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Vermisse Tiefbass - Tang Band Horn W8-1772 schweren Herzens ablösen+A -A |
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Autor |
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KwieKatze
Ist häufiger hier |
12:21
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#1
erstellt: 12. Apr 2023, |||||||
Hallo zusammen, mein Entschluss mich von den Tang Band W8-1772 Hörnern zu trennen schmerzt noch immer, ich werde jedoch nicht glücklich mit ihnen, obwohl es wirklich hervorragende Lautsprecher sind. Sie spielen für meinen Geschmack unten herum zwar verhältnismäßig tief, ich präferiere inzwischen jedoch eher eine House Curve statt einen möglichst linearen Frequenzgang und das ist mit ihnen prinzipbedingt nicht realisierbar. Aus diesem Grund bin ich auf der Suche nach neuen Lautsprechern und dachte natürlich zu erst an FAST-Lautsprecher. Alternativ wenn auch etwas speziell kamen mir Ripol-Lautsprecher im Sinn, da sie weniger Raummoden erzeugen. Preislich darf es ruhig etwas kosten, ich möchte nicht an falscher Stelle sparen. Räumlich sind die Gegebenheiten inzwischen doch recht fest verankert. Die Couch ist ein ganzes Stück weit von der Rückwand abgerückt, an der drei Breitbandabsorber hängen. Hinter den Lautsprechern steht jeweils eine Basstrap. An dem Aufbau würde ich nicht viel ändern, ich denke das lässt sich so aber auch gut adaptieren. ![]() ![]() Auf ein spezielles Modell habe ich mich noch nicht eingeschlossen, es soll jedoch wieder ein DIY-Standlautsprecher werden. Unter den genannten Gegebenheiten und meinem Wunsch nach Lautsprechern, die auch im Tieftonbereich souverän sind, was könnt ihr für eine Empfehlung aussprechen? ![]() Viele Grüße und Danke, Carsten [Beitrag von KwieKatze am 12. Apr 2023, 12:24 bearbeitet] |
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MBU
Inventar |
12:47
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#2
erstellt: 12. Apr 2023, |||||||
Wenn dir nur der Tiefbass fehlt könnte man das mit einer elektronischen Raumanpassung mittels DSP ausgleichen. Wie das geht hatte ich ![]() Wenn Interesse besteht führe ich das Thema weiter aus. |
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kboe
Inventar |
18:55
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#3
erstellt: 12. Apr 2023, |||||||
Wenn dir der BB gefällt, was ja offensichtlich der Fall ist, den in kleine CB Gehäuse packen und 2 ordentliche Subs dazu => FAST. |
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audio.novize
Stammgast |
00:06
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#4
erstellt: 13. Apr 2023, |||||||
Heißt das, dass Du bereits ein DSP im Einsatz hast? Falls nicht: Einplanen - gerade bei Tiefbass! ![]() Für "umsonst" bei PC-Zuspielung - siehe:
Oder als dezidierte Raumkorrektur-Software zum Kaufen (in Verbindung mit einer kompatiblen Hardware) - siehe z.B. ![]()
Die raumakustische Behandlung sieht doch schon gut aus: Polstermöbel, Teppich, Absorber, natürliche Diffusoren - alles da! Man könnte ggf. noch an die Fensterseite und die freie Fläche über der Kommode ran (z.B. Akustikbild, Basotect-Waben, Vorhang?) Nicht ganz optimal wird die (Eck-) Positionierung des linken Lautsprechers sein. Ggf. kann das Stereo-Dreieck etwas kleiner ausfallen, damit der Lautsprecher etwas aus der Ecke rauskommt?
