Vermisse Tiefbass - Tang Band Horn W8-1772 schweren Herzens ablösen

Wenn dir nur der Tiefbass fehlt könnte man das mit einer elektronischen Raumanpassung mittels DSP ausgleichen. Wie das geht hatte ich hier beschrieben.

Wenn Interesse besteht führe ich das Thema weiter aus.

Wenn dir der BB gefällt, was ja offensichtlich der Fall ist, den in kleine CB Gehäuse packen und 2 ordentliche Subs dazu => FAST.

KwieKatze (Beitrag #1) schrieb:

... ich präferiere inzwischen jedoch eher eine House Curve statt einen möglichst linearen Frequenzgang ...

Heißt das, dass Du bereits ein DSP im Einsatz hast?

Falls nicht: Einplanen - gerade bei Tiefbass!

Für "umsonst" bei PC-Zuspielung - siehe:

MBU (Beitrag #2) schrieb:

... hier beschrieben.

Oder als dezidierte Raumkorrektur-Software zum Kaufen (in Verbindung mit einer kompatiblen Hardware) - siehe z.B. hier.

KwieKatze (Beitrag #1) schrieb:

Räumlich sind die Gegebenheiten inzwischen doch recht fest verankert.

Die raumakustische Behandlung sieht doch schon gut aus: Polstermöbel, Teppich, Absorber, natürliche Diffusoren - alles da! Man könnte ggf. noch an die Fensterseite und die freie Fläche über der Kommode ran (z.B. Akustikbild, Basotect-Waben, Vorhang?) Nicht ganz optimal wird die (Eck-) Positionierung des linken Lautsprechers sein. Ggf. kann das Stereo-Dreieck etwas kleiner ausfallen, damit der Lautsprecher etwas aus der Ecke rauskommt?

KwieKatze (Beitrag #1) schrieb:

... wirklich hervorragende Lautsprecher sind.

Das dürfte auch am BB als Punktschallquelle liegen. Das gemeinsam mit einem DSP bzw. Raumkorrektur ist (für mich) ganz weit vorne! Will sagen: Ich würde bei der Punktschallquelle bleiben (= BB oder Koax) und - wie vorgeschlagen - untenrum ergänzen (2.1 oder FAST). Die Entlastung wird dem BB sicherlich auch noch einmal gut tun ...

Edith fragte mich gerade gerade noch, ob Du schon mal überprüft hast, ob Du am Hörplatz nicht evtl. eine Raummode aka Auslöschung hast? D.h. es ist insgesamt zu wenig Tiefbass, nicht nur an der Hörposition?

Und dann ist Edith auch noch folgender Beitrag eingefallen: Vitamin23.

Hallo zusammen,

danke für eure Antworten. Ich hatte vergessen zu erwähnen, das ein DSP mit Dirac bereits im Einsatz ist und die Lautsprecher damit optimal eingemessen wurden. Mehr als jetzt ist also definitiv nicht möglich, ohne die Breitbänder zu quälen (was dann auch nicht unbedingt besser klingt).

audio.novize (Beitrag #4) schrieb:

Nicht ganz optimal wird die (Eck-) Positionierung des linken Lautsprechers sein. Ggf. kann das Stereo-Dreieck etwas kleiner ausfallen, damit der Lautsprecher etwas aus der Ecke rauskommt?

Das ist grundsätzlich natürlich möglich, hat bei den jetzigen Hörnern aber keine große Auswirkung. Bei neuen Lautsprechern werde ich das dann aber mit berücksichtigen bzw. mit unterschiedlichen Messungen testen.

audio.novize (Beitrag #4) schrieb:

Edith fragte mich gerade gerade noch, ob Du schon mal überprüft hast, ob Du am Hörplatz nicht evtl. eine Raummode aka Auslöschung hast? D.h. es ist insgesamt zu wenig Tiefbass, nicht nur an der Hörposition?

