufiger hier

#118 erstellt: 19. Jan 2015, 22:54

-15dB für den Sub sind viel zu viel bzw. zu wenig, wie mans nimmt^^

Dreh mal den Eingangspegelregler am Sub noch weiter zurück

koehlhirsch
Stammgast

#119 erstellt: 19. Jan 2015, 22:56

Und nochmal einmessen? Das wird heut' dann nix mehr.

Kann ich den Wert auch so hochnehmen?

Vollker_Racho
Inventar

#120 erstellt: 19. Jan 2015, 23:00

EasyRider429 (Beitrag #118) schrieb:

-15dB für den Sub sind viel zu viel bzw. zu wenig, wie mans nimmt^^

Dreh mal den Eingangspegelregler am Sub noch weiter zurück

Ist doch Jacke wie Hose. Ob nun der AVR oder der Sub den Pegel begrenzt. Wenn sich koelhirsch an die Anleitung gehalten hat und den Poti am Sub auf 11 Uhr gestellt hat dann wird das schon passen so.

[Beitrag von Vollker_Racho am 19. Jan 2015, 23:01 bearbeitet]

koehlhirsch
Stammgast

#121 erstellt: 19. Jan 2015, 23:02

Poti stand und steht auf 11 Uhr, Crossover wie angegeben auf 100%.

EasyRider429
Ist häufiger hier

#122 erstellt: 19. Jan 2015, 23:52

Wenn der AVR aber nur bis - 15db runter regeln kann und dann an der Grenze ist und bspw. eigentlich bis - 20db regeln "müsste"?

Bestes Beispiel war bei mir: Gain auf 12 Uhr= AVR misst - 12db ein. Gain auf 10 Uhr= AVR misst - 12db ein.
Gain auf 8.30 Uhr= AVR misst" endlich" richtig auf - 2db ein.

Also Gain mal bitte auf 10 Uhr stellen und nochmal einmessen

Grüße Marcel

[Beitrag von EasyRider429 am 19. Jan 2015, 23:53 bearbeitet]

steelydan1
Hat sich gelöscht

#123 erstellt: 20. Jan 2015, 00:11

Sieht insgesamt gut aus. Abstände und Pegel der LS passen.

Nur der Sub ist mit -15dB nicht o.k.
Die Anmerkung von XdeatrowX ist im Prinzip richtig. Es ist egal ob der Sub oder der AVR begrenzt.
Aber -15dB ist das Ende vom Regelbereich des AVR. Ist also durchaus möglich dass eigentlich mehr korrigiert werden müsste.
Weiterhin führen so niedrige Werte öfter zu Problemen mit der Einschaltautomatik des Sub.

Ideal ist ein Wert im Bereich zwischen -5dB und +5dB.
Bitte den Pegelregler am Sub auf ca.9 Uhr zurücknehmen. Und neu einmessen.
Dann schaust du das Ergebnis für den Pegelwert vom Sub wieder an.
Wenn es unter -5dB liegt muss der Pegelregler am Sub noch etwas weiter zurückgedreht werden, liegt es über +5dB muss der Pegelregler am Sub wieder etwas höher.
Bis du die richtige Einstellung am Sub gefunden hast reicht es wenn du nur einen Messpunkt benutzt. Die endgültige Messung dann wieder mit 3 Messpunkten lt. Schema.

Sorry für den Aufwand. Für die richtige Voreinstellung des Sub gibt es leider keinen fixen, allgemeingültigen Wert. Das ist immer eine Rumprobiererei.
"11 Uhr" passt bei kleinen Subwoofern in grossen Räumen öfter mal....hier lag ich daneben.

Geduld, die Klangunterschiede kommen noch.

Dazu gibt es im nächsten Schritt DynamicEQ, Dynamic Volume, die Basskonfiguration und mit den Pegeln für Center (Sprache) und Rear (Raumeindruck hinten) können wir auch noch arbeiten.
Im Moment erstellen wir das Grundgerüst bzw. einen Ausgangspunkt.