Das dürfte auch am BB als Punktschallquelle liegen. Das gemeinsam mit einem DSP bzw. Raumkorrektur ist (für mich) ganz weit vorne! Will sagen: Ich würde bei der Punktschallquelle bleiben (= BB oder Koax) und - wie vorgeschlagen - untenrum ergänzen (2.1 oder FAST). Die Entlastung wird dem BB sicherlich auch noch einmal gut tun ... Edith fragte mich gerade gerade noch, ob Du schon mal überprüft hast, ob Du am Hörplatz nicht evtl. eine Raummode aka Auslöschung hast? D.h. es ist insgesamt zu wenig Tiefbass, nicht nur an der Hörposition? Und dann ist Edith auch noch folgender Beitrag eingefallen: ![]() [Beitrag von audio.novize am 13. Apr 2023, 00:27 bearbeitet] |
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KwieKatze
Ist häufiger hier |
08:24
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#5
erstellt: 13. Apr 2023, |||||||
Hallo zusammen, danke für eure Antworten. Ich hatte vergessen zu erwähnen, das ein DSP mit Dirac bereits im Einsatz ist und die Lautsprecher damit optimal eingemessen wurden. Mehr als jetzt ist also definitiv nicht möglich, ohne die Breitbänder zu quälen (was dann auch nicht unbedingt besser klingt).
Das ist grundsätzlich natürlich möglich, hat bei den jetzigen Hörnern aber keine große Auswirkung. Bei neuen Lautsprechern werde ich das dann aber mit berücksichtigen bzw. mit unterschiedlichen Messungen testen.
Anbei ein paar Messungen vom Hörplatz. Es existiert "lediglich", vermutlich ist das jedoch das Kernproblem, eine starke Auslöschung zwischen 80 bis 120 Hz, die meines Wissens nach für Backloaded-Hörner (Hornlänge 1,7 Meter, was überschlägig gerechnet eine Auslöschung bei 100 Hz erzeugt) systembedingt ist. ![]() ![]() ![]()
Das sieht natürlich fein aus und geht definitiv in die richtige Richtung ![]() Viele Grüße, Carsten [Beitrag von KwieKatze am 13. Apr 2023, 09:36 bearbeitet] |
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MBU
Inventar |
12:54
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#6
erstellt: 13. Apr 2023, |||||||
Ob das am Horn liegt kannst du durch Verstopfen (Kissen o.ä. in den Hornmund) und nachmessen testen. |
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kboe
Inventar |
13:45
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#7
erstellt: 13. Apr 2023, |||||||
Ich hab in meinem Raum ca. einen halben Meter vor meiner Hörposition auch eine massive Senke bei 120 Hz. Die ist nicht wegzukriegen, da vom Raum gemacht. Ich kann also meinen Hörplatz woanders hin verlegen oder mich im Sessel nicht zu weit nach vorne lehnen ![]() Ich hatte vorher auch noch massive Löcher im Bereich von 40 Hz, die sich mit der Hörposition auch noch frequenzmäßig verschoben haben. ![]() Meine Lösung: 1 Subwoofer in die Raumecke rechts ober mir am Plafond! An dieser Position wäre der Frequenzgang bis 120 Hz besser/gleichmäßiger als von den Haupt-LS. Mein Kompromiss: Ich trenne jetzt bei 100 Hz und beug mich halt beim Hören nicht zu weit vor. ![]() Ich kann dir die Raumsimulation von REW empfehlen. Da kannst du 2 Mains und bis zu 4 Subs im Raum rumschieben und schauen, was passiert. Als Ausgangspunkt für Optimierungen auf jeden Fall einen Versuch wert. Zumindest siehst du, ob die Senke vom Raum kommt. Ist das der Fall, haben neue, größere LS KEINEN Sinn! |
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KwieKatze
Ist häufiger hier |
16:03
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#8
erstellt: 13. Apr 2023, |||||||
Hallo zusammen,
Danke für den Tipp. Ich habe mein Messmikrofon derzeit verliehen, kommende Woche werde ich dann auf diese Art eine Messung durchführen und hier hochladen.