Anbei ein paar Messungen vom Hörplatz. Es existiert "lediglich", vermutlich ist das jedoch das Kernproblem, eine starke Auslöschung zwischen 80 bis 120 Hz, die meines Wissens nach für Backloaded-Hörner (Hornlänge 1,7 Meter, was überschlägig gerechnet eine Auslöschung bei 100 Hz erzeugt) systembedingt ist.

audio.novize (Beitrag #4) schrieb:

Und dann ist Edith auch noch folgender Beitrag eingefallen: Vitamin23.

Das sieht natürlich fein aus und geht definitiv in die richtige Richtung


Viele Grüße,
Carsten

KwieKatze (Beitrag #5) schrieb:

... eine starke Auslöschung zwischen 80 bis 120 Hz, die meines Wissens nach für Backloaded-Hörner (Hornlänge 1,7 Meter, was überschlägig gerechnet eine Auslöschung bei 100 Hz erzeugt) systembedingt ist.

Ob das am Horn liegt kannst du durch Verstopfen (Kissen o.ä. in den Hornmund) und nachmessen testen.

Ich hab in meinem Raum ca. einen halben Meter vor meiner Hörposition auch eine massive Senke bei 120 Hz.
Die ist nicht wegzukriegen, da vom Raum gemacht.
Ich kann also meinen Hörplatz woanders hin verlegen oder mich im Sessel nicht zu weit nach vorne lehnen

Ich hatte vorher auch noch massive Löcher im Bereich von 40 Hz, die sich mit der Hörposition auch noch frequenzmäßig verschoben haben.
Meine Lösung: 1 Subwoofer in die Raumecke rechts ober mir am Plafond!
An dieser Position wäre der Frequenzgang bis 120 Hz besser/gleichmäßiger als von den Haupt-LS.
Mein Kompromiss: Ich trenne jetzt bei 100 Hz und beug mich halt beim Hören nicht zu weit vor.
Ich kann dir die Raumsimulation von REW empfehlen. Da kannst du 2 Mains und bis zu 4 Subs im Raum rumschieben und schauen, was passiert.
Als Ausgangspunkt für Optimierungen auf jeden Fall einen Versuch wert. Zumindest siehst du, ob die Senke vom Raum kommt.
Ist das der Fall, haben neue, größere LS KEINEN Sinn!

Hallo zusammen,

MBU (Beitrag #6) schrieb:

Ob das am Horn liegt kannst du durch Verstopfen (Kissen o.ä. in den Hornmund) und nachmessen testen.

Danke für den Tipp. Ich habe mein Messmikrofon derzeit verliehen, kommende Woche werde ich dann auf diese Art eine Messung durchführen und hier hochladen.

kboe (Beitrag #7) schrieb:

Ich kann dir die Raumsimulation von REW empfehlen. Da kannst du 2 Mains und bis zu 4 Subs im Raum rumschieben und schauen, was passiert. Als Ausgangspunkt für Optimierungen auf jeden Fall einen Versuch wert. Zumindest siehst du, ob die Senke vom Raum kommt. Ist das der Fall, haben neue, größere LS KEINEN Sinn!

Auch ein guter Tipp, den ich direkt einmal umgesetzt habe. Demnach hätte ich eine größere Auslöschung von circa 110 bis 130 Hz zu erwarten, die Messung oben zeigt aber etwas anderes. Das verändern des linken Lautsprechers (weiter nach rechts von der linken Wand abrücken) wirkt sich auch in der Simulation übrigens nicht positiv aus, was sich mit meinen Messungen deckt



Ich hoffe die Messung mit verstopften Hornmund bringt Aufschluss über den Sachverhalt.
Was wären die beiden zu erwartenden Szenarien? Hätte ich weiterhin eine Auslöschung in der Messung, liegt es am Raum, sollte ich keine haben, dann am Lautsprecher?