[Beitrag von steelydan1 am 20. Jan 2015, 00:19 bearbeitet]

koehlhirsch
Stammgast

#124 erstellt: 20. Jan 2015, 00:55

Sub-Pegel auf neun Uhr, drei Punkte eingemessen, neuer Sub-Pegel: + 1 dB

Die anderen Werte:

FL -5 dB
FR -5 dB
C -3 dB
SR -11 dB
SL - 6 dB

Das passt, oder? Dann lassen wir das für heute dabei und machen morgen mit dem Feintuning weiter.

Bei der vorherigen Messung ist mir teilweise, aber wirklich nur teilweise aufgefallen, dass die Sprache mitunter sehr blechern klang. Das ist augenscheinlich besser.

Gute Nacht und vielen Dank Dir einstweilen. Bis Morgen.

Köhlhirsch

steelydan1
Hat sich gelöscht

#125 erstellt: 20. Jan 2015, 02:47

Ja, die Einmessung nehmen wir.

Was du morgen (oder wenn du wieder Zeit dazu hast) als nächstes machst:
1a) Übergangsfrequenzen auf die bekannten Werte 90Hz (Rears), 80Hz (Center) und 60 Hz (Fronts) setzen.
1b) Double Bass auf "Off" (BDA Seite 37)
1c) Dynamic EQ auf "On" und Reference Level auf 5dB (BDA Seite 40) -> bleibt für alle folgenden Test´s gleich!
1d) Anhören

2a) Front-LS auf "Fullband" umstellen
2b) Double Bass auf "On"
2c) Anhören
2d) Entscheiden ob dir Einstellung 1 oder Einstellung 2 im Bassbereich besser gefällt und AVR entsprechend einstellen.

3a) Dynamic Volume in den 3 Varianten "Light", "Medium", "Heavy" testen (BDA Seite 40)
Dazu ein paar Erläuterungen:
Je grösser die Lautstärkeunterschiede innerhalb eines Film oder einer Sendung sind um so höher solltest du die
Einstellung wählen. Die Funktion ist auch unter dem Bergriff "Nachtmodus" bekannt. Sie gleicht die Lautstärkeunterschiede aus, damit
man nicht immer manuell mit dem Lautstärkeregler nachjustieren muss.
Beim Musikhören benutzt man Dynamic Volume eher nicht oder zumindest nur in "Light".

Zum Thema "Anhören" (1d, 2c): Du solltest dazu immer die gleiche(n) Filmsequenz(en) benutzen. Diese sollte(n) zumindest stellenweise Tiefbass-Effekte und ordentliche Laustärkeunterschiede (leise Stellen mit Dialogen -> Explosionen) aufweisen. Es gibt dazu einige Empfehlungen, evtl. hast du davon was im Schrank:

http://www.apartment...es-to-demo-yo-163702

So, wenn du damit durch bist schreibst du mir bitte was dir am Klang noch nicht gefällt.
Was auch immer -> zuviel / zuwenig Bass, Dialoge zu leise, Rears zu laut / zu leise, .....

Die Seitenangaben für die BDA beziehen sich hierauf:

http://www.de.onkyo....16143_6b6858fb4a.pdf

koehlhirsch
Stammgast

#126 erstellt: 20. Jan 2015, 12:29

Hi,

die Übergangsfrequenzen habe ich nach der Einmessung sofort umgestellt. Dynamic EQ war bereits auf "ein" gestellt, Reference Level steht jedoch bei 0 dB, das korrigiere ich heute Abend. Double Bass habe ich noch nicht gesehen, werde ich aber finden und entsprechend einstellen.

Mit Front-Lautsprecher auf Fullband umstellen meinst Du sicherlich die Übergangsfrequenz zum Sub rausnehmen, oder?

Dynamic Volume habe ich schon umgestellt (auf Medium), würde ich für 1) und 2) aber wieder ausschalten, oder?