Auch ein guter Tipp, den ich direkt einmal umgesetzt habe. Demnach hätte ich eine größere Auslöschung von circa 110 bis 130 Hz zu erwarten, die Messung oben zeigt aber etwas anderes. Das verändern des linken Lautsprechers (weiter nach rechts von der linken Wand abrücken) wirkt sich auch in der Simulation übrigens nicht positiv aus, was sich mit meinen Messungen deckt ![]() ![]() Ich hoffe die Messung mit verstopften Hornmund bringt Aufschluss über den Sachverhalt. Was wären die beiden zu erwartenden Szenarien? Hätte ich weiterhin eine Auslöschung in der Messung, liegt es am Raum, sollte ich keine haben, dann am Lautsprecher? Viele Grüße, Carsten |
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kboe
Inventar |
23:43
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#9
erstellt: 13. Apr 2023, |||||||
Im Prinzip ja. Aber: Wenn du Pech hast, fällt der Pegel durch das Verstopfen des Hornmundes so weit, dass du die Senke nicht mehr siehst. ![]() Ich kann dir aus eigener leidvoller Erfahrung sagen, Raumakustik is ein Hund! ![]() PS: In REW auch mit der Hörposition spielen! Das war bei mir einigermaßen erhellend. [Beitrag von kboe am 13. Apr 2023, 23:45 bearbeitet] |
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MBU
Inventar |
01:12
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#10
erstellt: 14. Apr 2023, |||||||
Das ist bei einem 8-Zöller nicht zu erwarten. |
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Mechwerkandi
Inventar |
08:47
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#11
erstellt: 14. Apr 2023, |||||||
btw: So eine Eckaufstellung mit einem Horn zu suchen, ist schon ein Wagnis. Was ist das für ein Fußboden? Fliesen? |
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KwieKatze
Ist häufiger hier |
09:30
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#12
erstellt: 14. Apr 2023, |||||||
Ich habe mit dem Raumsimulator inzwischen viel herum gespielt und konnte auf jeden Fall ein paar Erkenntnisse dazu gewinnen. Viel Unterschiede gibt es in Abhängigkeit von meinen Möglichkeiten zumindest in der Simulation jedoch nicht, egal ob ich die Lautsprecher dichter beisammen stelle, weiter von der Wand weg oder die Hörposition etwas weiter von der Wand abrücke. Was allen gemeinsam ist, ist die signifikante Auslöschung von circa 110 bis 130 Hz, die jedoch in meiner letzten Messung nicht zu sehen ist.
Okay, ich bin gespannt. Am Montag messe ich das mal und lade die Messung hier hoch ![]()
Es ist Vinyl verlegt. Sorry wenn der Thread von der Kaufberatung zu sehr in Richtung Problemanalyse und mögliche Behebung abdriftet, aber vielleicht sind ja wirklich keine neuen Lautsprecher nötig ![]() Viele Grüße, Carsten |
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lonelybabe69
Inventar |
10:17
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#13
erstellt: 14. Apr 2023, |||||||
Dachschräge kann eine Auslöschung verursachen. Hat man schon häufig gehört. Auch ein offener Durchgang zu einem Esszimmer bspw. kann Auslöschung verursachen. Ich hatte mal in meiner Garagen Pa immer die heftige Auslöschung im Bass. Weiß jetzt nicht mehr bei welcher Frequenz. Hat lange gedauert bis ich kapiert habe, daß es am Durchgang zum darüber liegenden Spitzboden lag. Seitdem ich da eine provisorische Tür gebastelt habe, war die Auslöschung in den Messungen weg. Vielleicht hilft dir ja diese Erkenntnis. ![]() |
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kboe
Inventar |
16:19
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#14
erstellt: 14. Apr 2023, |||||||
Finde ich auf keinen Fall! ![]() Selbst wenn die Beratung das Ergebnis bringen sollte, keine neuen LS anzuschaffen, hat sie doch Sinn gemacht! |