Viele Grüße,
Carsten

KwieKatze (Beitrag #8) schrieb:

Hallo zusammen, Ich hoffe die Messung mit verstopften Hornmund bringt Aufschluss über den Sachverhalt. Was wären die beiden zu erwartenden Szenarien? Hätte ich weiterhin eine Auslöschung in der Messung, liegt es am Raum, sollte ich keine haben, dann am Lautsprecher? Viele Grüße, Carsten

Im Prinzip ja.
Aber: Wenn du Pech hast, fällt der Pegel durch das Verstopfen des Hornmundes so weit, dass du die Senke nicht mehr siehst.

Ich kann dir aus eigener leidvoller Erfahrung sagen, Raumakustik is ein Hund!

PS: In REW auch mit der Hörposition spielen! Das war bei mir einigermaßen erhellend.

kboe (Beitrag #9) schrieb:

Aber: Wenn du Pech hast, fällt der Pegel durch das Verstopfen des Hornmundes so weit, dass du die Senke nicht mehr siehst.

Das ist bei einem 8-Zöller nicht zu erwarten.

btw:
So eine Eckaufstellung mit einem Horn zu suchen, ist schon ein Wagnis.
Was ist das für ein Fußboden? Fliesen?

kboe (Beitrag #9) schrieb:

PS: In REW auch mit der Hörposition spielen! Das war bei mir einigermaßen erhellend.

Ich habe mit dem Raumsimulator inzwischen viel herum gespielt und konnte auf jeden Fall ein paar Erkenntnisse dazu gewinnen. Viel Unterschiede gibt es in Abhängigkeit von meinen Möglichkeiten zumindest in der Simulation jedoch nicht, egal ob ich die Lautsprecher dichter beisammen stelle, weiter von der Wand weg oder die Hörposition etwas weiter von der Wand abrücke. Was allen gemeinsam ist, ist die signifikante Auslöschung von circa 110 bis 130 Hz, die jedoch in meiner letzten Messung nicht zu sehen ist.

MBU (Beitrag #10) schrieb:

kboe (Beitrag #9) schrieb: Aber: Wenn du Pech hast, fällt der Pegel durch das Verstopfen des Hornmundes so weit, dass du die Senke nicht mehr siehst. Das ist bei einem 8-Zöller nicht zu erwarten.

Okay, ich bin gespannt. Am Montag messe ich das mal und lade die Messung hier hoch

Mechwerkandi (Beitrag #11) schrieb:

Was ist das für ein Fußboden? Fliesen?

Es ist Vinyl verlegt.


Sorry wenn der Thread von der Kaufberatung zu sehr in Richtung Problemanalyse und mögliche Behebung abdriftet, aber vielleicht sind ja wirklich keine neuen Lautsprecher nötig


Viele Grüße,
Carsten

Dachschräge kann eine Auslöschung verursachen. Hat man schon häufig gehört.
Auch ein offener Durchgang zu einem Esszimmer bspw. kann Auslöschung verursachen.

Ich hatte mal in meiner Garagen Pa immer die heftige Auslöschung im Bass.
Weiß jetzt nicht mehr bei welcher Frequenz.
Hat lange gedauert bis ich kapiert habe, daß es am Durchgang zum darüber liegenden Spitzboden lag. Seitdem ich da eine provisorische Tür gebastelt habe, war die Auslöschung in den Messungen weg.

Vielleicht hilft dir ja diese Erkenntnis.

KwieKatze (Beitrag #12) schrieb:

Sorry wenn der Thread von der Kaufberatung zu sehr in Richtung Problemanalyse und mögliche Behebung abdriftet, aber vielleicht sind ja wirklich keine neuen Lautsprecher nötig Viele Grüße, Carsten

Finde ich auf keinen Fall!
Selbst wenn die Beratung das Ergebnis bringen sollte, keine neuen LS anzuschaffen, hat sie doch Sinn gemacht!

Also nur so am Rande, weil meine Vitamine weiter oben genannt wurden:

Ich habe den Umstieg von TQWT auf FAST bisher keine Sekunde bereut. Der 1772 ist ein großartiger Lautsprecher und kann das einfach noch viel mehr ausspielen, wenn er vom Bass entlastet wird und einen anständigen Kumpel zur Seite kriegt.