Als Filmsequenz nutze ich The Dark Knight und hier den Banküberfall zu Beginn. Die Passage wird auch in Deinem Link aufgeführt und sollte somit passen. Anleitung habe ich mir auch bereits heruntergeladen. Ich bin also gewappnet.

Wenn es klappt, melde ich mich heute Abend wieder an dieser Stelle.

köhlhirsch

steelydan1
Hat sich gelöscht

#127 erstellt: 20. Jan 2015, 14:09

Mit Front-Lautsprecher auf Fullband umstellen meinst Du sicherlich die Übergangsfrequenz zum Sub rausnehmen, oder?

Ja, das verhindert die Trennung der Front-LS im Bassbereich. Dazu gibt es die Einstellung "Full Band" (BDA Seite 37).

Dynamic Volume habe ich schon umgestellt (auf Medium), würde ich für 1) und 2) aber wieder ausschalten, oder?

Du kannst die Hörtest 1) und 2) sowohl mit als auch als auch ohne Dynamiv Volume vornehmen. Davon ausgehend dass du diese Funktion
später eh benutzen wirst ist es wohl sinnvoller wenn du sie gleich einschaltest.

Double Bass findest du auf Seite 37.

audioslave.
Inventar

#128 erstellt: 20. Jan 2015, 17:14

#125 hat mir sehr gut gefallen.
Mir gefällt die Entwicklung und ich freue mich auf Klangeindrücke und ein VOrher/Nachher Fazit.
Aktuell gibt es nichts konstruktives beizusteuern von meiner Seite, steely führt dich gerade so weiter wie ich es auch tun würde

Gespannt lese ich stumm weiter mit.

koehlhirsch
Stammgast

#129 erstellt: 20. Jan 2015, 22:27

Hallo steelydan1,

die Einstellungen habe ich vorgenommen. Nur mal am Rande, den Receiver darf ich dann aber nicht im Direct-Modus laufen lasen, oder? BD Multichannel ist da z. B. richtig?

Über die Einstellung "LPF auf LFE" haben wir noch gar nicht gesprochen. Das steht auf 90 Hz. Passt das?

Unter den o. g. Voraussetzungen gefällt mir bei Batman die erste Version grundsätzlich besser. Im TV- Programm fehlt mit aber etwas der Bums sprich Bass.

Köhlhirsch

[Beitrag von koehlhirsch am 20. Jan 2015, 22:37 bearbeitet]

steelydan1
Hat sich gelöscht

#130 erstellt: 20. Jan 2015, 23:49

Über die Einstellung "LPF auf LFE" haben wir noch gar nicht gesprochen. Das steht auf 90 Hz. Passt das?

Nein. Auf 120Hz stellen.

Pure Audio und Direct schalten die Audyssey-Funktion (und noch ein paar Sachen mehr) ab. Daher bitte momentan nicht benutzen.
BD Multichannel sagt mir jetzt nichts.
Schau mal in die BDA Seite 20 "Anfordern von Infos über die Eingangsquelle"
Da muss bei Signalformat und Wiedergabemodus das Tonformat stehen welches auf der Bluray drauf ist. Bei The Dark Knight (deutsch) ist das Dolby Digital 5.1.

Bei TV hast du fast nie den "Bumms" wie bei Blurays.
An dem Punkt fängt die "Fragestunde" auch schon wieder an.

Mit welchem Tonformat kommt die TV-Sendung an? Stereo(PCM), DD 2.0 oder DD 5.1.
Welchen Decoder benutzt du zum Hochrechnen von Stereo und DD 2.0? Geeignet sind Dolby PLII Movie und Neo:6 Cinema.(kannst du mit der Taste "Movie/TV" auf der FB auswählen).

Also Version 1. Die halte ich erfahrungsgemäß auch für besser.
Wie hast du dich bei Dynamic Volume entschieden?