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Merry
Stammgast |
21:40
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#15
erstellt: 14. Apr 2023, |||||||
Also nur so am Rande, weil meine Vitamine weiter oben genannt wurden: Ich habe den Umstieg von TQWT auf FAST bisher keine Sekunde bereut. Der 1772 ist ein großartiger Lautsprecher und kann das einfach noch viel mehr ausspielen, wenn er vom Bass entlastet wird und einen anständigen Kumpel zur Seite kriegt. |
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Mechwerkandi
Inventar |
12:21
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#16
erstellt: 15. Apr 2023, |||||||
Eine eher schallhart reflektierende Oberfläche. Weiters: Hörner dieser Ausführung produzieren systembedingt keinen Tiefbass nach gängiger Auffassung, das muss klar sein. Ein Horn ähnlicher Abmessungen (EV Eli) kommt mit einem 15" Tieftöner kaum unter 100 Hz realistisch. Eine Eckaufstellung mit reflektierenden Flächen vergrößert zunächst mal die Hornsituation, sorgt aber auch für eine Vervielfältigung der horntypischen Interferenzen, aber da bist Du selber ja schon drauf gekommen. Schon mal über einen Sub nachgedacht? |
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herr_der_ringe
Inventar |
12:36
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#17
erstellt: 15. Apr 2023, |||||||
evtl. mal über ein upgrade zur ![]() ![]() |
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KwieKatze
Ist häufiger hier |
21:10
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#18
erstellt: 17. Apr 2023, |||||||
Guten Abend zusammen, wer viel misst, misst viel... - na macht euch ein eigenes Bild ![]() Hier wie versprochen die Ergebnisse, ich bin gespannt auf eure Meinungen und insbesondere auf die Interpretation ob es nun am Lautsprecher selbst oder am Raum liegt ![]() Zu aller erst habe ich Dirac deaktiviert und eine Messung in der Ausgangssituation durchgeführt. Man sieht, das die zu ergründende Auslöschung in der Summe bei ~90 Hz über circa 17 db beträgt, was enorm ist ![]() ![]() Als nächstes habe ich die beiden Hornmünder mit einem Kissen gestopft und erneut gemessen. Hier einmal die Messung jeweils links und rechts getrennt und anschließend die Summenmessung verglichen mit der Summe der Ausgangssituation. Meiner Meinung nach handelt es sich um eine Raummode statt um eine systembedingte Auslöschung. Vielleicht ist aber auch beides der Fall. ![]() ![]() Anschließend bin ich hin gegangen und habe diverse Positionen der Lautsprecher im Raum durchgemessen und dabei auch die Hör (Mess)position verändert. Das beste Ergebnis habe ich erzielt, nachdem ich die Couch näher an die Wand gestellt, die Lautsprecher etwas näher zusammen und anschließend noch etwas ausgedreht habe. Hier das Ergebnis der Neuaufstellung verglichen mit der alten Ausgangssituation. Zu sehen ist eine generell deutlich geringere Welligkeit über den gesamten Frequenzgang, die Auslöschung bei ~90 Hz hat sich um + 3 db verbessert. ![]() Nun habe ich die Anlage mit Dirac Live neu eingemessen und beide Lautsprecher getrennt entzerrt. Hier zeigt sich dann doch, wie mächtig Dirac sein kann ![]() Die Auslöschung bei ~90 Hz beträgt jetzt immerhin nur noch -7 db und das macht klanglich einen großen Unterschied aus. ![]() Leider habe ich zu meiner alten Einmessung keine REW-Daten mehr, nur diesen einen Screenshot. Vergleicht man die beiden nachfolgenden Messungen, kann sehr gut erkannt werden, das mit der neuen Aufstellung auch Dirac nun einen besseren Dienst als ursprünglich verrichten konnte. Insgesamt ist der Frequenzgang ab 400 Hz sehr homogen, was in der alten Aufstellsituation nicht der Fall gewesen ist. Vorher betrug die Auslöschung bei ~90 Hz gute -13 