KwieKatze (Beitrag #12) schrieb:

Es ist Vinyl verlegt.

Eine eher schallhart reflektierende Oberfläche.
Weiters:
Hörner dieser Ausführung produzieren systembedingt keinen Tiefbass nach gängiger Auffassung, das muss klar sein.
Ein Horn ähnlicher Abmessungen (EV Eli) kommt mit einem 15" Tieftöner kaum unter 100 Hz realistisch.
Eine Eckaufstellung mit reflektierenden Flächen vergrößert zunächst mal die Hornsituation, sorgt aber auch für eine Vervielfältigung der horntypischen Interferenzen, aber da bist Du selber ja schon drauf gekommen.

Schon mal über einen Sub nachgedacht?

evtl. mal über ein upgrade zur HSB-821 nachdenken. dürfte von den abmessungen her nicht wirklich größer sein

Guten Abend zusammen,

wer viel misst, misst viel... - na macht euch ein eigenes Bild
Hier wie versprochen die Ergebnisse, ich bin gespannt auf eure Meinungen und insbesondere auf die Interpretation ob es nun am Lautsprecher selbst oder am Raum liegt

Zu aller erst habe ich Dirac deaktiviert und eine Messung in der Ausgangssituation durchgeführt. Man sieht, das die zu ergründende Auslöschung in der Summe bei ~90 Hz über circa 17 db beträgt, was enorm ist



Als nächstes habe ich die beiden Hornmünder mit einem Kissen gestopft und erneut gemessen. Hier einmal die Messung jeweils links und rechts getrennt und anschließend die Summenmessung verglichen mit der Summe der Ausgangssituation. Meiner Meinung nach handelt es sich um eine Raummode statt um eine systembedingte Auslöschung. Vielleicht ist aber auch beides der Fall.





Anschließend bin ich hin gegangen und habe diverse Positionen der Lautsprecher im Raum durchgemessen und dabei auch die Hör (Mess)position verändert. Das beste Ergebnis habe ich erzielt, nachdem ich die Couch näher an die Wand gestellt, die Lautsprecher etwas näher zusammen und anschließend noch etwas ausgedreht habe. Hier das Ergebnis der Neuaufstellung verglichen mit der alten Ausgangssituation. Zu sehen ist eine generell deutlich geringere Welligkeit über den gesamten Frequenzgang, die Auslöschung bei ~90 Hz hat sich um + 3 db verbessert.



Nun habe ich die Anlage mit Dirac Live neu eingemessen und beide Lautsprecher getrennt entzerrt. Hier zeigt sich dann doch, wie mächtig Dirac sein kann
Die Auslöschung bei ~90 Hz beträgt jetzt immerhin nur noch -7 db und das macht klanglich einen großen Unterschied aus.



Leider habe ich zu meiner alten Einmessung keine REW-Daten mehr, nur diesen einen Screenshot. Vergleicht man die beiden nachfolgenden Messungen, kann sehr gut erkannt werden, das mit der neuen Aufstellung auch Dirac nun einen besseren Dienst als ursprünglich verrichten konnte. Insgesamt ist der Frequenzgang ab 400 Hz sehr homogen, was in der alten Aufstellsituation nicht der Fall gewesen ist. Vorher betrug die Auslöschung bei ~90 Hz gute -13 db, jetzt wie bereits erwähnt nur noch -7 db.





Alles in allem bin ich sehr froh den hier hoffentlich gut zusammen gefassten Aufwand betrieben zu haben. Ich finde das Ergebnis kann sich sehen lassen und zumindest ich selbst hätte nicht erwartet, das vergleichsweise kleine Änderungen an der generellen Aufstellung im Raum einen so großen Einfluss haben können - das habe ich vollkommen unterschätzt. Als offene Frage bleibt lediglich zurück, ob ein separater Subwoofer die Situation weiter verbessern würde. Ich schätze ja

Neue Lautsprecher müssen es wohl vorerst nicht sein, auch wenn ich nichts dagegen gehabt hätte


Viele Grüße,
Carsten