[Beitrag von steelydan1 am 21. Jan 2015, 00:07 bearbeitet]

koehlhirsch
Stammgast

#131 erstellt: 21. Jan 2015, 00:16

Hi,

alles klar, ich habe den LFE-Wert auf 120 Hz gestellt.

Bei der Blueray wird als Eingangssignal "MCH PCM 5.1" angegeben.

Ergänzung: ich habe nochmals nachgesehen. Meine xBox war falsch eingestellt. Ich habe jetzt auf Bitstream umgestellt, jetzt kommt auch DD 5.1 beim AVR an.

Beim TV-Signal wird als Eingangssignal "PCM 48 kHz 2.0" angegeben. Als Decoder nutze ich Dolby PLII Movie.

Bei Lautsprecher-Setup habe ich Variante 1 mit Trennung der Front-LS bei 90 Hz als besser empfunden. Dynamic Volume habe ich auf niedrig eingestellt. Das passt eigentlich ganz gut.

köhlhirsch

[Beitrag von koehlhirsch am 21. Jan 2015, 00:32 bearbeitet]

steelydan1
Hat sich gelöscht

#132 erstellt: 21. Jan 2015, 00:37

Bei der Blueray wird als Eingangssignal "MCH PCM 5.1" angegeben.

Aha, da kommt schon ein decodiertes Signal beim AVR an, kein Bitstream.
Welches Gerät benutzt du zum Abspielen der Bluray? Wie ist das angeschlossen?
Edit: Hat sich erledigt durch deine Edtih.

Einstellung bei TV-Signal passt. Du kannst alternativ Neo6:Cinema ausprobieren, ob dir das besser gefällt.

Soweit, so gut.
"Wir" können grundsätzlich noch ein bisschen mehr "Bumms" reinbringen, wenn du das willst.
Dafür gibt es 2 Möglichkeiten:
a) Bei Dynamic EQ den Reference Level auf 0dB stellen
b) Den Pegel für den Sub leicht erhöhen. Von aktuell +1 auf einen etwas höheren Wert der dir zusagt. Aber in kleinen Schritten.

mit Trennung der Front-LS bei 90 Hz

Hmm, für die Front-LS hatten wir eigentlich 60Hz vorgesehen. Was hast du da jetzt für Front, Center, Rears?

Weitere Wünsche?

[Beitrag von steelydan1 am 21. Jan 2015, 00:39 bearbeitet]

koehlhirsch
Stammgast

#133 erstellt: 21. Jan 2015, 01:02

Fronts stehen natürlich bei 60 Hz, mein Fehler, war aber so eingestellt. Rest wie besprochen 80 und 60 Hz.

Ich habe jetzt den Reference Level wieder auf 0 dB gestellt. Das sagt mir deutlich mehr zu. Morgen werde ich das nochmals in Ruhe lauschen und melde mich dann wieder.

Guts Nächtle.

Köhlhirsch

steelydan1
Hat sich gelöscht

#134 erstellt: 21. Jan 2015, 01:15

Für heute reichts, ja.
Inzwischen ist das Grundgerüst erstellt.
Ich sehe dass du selbst immer besser mit der Materie vertraut wirst.
Hör dir den aktuellen Zustand in Ruhe an. Nicht nur mit dem dunklen Ritter sondern auch andere Sachen. Und auch mal Musik.
Wir müssen nicht wie ein D-Zug durchrasen. Wenn´s zuviel wird geht manchmal das Hörgefühl für Unterschiede oder Defizite verloren.
Und als Familienvater tut eine Pause evtl. auch mal Not.

Ich sehe wenn du einen neuen Beitrag erstellst und werde dann reagieren. ;)

Gute Nacht.