db, jetzt wie bereits erwähnt nur noch -7 db. ![]() ![]() Alles in allem bin ich sehr froh den hier hoffentlich gut zusammen gefassten Aufwand betrieben zu haben. Ich finde das Ergebnis kann sich sehen lassen und zumindest ich selbst hätte nicht erwartet, das vergleichsweise kleine Änderungen an der generellen Aufstellung im Raum einen so großen Einfluss haben können - das habe ich vollkommen unterschätzt. Als offene Frage bleibt lediglich zurück, ob ein separater Subwoofer die Situation weiter verbessern würde. Ich schätze ja ![]() Neue Lautsprecher müssen es wohl vorerst nicht sein, auch wenn ich nichts dagegen gehabt hätte ![]() Viele Grüße, Carsten [Beitrag von KwieKatze am 17. Apr 2023, 21:13 bearbeitet] |
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MBU
Inventar |
22:43
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#19
erstellt: 17. Apr 2023, |||||||
Dein Raum verhält sich zwar nicht gut, aber eben auch "normal". Solche Auslöschungen hat man, abhängig von den Raumabmessungen, dem Aufstellungsort der Lautsprecher und dem Abhörort einfach in jedem normalen Wohnraum. Mal zeigen, wie es bei mir aussieht ... ![]() Gemessen wurden die innen aufgestellten kleinen Breitbänder mittels REW-Wedelmessungen und zwar ohne Entzerrung/Sperrkreis. Die Kurven wurden auf 1/12-tel Oktave geglättet, damit man den Wald vor lauter Bäumen sieht. ![]() ![]() ![]() links, rechts, beide Man sieht die "wilde Achterbahn" im Bassbereich bis ca. 120 HZ gefolgt von Überhöhungen und Welligkeiten, welche der Schreibtischaufstellung geschuldet sind. Ab 1 KHz wird es dann ruhiger und ist für einen Breitbänder ohne Entzerrung sogar sehr gut. Mittels Equalizer APO auf Basis von REW-Wedelmessungen entzerrt und dann nachgemessen sieht das für beide Lautsprecher zusammen so aus: ![]() ![]() Zielkurve mit und ohne Bassanhebung Die blaue Kurve ist die vorgegebene Zielkurve. Die Entzerrung wurde manuell nachgearbeitet, weil die REW-Automatik auch gerne mal versucht, tiefe Senken im Bass aufzufüllen, was man nicht sollte. Was für einen Rat habe ich jetzt für dich? Ich würde bei den Tangbändern bleiben und es notfalls mit einem oder zwei zusätzlichen Subwoofern versuchen, die ich an anderer Stelle aufstellen würde als die Hauptlautsprecher. Da deine Mains schon 20 cm Treiber haben würde ich nicht gerade mit 17-er mini-Subs kommen. Die Subs akustisch zu integrieren ist ein richtiger Haufen Arbeit und ob das zur Zufriedenheit klappt steht noch auf einem anderen Blatt, auch der Optik könnte das ggf. nicht zuträglich sein. Fazit: Sich einen Sub leihen und das zunächst einmal ausprobieren ... Edith ist noch etwas aufgefallen ...
Jaja - sehr mächtig - mächtig blöd! ![]() Das ist genau das, was man bei einer Entzerrung tunlichst vermeiden sollte, im Bassbereich Senken, welche durch Auslöschungen des Raums entstehen, auszugleichen. An deinem Hörplatz kann sich das zwar sogar gut anhören, aber mache mal akustische Messungen an anderen Orten deines Zimmers oder in Nebenräumen! Meine 60 Hz Senke hatte ich auch schon einmal ausgeglichen, was sich auf meinem Schreibtischstuhl sogar gut angehört hatte. Meiner Frau sind an der anderen Seite des Raums "die Ohren abgefallen", denn dort herrscht ein Schalldruckmaximum, welches den Bass verstärkt. Ich sitze am Schreibtisch in einer "Senke", welche Bass "kostet". Die Korrektur dieser Senke führte auch zu "durchschlagendem" Erfolg im Wohnzimmer über mir, auch wenn ich nur mit sehr moderatem Pegel hörte. Ist halt immer ein zweischneidiges Schwert mit der "Frequenzgangbiegerei". ![]() Eine Video-Empfehlung hätte ich noch: ![]() [Beitrag von MBU am 18. Apr 2023, 02:23 bearbeitet] |
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