[Beitrag von steelydan1 am 21. Jan 2015, 01:15 bearbeitet]

koehlhirsch
Stammgast

#135 erstellt: 23. Jan 2015, 22:54

Hi steelydan1,

da bin ich mal wieder. Die letzten beiden Abende habe ich nur gelauscht und ein wenig mit den Receiver-Modis rumgespielt. Dabei bin ich unter anderem darüber gestolpert, dass auch mein Receiver, ein Enigma2-Gerät (dreambox-like), den Sound bereits behandelt hat. Das habe ich jetzt umgestellt und es hat im TV- Betrieb nochmal deutliche Verbesserungen gegeben.

Allerdings bin ich mit dem tiefen Bereich nicht wirklich ganz zufrieden. Vielleicht ist mein Sub doch einfach zu schwach auf der Brust. Eventuell machen, wie ich schon in Erwägung gezogen habe, ein neuer Sub und ein neuer Receiver Sinn und verbessern den schwachen Bassbereich. Beim Receiver bringt eventuell ein besseres Einmesssystem auch nochmals eine Verbesserung.

Was hältst Du davon?

Köhlhirsch

steelydan1
Hat sich gelöscht

#136 erstellt: 23. Jan 2015, 23:39

Hallo

Kannst du "nicht ganz zufrieden" etwas näher beschreiben?
Zu wenig Bass, nicht tief genug, dröhnt bei höheren Laustärken, zu schwammig, .... oder was ganz anderes.
Ich kann das ja leider nicht hören.
Tendenziell ist der Magnat Monitor 201A (20cm/75W RMS) etwas klein für die Raumgrösse. Andererseits spricht die 9Uhr-Einstellung beim Pegelregler nicht dafür dass er am Limit läuft. Viel hängt eben vom richtigen Aufstellort ab. Das hatten wir im Thread ja schon und es gilt für alle Subwoofer, egal wie gross oder wie teuer.

Dass ein aktueller AVR mit MultEQ XT hilfreich sein könnte hab ich ja schon geschrieben. Auch wenn dazu Widerspruch kam bleibe ich dabei.
Der Widerspruch war aber zumindest insoweit berechtigt dass es sich dabei nicht um einen Wunderwaffe handelt welche die Sorgfalt bei der Sub-Aufstellung unnötig macht.

[Beitrag von steelydan1 am 23. Jan 2015, 23:40 bearbeitet]

Archangelos
Inventar

#137 erstellt: 23. Jan 2015, 23:41

Hi,

Machmal erst den Schritt mit nem richtigen SUB und dann den AVR falls noch nötig.

Z.B

JBL ES 250 PW

JAMO SUB 660

HECO PHALANX 30 A

und diverse andere auch XTZ SUBS und diverse andere.

koehlhirsch
Stammgast

#138 erstellt: 24. Jan 2015, 12:07

Morgen,

"nicht ganz zufrieden näher beschreiben" - nicht ganz so einfach. Ich versuche es mal mit einem Satz: mir fehlt ein wenig das Volumen. Insgesamt klingt es schon harmonisch, aber nicht voll, sondern ehr etwas schwachbrüstig. Der Aha-Effekt bleibt einfach aus. Ich habe auch das Gefühl, dass der Sub zwischen Lowboard und linker Box oder sogar in der Ecke neben der rechten Box besser platziert war, auch wenn die wider der hier genannten Empfehlungen ist. Ich werde das nochmal versuchen, bin aber generell wieder am Zweifel, ob mein Set mit den Crystals für den Raum gut geeignet ist.

Der Sub ist ein Schwachpunkt, das ist klar. Allerdings möchte ich ungern den Sub gegen einen der o. g. austauschen, wenn der dann wiederum für ein höherwertiges Boxenset der Falsche wäre.

Aktuell rotiere ich mehr denn je.

Köhlhirsch

Donsiox
Moderator

#139 erstellt: 24. Jan 2015, 12:31

Einmal "richtig" kaufen und du kannst auch bei neuen Sets den Sub weiterverwenden:

http://www.sv-sound.de/shop/sb12-nsd-charcoal-black.php

Vielleicht möchtest du eifach fülligereren Bass als "richtig", denn die Aufstellung des Subs wandfern macht den Bass zwar präziser, doch dröhnt dafür weniger und wird ein wenig leiser.
Wenn du das magst, kannst du auch mit den Einstellungen des Avr spielen und "Loudness" aktivieren oder Bass erhöhen.

danyo77
Inventar

#140 erstellt: 24. Jan 2015, 12:41

Mit dem Jamo 660 oder einem von SVS oder XTZ ab 500,- würdest Du auch bei höherwertigeren Systemen nichts verkehrt machen (wenn Du nicht gerade nen quadratischen Raum hast...

). Geht ja beim Sub vor allem darum, ob er eher nen präzisen Punch (z.B. für Musik) verteilen soll oder ob er ein Erdbeben auslösen soll (z.B. eher Film). Ersteren findet man dann bei den geschlossenen Subs, zweitgenannte bei den offenen Bassreflexkonstruktionen. Der Rest ist dann ne gute Aufstellung/Einmessung.

koehlhirsch
Stammgast

#141 erstellt: 24. Jan 2015, 14:38

Vielleicht möchtest du eifach fülligereren Bass als "richtig", denn die Aufstellung des Subs wandfern macht den Bass zwar präziser, doch dröhnt dafür weniger und wird ein wenig leiser.
Wenn du das magst, kannst du auch mit den Einstellungen des Avr spielen und "Loudness" aktivieren oder Bass erhöhen.

Geht ja beim Sub vor allem darum, ob er eher nen präzisen Punch (z.B. für Musik) verteilen soll oder ob er ein Erdbeben auslösen soll (z.B. eher Film). Ersteren findet man dann bei den geschlossenen Subs, zweitgenannte bei den offenen Bassreflexkonstruktionen.

Ich möchte definitiv den fülligeren Bass. Das erklärt eventuell auch, warum für mich die eingeengtere Aufstellung besser rüberkommt, auch wenn die Empfehlungen anders lauten. Ich habe nochmals umgestellt und den Sub wieder nach rechts gepackt (zwischen Lowboard und rechtem LS). Das hört sich für mich deutlich fülliger an.

Der AVR ist für mich allein aufgrund neuer Funktionen wie Netzwerkanbindung, Airplay, besseres Einmessystem und wird, wenn ich bei Einzelkomponeten bleibe, definitv ein Thema. Wenn ich hier was mache, dann wird es ein Denon X1100 oder X4100. Ich hatte aich den Pio VSX-924 im Blick, bin aufgrund der Bewertungen und Einschätzungen hier aber davon weg.

köhlhirsch

steelydan1
Hat sich gelöscht

#142 erstellt: 24. Jan 2015, 15:48

Ich war von Beginn an der Überzeugung dass der Sub auf der rechten Seite besser steht als links zur offenen Raumseite hin. Aber ich muss mich hier ja nicht mit jedem anlegen....
Hast du nach der Umstellung nochmal eingemessen? Durch die Aufstellung rechts näher zur Seitenwand/Raumecke spielt der Sub ziemlich sicher ein paar dB lauter als vorher. Nicht dass du "fülliger "einfach nur mit lauter verwechselst.

Bevor es mit Kaufen und Geld ausgeben losgeht denk in Ruhe darüber nach ob du dich weiterhin intensiv mit dem Thema Heimkino aus Einzelkomponenten auseinandersetzen willst. Auch ein grösserer Sub, ein aktuellerer AVR oder "bessere" LS ändern nichts an der generellen Vorgehensweise mit entsprechendem Zeitaufwand (wie wir sie in den letzten Tagen praktiziert haben) und nichts an den vorhandenen, suboptimalen räumlichen Gegebenheiten.

Vollker_Racho
Inventar

#143 erstellt: 24. Jan 2015, 15:55

steelydan1 (Beitrag #142) schrieb:

Nicht dass du "fülliger "einfach nur mit lauter verwechselst.

Die Befürchtung hege ich auch.

koehlhirsch
Stammgast

#144 erstellt: 24. Jan 2015, 23:08

Selbstverständlich habe ich nach der Umstellung neu eingemessen. Da ich auch die Front-LS nochmals verändert habe (etwas weiter auseinander, nicht mehr zum Hörplatz eingedreht), war das ohnehin nötig. Ich habe jetzt die Zahlen nicht mehr im Kopf, aber der Sub wurde von Audyssey auf -6 dB eingemessen. Ich habe ihn dann einen Tick, aber wirklich nur eine minimale Drehung von neun Richtung 10 Uhr gedreht.

Ich glaube auch nicht, dass lauter für die Sub die richtige Umschreibung ist. Ich finde das Gesamtklangbild einfach angenehmer, aber auch mit mehr Bass.

Wie schon geschrieben, würde ich den AVR allein aufgrund neuer Features tauschen wollen. Wenn es mit anderem Equipment außerdem weitere Verbesserungen geben kann, ziehe ich es schon in Erwägung zu investieren. Wenn ich an den Anfang des Threads erinnern darf, stand ursprünglich ein Bose-System zur Diskussion (was ich mir dennoch, wenn mgl., in meinen Räumen anhören möchte). Die Mühen von einigen Mitgliedern hier, besonders steelydan1 ist hier hervorzuheben, bin ich ja jetzt doch tiefer eingestiegen, als ich eigentlich wollte und somit bin ich ja jetzt Fachmann und kriege das dann auch vernünftig eingestellt.

Daher nehme ich Eure Tips für eine neue Ausstattung gerne entgegen. Beim AVR wird die Entscheidung definitiv zwischen dem Denon X1100/2100 oder dem X4100 fallen. Bei den Boxen inkl. Sub warten wir mal ab, ob ich was ändere.

köhlhirsch

*michael1981*
Stammgast

#145 erstellt: 25. Jan 2015, 00:10

Wenn ich die Wahl zwischen x1100 oder x 4100 hätte und das finanzielle keine Rolle spielt, wäre mir klar für was ich mich entscheiden würde:-)

koehlhirsch
Stammgast

#146 erstellt: 25. Jan 2015, 00:27

Dass Geld keine Rolle spielt würde ich nicht sagen. Allerdings bin ich schon bereit bei entsprechendem Mehrwert auch mehr zu zahlen. Da wir hier über 600,- Euro Differenz zwischen X1100 und X4100 sprechen, wäre mir es schon wichtig, zu wissen, ob es sich lohnt.

Köhlhirsch

steelydan1
Hat sich gelöscht

#147 erstellt: 25. Jan 2015, 00:29

Denn Klang "machen" der Raum, die Lautsprecher und in gewissem Umfang das Einmess-System.

Am Raum können wir nichts ändern. Ob dir die WH Crystal vom Klang insgesamt gefallen kannst nur du entscheiden. Und falls nicht kannst auch nur du selbst durch Probehören rausfinden welche bezahlbaren LS dir besser gefallen würden.

Den Rest kann ich (Bitte mit Hilfe von anderen Usern) aus der Ferne beraten.
Von den 3 genannten Denon AVR rate ich dir zum X1100W. Die Mehraustattung des 2100W bringt dir keine Vorteile, der X4100W ist bezogen auf das Gesamt-Setup einfach zu teuer.
Um den Tiefbassbereich zu verbessern muss ein Sub aus einer anderen Grössen- und Leistungsklasse her. Ich hätte einen Jamo Sub 660 favorisiert, da er für knapp 400€ viel bietet. Leider bekommt man ihn kaum noch, und in schwarz wohl gar nicht mehr.
Eine preisgünstige Möglichkeit wäre der JBL ES 250PW, falls du dich mit dessen Optik anfreunden kannst. Ich hab davon selbst 2Stk. Für Heimkino (Filme) ein überzeugender Sub. Ansonsten wird´s teurer, z.B. mit einem SVS PB12-NSD..

std67
Inventar

#148 erstellt: 25. Jan 2015, 00:33

Hi

das XT32 bietet zzwar eijen deutlichen Mehrwert, wäre aber in diesem Fall, wie mein Vorredner schon sagt, einfach überdimensioniert
Dann würde ich die 600€ lieber in bessere Lautsprecher stecken

koehlhirsch
Stammgast

#149 erstellt: 25. Jan 2015, 20:36

Was sind Deiner Auffassung nach "bessere Lautsprecher"? Probehören ist Pflicht, keine Frage, aber über welche Lautsprecher reden wir bei einem 5.1-Setup bis ca. 1.500,- € (hundert € mehr oder weniger wären sicherlich kein Thema)?

Köhlhirsch

Altair11684
Ist häufiger hier

#150 erstellt: 25. Jan 2015, 22:02

Die Diamond 10 wären, sofern du bei Wharfedale bleiben möchtest eine adäquate Steigerung.
Solltest dich aber beeilen, da die Serie demnächst ausläuft und ob die neuen nochmal so gut werden...steht in den Sternen. Optisch find ich sie schon mal nicht so klasse.

steelydan1
Hat sich gelöscht

#151 erstellt: 25. Jan 2015, 22:12

"Besser" bezieht sich zunächst darauf welche LS dir vom Klang besser gefallen. Das hat nicht unbedingt autom. mit dem Preis zu tun. Ich habe schon diverse 1000€-LS gehört die mir klanglich besser gefallen als welche die mehrfach teurer sind.
Dann kann man einen LS natürlich versuchen halbwegs objektiv zu "zerlegen": Wie tief geht der Bass, wie präzise spielt er, wie gut lösen die Höhen auf, sind Verfärbungen wahrnehmbar, wie gut sind Breiten- und Tiefenstaffelung, usw. Wie in den Test von Zeitschriften, etc. Das interessiert mich alles schon, aber am Ende zählt für mich immer mehr das Gesamtbild und nicht so sehr einzelne Teilbereiche.
Und schliesslich kann man den Frequenzgang auch messen. Nur ist der dann zuhause immer anders als im Labor.

Für +/- 1500€ gibt es unzählige Alternativen. Praktisch jeder bekannte Hersteller hat da was im Programm. Das ist so ziemlich das umkämpfteste Preissegemt. Mit AVR liegt man dann um die 2000€, das sind viele bereit auszugeben.
Ich gebe ungern Empfehlungen für bestimmte LS, das spiegelt nur meinen persönlichen Geschmack wieder. Und die meistgekauften LS-Serien stehen hier im Forum eh in jedem Kaufberatungsthread drin.
Ausserdem würde ich mir keine neuen LS kaufen sondern Gebrauchte. Ich verfolge den Markt seit vielen Jahren, habe viele LS gehört und so meine Favoriten. Sonus Faber, Harbeth, ME-Geithain ... die sagen dir wahrscheinlich nicht viel. Neu teilweise sauteuer, nach ein paar Jahren bekommt man sie teilweise für 30-50% der ehemaligen Neupreise. Da schlag ich dann zu wenn ich denke neue LS zu brauchen.

Wenn man mich "zwingen" würde für ca.1500€ neu LS für´s Heimkino zu kaufen würde ich mich wohl zuerst mit welchen von XTZ beschäftigen.

[Beitrag von steelydan1 am 25. Jan 2015, 22:20 bearbeitet]

koehlhirsch
Stammgast

#152 erstellt: 25. Jan 2015, 22:57

Bei XTZ dürfte es aber ehr schwierig werden mit meinem Budget von 1.500,- € oder?

köhlhirsch

Donsiox
Moderator

#153 erstellt: 25. Jan 2015, 23:14

Kein Problem

2 Paar:

http://shop.xtzsound...z-95-24-schwarz-matt
einer davon: