Klangqualität aktueller Musik

george schrieb:

. Der wahre Übeltäter im damaligen Equipment war wohl das Aufnahmemedium, wirklich kristallklare Aufnahmen gibt es kaum 20 Jahre.

Naja...wenn kristallklar Dein einziges Kriterium....
Ich hab hier dann doch die ein oder andere Platte aus den 60gern, da fragt man sich ernsthaft, was sich da die letzten 40 Jahre so getan haben soll...

Gruss
Lia

Vielleicht ganz interessant zu dem Thema ein Artikel von Fey (studiomagazin)
http://www.cicable.com/de/news/jenseits0dbfs.htm

Gruss
Lia

lia schrieb:

Vielleicht ganz interessant zu dem Thema ein Artikel von Fey (studiomagazin)

Den kannte ich noch gar nicht, danke Lia!

Hier der Artikel direkt von der Quelle:
http://www.studio-ma...20von%200%20dBFS.pdf

Ich sehe die immer schlechter klingenden Aufnahmen nicht so sehr von der technischen Seite. Schon seit den 50ern gab es hervoragende Aufnahmeequipment (Neumann Mikros, Studer-Mischer, K+H Studiotechnik, ect.ect.) und natürlich auch heute
gibt es hervoragende Digitaltechnik ( hier vor allem u.a. im Harddiscrecording bereich).
Das Problem ist der "Tontechniker". Früher gab es in den Aufnahmestudios, beim Rundfunk, im Bühnenbereich den Beruf des Tonmeisters. Diese Berufsfeld setzte voraus das man mindestens ein Musikinstrument spielen konnte. Heute bringen die meisten "Tontechniker" ihr Wissen aus Fachzeitschriften
oder Verkaufskatalogen großer Musikhäuser mit. dies wirkt sich auf die Aufnahmen aus. Die meisten kennen nicht mal den Klang eines natürlichen Instruments, geschweige die richtige Mikrofonierung. Den Rest erledigen dann die falsch eingestellten und eingesetzten Harmonizer und Kompressoren bei der Aufnahme und das wirklich schwierige Aussteuern bei Digitalaufnahmen. (Hier waren die Bandgeräte z.B. bei Übersteuerung wesentlich unkomplizierter)
Gottseidank gibt es aber Ausnahmen: Anfang des Jahres fand ich die "Paul Anka RockSwings" sehr gut und harmonisch aufgenommen.

Also von vorne. Für alle. Noch einmal...

Wenn ich mir das Equipment anschaue, das vor 20 und 30 Jahren üblicherweise bei Aufnahmen eingesetzt wurde, dann war dies DEUTLICH besser als heutiges.

Dies inkludiert vor allem analoge Mischpulte (KEIN Rechner kann KLANGLICH und MESSTECHNISCH ein Mischpult, schon gar kein analoges ersetzen!) und analoge Bandmaschinen. Die ach so furchtbar schlecht klingenden Bandmaschinen, die noch heute (auch messtechnisch!) der Digitaltechnik die Grenzen aufzeigen...

Wer es nicht gleuben mag, möge sich bitte einmal die relevanten Meßwerte einer guten Bandmaschine mit/ohne Dolby SR anschauen. Und die einer analogen Konsole in der Harrison/Neve/SSL-Klasse ebenfalls.

Ich habe nichts gegen die Digitaltechnik. Nur gegen den Irrglauben, daß ein Rechner mit egal welcher Software (und egal welchen Wandlern...) auch nur im Ansatz so klingen kann (subjektive Klangqualität und objektive Meßwerte) wie die "veraltete" Analogtechnik. Der Vorteil der Digitaltechnik liegt NICHT im Klang, sondern in der zum Teil einfacheren Handhabung: kein Einmessen von Bandmaschinen mehr, leichteres Editieren (denn ein Zweizollband zu schneiden ist echte Arbeit...), einfaches und schnelles Reset aller Parameter, etc.

Wenn wir schon digital und bei einem rechnerbasiertem System bleiben wollen (und damit digitale Mischpulte wie das Neve Capricorn ausschließen) betrachten wir die Kosten doch einmal genauer.

Ein vernünftig ausgestattetes Rechnersystem mit genügend Leistung für Mehrspur 24bit/96kHz Aufnahmen und genügend Rechenleistung für alle notwendigen PlugIns inkl. Halls etc. wäre das Pyramix System von Merging Technologies. Um die genannte Leistung zu haben sollte man dann allerdings mit MINDSTENS VIER Karten arbeiten (wir arbeiten mit zwei Karten und benützen Pyramix hauptsächlich als Recorder/Editor und für Basic Premixes, bei mehr wird die Rechenleistung knapp...). Kosten mit entsprechendem Industrierechner geschätzte 30000 Euro. Dazu kommen die Kosten für die Hard Discs, die dann das eigentliche Aufnahmemedium darstellen.

Nun zu den Wandlern. 24 Spuren mindestens, und da wir uns NICHT auf eine Firma mit digitalen Mikros festlegen wollen, sondern die Freiheit haben wollen, weiterhin die Mikros zu verwenden, die uns klanglich beim jeweiligen Instrument am besten gefallen, kalkulieren wir sinnvollerweise Wandler mit eingebauten MicPreAmps, da kommen wir bei 24 Spuren guter A/D-D/A Wandlung auf die nächsten 30000 Euro.

Nun gut, was sind 60.000 Euro gegen die üblichen mindestens 600.000 Euro, die für dasselbe in analog zu bezahlen wären?

Genauere Betrachtung. Nun haben wir zwar ein ein sehr gutes Recordersystem. Allerdings mit einem entscheidenden Nachteil: Overdubs sind wegen zu großer Latenzzeit keine möglich - ein Manko von Pyramix. Also brauchen wir dafür und für den Kopfhörermix doch wieder ein zumindest kleines Analogpult. Oder wir nehmen ein anderes Digitalsystem - ProTools zum Beispiel (um beim Industriestandard zu bleiben). Das hat das Problem mit der Latenzzeit bei Overdubs nicht - allerdings hat's Probleme mit der Latenzzeit sobald PlugIns verwendet werden. Sprich, die einzelnen Spuren werden im Mix unterschiedlich stark (und das abhängig vom PlugIn) zeitlich verzögert. Was zu hörbaren Phasenproblemen führen kann. Wieder nichts...

Ganz ehrlich: Nein danke.

Man sollte, wenn es um das bestmögliche Ergebnis geht, die bestmögliche Technik nutzen. Und die ist im Studio noch immer großteils analog. Auch wenn einige Entwickler anderes behaupten. Kein Wunder: ein digitales Mikro hat den entscheidenden Vorteil, daß ich mir ein neues Mikro kaufen muß. Denn ein Mikro überlebt bei guter Behandlung locker 50 Jahre und mehr. Was verschiedene Hersteller gar nicht freut: denn was sollen sie dann verkaufen?




Gruss aus Wien,

Heinrich

@lia: danke, den Artikel kannte ich auch noch nicht, reiht sich aber in die lange liste der "Loundness race" Advokaten ein.

Ein paar gedanken zum Thema Digital technik als solche, denn es scheint bei vielen immer noch im Kopf rumzuspuken das Digital technik "besser" als Anlogetechnik ist.

Achtung: ein digitalisiertes Signal kann in der Theorie NIE besser, sogar niemals gleich gut wie ein Analoges Signal sein. Das sollte man sich immer wieder mal leise in Ohr flüstern, weil man das gerne vergisst.

Digitale Signalverarbeitung erlaubt es die Signalverarbeitung und Speicherung kostengünstiger (bei ähnlicher Qualität) und ggls auch Hardware günstiger herstellen zukönnen (da man in der analogen Welt auch klar einen Zusammenhäng zwischen Qualität und Kosten hat)

Was in der analogen Welt oft ein Problem darstellt sind z.B. physikalische Grenzen des Speichermediums....

Was man oft als einen Hauptvorteil der Digitaltechik ansieht: die einfachere Handhabung. Leider vergisst man dabei gerne dass die Fähigkeit einen Mausklick auszuführen leider nicht gleichbedeutend mit Wissen um die Sache ist. Um in der analogen "welt" Spitzenergebnisse zu erzielen muss man wissen was die Technik macht. Bei Digitalen Anwendungen (und ich behaupte dass das in den meisten mir bekannten Fällen auch ausserhalb der Audiotechnik so ist) spiegelt einem die einfache Bedienung auch einfache Zusammenhänge vor, was leider nicht so ist.

Im obigen von lia verlinkten artikel ist das z.B. der Irrglaube man könne eine Digitale Aufnahme nicht übersteuern ...BS !

Es ist lediglich ein anderes Werkzeug mit anderen Problemen. Es ist lediglich eine abwägung welches Werkzeug geeigneter ist...und hat mit Digital vs. Analog nix zu tun.

..und zum Thema Musik: schon ende der fünfziger Jahre wurden sehr hochwertige Aufnahmen produziert die aktuellen in nichts nachstehen. Ich weiss nicht welche du als vergleich zum Glasklaren Sound von heute heranziehst. Aber auch damals ist das nicht unbedingt in der "populär Musik" passiert bei der man 1967 Sgt. Pepper und Pet Sounds ja als "Klangrevolution" betrachtet. Das wäre so als wenn du heute Farbfernsehen als Revolution betrachtest.

Witzigerweise sind z.B. die damals eingesetzten Mikrofone auch heute noch extrem beliebt......und die guten alten Studers...nun ja.

Cheers, Tjobbe

Zunächst möchte ich mich bei allen bedanken, die Ihre Zeit geopfert haben, um mir nahezubringen, warum sich aktuelle Musik oft einfach grausam anhört.

Ich stellte mir dann selbst mal die Frage, warum mir das eigentlich so stark aufgefallen ist. Die Antwort war einfach, ich habe No.5 zum leben erweckt und den Klang neu entdeckt. Vielleicht auch deshalb, weil No.5 schonungslos ist, ja auch alte Platten/CD´s zum Teil nicht sonderlich gut an, zumindest für meinen Geschmack.
Wobei der größere Teil bei den CD´s zu finden ist.
Zudem kann ich No 5 nur mit nem CD + Endstufe betreiben, weil sich meine Vorstufe verabschiedet hat.

Zu guter Letzt: im Moment kaufe ich relativ viel Platten auf`m Flohmarkt, kosten in der Regel nur nen Euro, da tut´s nicht weh, wenn die nicht taugt.
Beim Stockfish werde ich sicher auch mal reinschauen :-)

Gruß
Lars

@LArs:

ja auch alte Platten/CD´s zum Teil nicht sonderlich gut an, zumindest für meinen Geschmack.

in dem Fall schlägt das Problem des analogen "Speicher"- Mediums zu das -im Gegensatz zur CD- keine Toleranzen kennt.

Sprich: es gibt/gab bei Vinyls oft Presswerke deren Ausstoss man gelindegesagt direkt entsorgen konnte.

Cheers, Tjobbe

Perönlich finde ich es ganz gut das es diesen Klangbrei der Hupfdohlen (Boygroups & Girlgroups usw.) gibt. Dadurch das ich diesen Schrott nicht kaufe, aber auf gute Musik nicht verzichten möchte, habe ich viele neue Künstler kennengelernt, die noch Wert auf guten Klang legen. Dazu kommt dann noch die SACD & Audio DVD. Man muss halt nur ein wenig mehr stöbern bis man was gutes findet. Wäre ich Künstler würde ich mir meine Produktion anhören, bevor ich sie auf den Markt werfe. Da die Masse nun mal alles frißt, wird sich da auch nichts ändern.

Interessant ist auch ein Artikel Digital Domain.

Compression In Mastering

http://www.digido.co...ageadder_page_id=33/

Zitat:"Compressors are commonly used in recording (tracking), mixdown, and in mastering. Everyone has his own style of working with compressors and there are no rules."

Viele Cds hören sich heute tatsächlich nach "no rules" an.

Birthcontrol schrieb:

Wäre ich Künstler würde ich mir meine Produktion anhören, bevor ich sie auf den Markt werfe.

schön, wenn der Künstler dazu in der Lage ist

Da bin ich mal froh, daß ich mir die Boxed in der alten Fassung geholt habe... Leider kann man nach Erscheinen von Guitars nichts mehr von Herrn Oldfield wirklich genießen.... virtuelle Welten die nicht mal entfernt an die Schöpfungen von Peter Gabriel und Co ranreichen und Musik, die sich in den Einheitsbrei der Elektrochiller einreiht... Und vor kurzem hat er stolz erzählt, daß er sein altes Studio entsorgt hat und nur noch mit PC arbeitet, da man damit alles so viel besser machen kann....

Da freu ich mich doch lieber auf die neuen Werke der Knopfler-Brüder... die kann man praktisch blind kaufen...

Onemore schrieb:

... Zitat:"Compressors are commonly used in recording (tracking), mixdown, and in mastering. Everyone has his own style of working with compressors and there are no rules." Viele Cds hören sich heute tatsächlich nach "no rules" an.

KOmpression ist wie an anderer Stelle schon öfter angemerkt nicht das eigentliche Problem. Es ist der der Glaube das man digitale aufnahmen nicht übersteuern kann (was früher zu analogen Zeiten jedem bewußt war und darum sind auch die Pegel teils deutlich niedriger. Man höre sich mal alte Jeton CD's an die dramatisch leiser sind als aktuelle Produktionen. Grund hierfür ist/war die notwendigkeit die maximalen Dynamikreserven des späteren Speichermediums anschätzen zukönnen. Dieses Wissen geht meines Erachtens verloren)

Bei Bob Katz findest du auf seiner WebSite dazu den oftverlinkten "Loudness Race" Artikel, wo er durchaus auch in seiner Honor Role of CD's etliche gute CD's anführt die hochkomprimiert sind. Gut dazu passt auch der Back to Analog Artikel http://www.digido.co...ageadder_page_id=37/

Cheers, Tjobbe

EDIT: vielleicht noch kurz das:

in Bob Katz CD Honor Roll ist die leiseste CD (seine Eigenproduktion für Chsky ;)) mit +2dB als Referenz angeben während die lautesten (u.a. Paul Simon You're the one) mit -9dB Pegel 11dB lauter sind. Eine der Jetonaufnahmen (die eigenlich als Direktschnitt LP's gedacht waren) ist nochmals (subjektiv bei mir) 6dB leiser als die Paquito d'Rivera Portraits of Cuba. Die Paul Simon ist immer noch leiser als das was mir als "zu Laut produziert" aufgefallen ist (BArenaked Ladies - Maroon,...leider weil tolle Pop-platte)

EDIT2 zur ERklärung: die obigen Pegel beziehen sich als Delta zur 0-dB Marke, sprich wieweit muss der Lautstärkesteller herunter (oder rauf) gedreht werden um auf diese Marke zu kommen, daher sind die negativen werte als "lauter" zu interpretieren

tjobbe schrieb:

KOmpression ist wie an anderer Stelle schon öfter angemerkt nicht das eigentliche Problem. Es ist der der Glaube das man digitale aufnahmen nicht übersteuern kann (was früher zu analogen Zeiten jedem bewußt war und darum sind auch die Pegel teils deutlich niedriger. ...

Da stimme ich dir eindeutig zu. Zu analogen Zeiten wurde allerdings auch in einigen (vielen?) Fällen bewusst das Band in der Sättigung betrieben. Es erzeugt einfach "mehr Druck". Bei digitalen Aufnahmen ist das aus technischen Gründen nicht machbar. Deshalb werden zum Teil auch aktuelle Aufnahmen "analog remastered", d.h. die digitale Aufnahme wird auf ein analoges Band überspielt, welches absichtlich übersteuert wird. (ich suche noch den entsprechenden Link dazu)


Edit: Hier ist der passende Link:

http://www.studio-magazin.de/Leseproben/Virtualisierung.pdf

Daraus einige Zitate:

"Die gängige Praxis, allzu 'cleanen' Aufnahmen
durch Umkopieren auf analoge Bandsysteme
beizukommen, ist eine gutes Beispiel
für den Kompromiss aus Theorie und
Praxis, ..."

"...Aus der Rock-, Pop- und Filmmusik-Produktion
ist dieser brutale Reduktionseffekt jedoch
schon nicht mehr wegzudenken. ..."

" ... Meiner Erfahrung
nach ist es bei Dance- und Rock-
Produktionen wesentlich leichter, den stilkonform
erwünschten ‚Druck’ der Aufnahme
mit analogen Bandmaschinen, Mischpulten
und klassischer Peripherie zu erzeugen. ..."


Diese Zitate sind aus dem Zusammenhang heraus gelöst allerdings unvollständig in ihrer Aussage! Abhilfe schafft nur den ganzen Artikel zu lesen.

Heinrich schrieb:

Dies inkludiert vor allem analoge Mischpulte (KEIN Rechner kann KLANGLICH und MESSTECHNISCH ein Mischpult, schon gar kein analoges ersetzen!) und analoge Bandmaschinen. Die ach so furchtbar schlecht klingenden Bandmaschinen, die noch heute (auch messtechnisch!) der Digitaltechnik die Grenzen aufzeigen... Wer es nicht gleuben mag, möge sich bitte einmal die relevanten Meßwerte einer guten Bandmaschine mit/ohne Dolby SR anschauen. Und die einer analogen Konsole in der Harrison/Neve/SSL-Klasse ebenfalls.

Ich kenne die Meßwerte und ich gleube (sic) es nicht

Auch mit Dolby SR kommt ein analoges Bandgerät nicht an die Rauschabstände heutiger guter digitaler Aufnahmegeräte heran. Dolby SR war besser als Digitalgeräte zur Zeit seiner Einführung (das ist noch keine 20 Jahre her). Heute sind wir weiter, in erster Linie wegen der Fortschritte bei den Wandlern.

Man darf halt nicht glauben ein $2000-Harddiskrecorder sei besser als ein $20000 Analog-Mehrspurgerät, bloß weil Ersteres digital ist. Gute Wandler sind heute zwar erstaunlich billig, aber von nichts kommt auch heute noch nichts.

Was die Qualität der Mischpulte angeht gebe ich Dir allerdings recht. Die dort erzielten Werte brauchen sich nicht vor der digitalen Zunft zu verstecken. Ein Digitalpult setzt man nicht wegen der (nicht vorhandenen) besseren Tonqualität ein, sondern wegen der einfachen Automatisierbarkeit, und um in einem ansonsten digitalen System Wandlungen zu vermeiden.

Schließlich: Ein Rechner klingt so gut oder schlecht wie seine Wandler und die verwendeten Algorithmen. Da gibt es keine spezielle Grenze nur für Rechner, und es gibt auch da sehr gute Systeme ebenso wie völligen Mist.

Nur gegen den Irrglauben, daß ein Rechner mit egal welcher Software (und egal welchen Wandlern...) auch nur im Ansatz so klingen kann (subjektive Klangqualität und objektive Meßwerte) wie die "veraltete" Analogtechnik.

Sorry, das halte ich für Dogmatik. Für diese Ansicht gibt es keinen vernünftigen Grund. Man hat inzwischen mit einigem Erfolg angefangen, die analogen "Dreckeffekte", die viele klanglich liebgewonnen haben, auch digital nachzubilden. Stichwort: Amp-Simulatoren, ...

Ich bin mir durchaus darüber im Klaren daß diese Nachbildungen noch nicht 100%ig sind, aber ich habe keinen Grund zur Annahme daß sie nicht in der nächsten Zukunft noch viel besser werden könnten, so viel besser daß auch Du den Unterschied nicht mehr merken würdest.

Der Vorteil der Digitaltechnik liegt NICHT im Klang, sondern in der zum Teil einfacheren Handhabung:

Da stimme ich Dir wieder zu. Wobei Du allerdings einen Aspekt unterschlägst:

Wenn aus den erwähnten Gründen ein digitales Aufzeichnungsgerät eingesetzt wird, egal ob Mehrspur-Bandmaschine oder Harddisk, dann ist es konsequent, auch für die Abmischung und sonstige Bearbeitung im digitalen Bereich zu bleiben, gerade wenn man mit der Qualität der Wandler noch nicht 100%ig zufrieden ist. Da kann die Klangqualität des Analogmischpultes so gut sein wie sie will, wenn man beim Mixdown wieder von digital auf analog wandeln muß und danach wieder zurück auf digital, dann tut man der Qualität keinen guten Dienst.

Es ist also nicht nur die Handhabung, die zur Digitaltechnik hinweist. Es gibt durchaus wichtige weitere Gründe, die direkt mit der Klangqualität zusammenhängen. Unter anderem auch die Möglichkeit, verlustfreie Kopien ziehen zu können.

betrachten wir die Kosten doch einmal genauer. ... Ganz ehrlich: Nein danke.

Ganz ehrlich: Für den Preis einer der Analogsysteme die Du angeführt hast kann man sehr viel Digitalzeug kaufen. Das Latenzproblem beim Monitoring überzeichnest Du meiner Meinung nach gewaltig. Es gibt inzwischen nicht wenige Systeme, die aus diesem Grund Plugins auf spezieller Hardware laufen lassen anstatt im Computer. Das ist kein prinzipieller Nachteil der Digitaltechnik, die von Dir beklagte Situation kommt in erster Linie daher daß man versucht, Standard-PC's für alles Mögliche zu verwenden wozu sie nicht gebaut sind, nur weil sie so billig sind. Und man kommt damit ja auch erstaunlich weit, bloß bei der Latenz wird's schwierig.

@tjobbe:

Da Du Bob Katz anführst: Ich kann in diesem Zusammenhang die Lektüre seines Buches "Mastering Audio" empfehlen.

@pelmazo

Ich kenne die Meßwerte und ich glaube (sic) es nicht

Dagegen ist dann aber selbst der beste Meßwert machtlos

Schließlich: Ein Rechner klingt so gut oder schlecht wie seine Wandler und die verwendeten Algorithmen. Da gibt es keine spezielle Grenze nur für Rechner, und es gibt auch da sehr gute Systeme ebenso wie völligen Mist.

Richtig. Und gerade bei den Algorithmen liegt noch einiges im Argen.

Nur gegen den Irrglauben, daß ein Rechner mit egal welcher Software (und egal welchen Wandlern...) auch nur im Ansatz so klingen kann (subjektive Klangqualität und objektive Meßwerte) wie die "veraltete" Analogtechnik. Sorry, das halte ich für Dogmatik. Für diese Ansicht gibt es keinen vernünftigen Grund. Man hat inzwischen mit einigem Erfolg angefangen, die analogen "Dreckeffekte", die viele klanglich liebgewonnen haben, auch digital nachzubilden. Stichwort: Amp-Simulatoren, ...

Es geht nicht um die Dreckeffekte. Sondern um die Art, WIE man vor einem Computer sitzt - oder vor einem Mischpult. Und es dementsprechend bedient. Und in dem Moment, in dem man sich eine Bedienoberfläche in der Größe eines Mischpults gönnt, kann man sich i.d.R. für's selbe Geld auch eines kaufen...

Wenn aus den erwähnten Gründen ein digitales Aufzeichnungsgerät eingesetzt wird, egal ob Mehrspur-Bandmaschine oder Harddisk, dann ist es konsequent, auch für die Abmischung und sonstige Bearbeitung im digitalen Bereich zu bleiben, gerade wenn man mit der Qualität der Wandler noch nicht 100%ig zufrieden ist. Da kann die Klangqualität des Analogmischpultes so gut sein wie sie will, wenn man beim Mixdown wieder von digital auf analog wandeln muß und danach wieder zurück auf digital, dann tut man der Qualität keinen guten Dienst.

Dies ist ein - leider weit verbreiteter! - Irrtum. Eine zusätzliche D/A-A/D-Wandlung ist verlustbehaftet, so weit richtig. Nur gewinne ich i.d.R. mit dem Klang einer Analogkonsole viel mehr, so daß ich die kleinen Wandlungsverluste kompensieren kann. Denn bislang kenne ich nur sehr wenige Digitalgeräte, die klanglich mit der analogen Konkurrenz mithalten können. Bei den Mischpulten sind das zum Beispiel die Neve Capricorn, Euphonix System 5 und Harrison 12, bei den Outboards wären das Geräte von Jünger, Weiss oder Z-Systems. Oder anders herum - bislang kenne zumindest ich KEIN PlugIn, welches diese Klangqualität erreichen würde...

Ganz ehrlich: Für den Preis einer der Analogsysteme die Du angeführt hast kann man sehr viel Digitalzeug kaufen.

Absolut. Aber es ging hier nicht um Quantität, sondern Qualität. Und wenn Du Dir (ein leider nicht mehr erhältliches) Neve Capricorn zulegst, zahlst Du eben auch nicht weniger als für eine analoge Neve.

Das Latenzproblem beim Monitoring überzeichnest Du meiner Meinung nach gewaltig.

Sag das den Musikern, die versuchen, zu ihrem eigenen Echo zu spielen


Grundsätzlich: ich sage nicht, daß digital schlechter klingen MUSS. Oder analog. Sondern nur, daß es sich preislich ab einer gewissen Qualitätsstufe nichts schenkt
(eben nicht ein Rechner und das digitale Mikro, die's schon richten werden...). Und daß ICH noch immer die analoge Klangwelt (im Studio) i.d.R. bevorzuge.




Völlig undogmatischer Gruß aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Dagegen ist dann aber selbst der beste Meßwert machtlos

Stimmt, Meßwerte helfen nichts gegen Unglauben, das kann man hier im Forum schön beobachten

Es geht nicht um die Dreckeffekte. Sondern um die Art, WIE man vor einem Computer sitzt - oder vor einem Mischpult. Und es dementsprechend bedient. Und in dem Moment, in dem man sich eine Bedienoberfläche in der Größe eines Mischpults gönnt, kann man sich i.d.R. für's selbe Geld auch eines kaufen...

Ich glaube Dir gern, daß Du Dich vor einem großen SSL-Pult besser fühlst als vor einem oder zwei Computerbildschirmen. Aber es gibt Leute die meinen daß man auch mit weit weniger opulenten Bedienungsoberflächen auskommt, wenn man das Ego-mäßig geregelt kriegt

Es gibt wie Du sicher weißt für die anspruchsvolleren Computer-Workstations (z.B. Protools) auch "richtige" Benutzungsoberflächen, mit denen sich gar nicht so schlecht arbeiten läßt, und die trotzdem noch lange nicht in den Preisbereich der von Dir erwähnten Analogpulte gehen.

Eine zusätzliche D/A-A/D-Wandlung ist verlustbehaftet, so weit richtig. Nur gewinne ich i.d.R. mit dem Klang einer Analogkonsole viel mehr, so daß ich die kleinen Wandlungsverluste kompensieren kann. Denn bislang kenne ich nur sehr wenige Digitalgeräte, die klanglich mit der analogen Konkurrenz mithalten können. Bei den Mischpulten sind das zum Beispiel die Neve Capricorn, Euphonix System 5 und Harrison 12, bei den Outboards wären das Geräte von Jünger, Weiss oder Z-Systems. Oder anders herum - bislang kenne zumindest ich KEIN PlugIn, welches diese Klangqualität erreichen würde...

Die von Dir genannten Digitalpulte sind allesamt nicht mehr ganz taufrisch. Und das sollen die vergleichsweise besten sein? Da tue ich mich mit dem Glauben mal wieder etwas schwer. Du redest von Geräten, die Anfang der 90er aktuell waren. Die Wandlertechnik und die Digitaltechnik ist seither nicht stehengeblieben. Ich würde mich doch sehr wundern wenn Du so etwas wie z.B. ein Studer Vista klanglich unterhalb eines Capricorn ansiedeln würdest. Und das Vista ist ganz erheblich billiger.

Was die Plugins angeht: Größtenteils sind die für einen etwas weniger anspruchsvollen Markt, was man auch am Preis erkennt.

Und wenn Du Dir (ein leider nicht mehr erhältliches) Neve Capricorn zulegst, zahlst Du eben auch nicht weniger als für eine analoge Neve.

Nein, aber inzwischen gibt's dem Capricorn vergleichbare Qualität erheblich billiger, meiner bescheidenen Meinung nach. Vielleicht mag ich aber auch nur das Capricorn nicht, nachdem ich vor vielen Jahren mal davor stand und keinen Ton rausgekriegt hab, weil ich das Abhörsystem nicht kapiert hatte (im Boden versink)

Sag das den Musikern, die versuchen, zu ihrem eigenen Echo zu spielen ;)

So wars nicht gemeint. Ich wollte damit nur andeuten daß normale Computer-Plugins nicht unbedingt dafür gedacht sind, direkt beim Foldback eingesetzt zu werden. Wer das will und deswegen niedrige Latenz braucht, der muß sich eben damit anfreunden, spezielle Hardware dafür einzusetzen.

Grundsätzlich: ich sage nicht, daß digital schlechter klingen MUSS. Oder analog. Sondern nur, daß es sich preislich ab einer gewissen Qualitätsstufe nichts schenkt (eben nicht ein Rechner und das digitale Mikro, die's schon richten werden...). Und daß ICH noch immer die analoge Klangwelt (im Studio) i.d.R. bevorzuge.

Schon gemerkt

Ich fand nur Du kamst etwas zu kategorisch rüber.

Hallo,

zunächst sollte man überlegen, was man für eine gute Tonaufnahme benötigt. Die "neuen" Aufnahmen werden in aller Regel nicht aufgrund unzureichender Technik "schlecht klingen", sondern aufgrund der Aufnahmeästhetik den einen oder anderen Hörer nicht überzeugen.

Betrachten wir das fehlerhafteste Gerät der Aufnahmekette: Das Mikrophon. Beim Mikrophon gibt es einen erheblichen Fortschritt. Alte Mikrophone haben große Kapseln (siehe Avatar ), was dazu führt, daß ihr Bündelungsmaß zu hohen Frequenzen zunimmt. Selbst der Freifeld-Amplitudenfrequenzgang der alten Mikrophone ist oft alles andere, als linear. Beides zusammen führt zu typischen Klangfärbungen.
Moderne Kleinmembranmikrophone sind hörbar und meßbar eindeutig überlegen.

Was nützt aber dieser Fortschritt, wenn das Mikrophon ganz dicht vor dem Instrument plaziert wird, so daß nur Direktschall aufgenommen wird, wie es bei Rock, Pop und Jazz üblich ist? Diese Form der Aufnahmeästhetik führt nunmal zu einem vollkommen künstlichen und sterilen Klangbild. Das liegt aber nicht an der verwendeten Technik.

Den ganzen Rest, wie Bandmaschinen, Mischpulte usw. gibt es seit den 60er, spätestens 70er Jahren in ausreichender Qualität. Für eine Diskussion "analog vs. digital" sehe ich keinen Grund, sofern gewisse Mindest-Qualitätsparameter eingehalten werden. Bereits ein DAT-Rekorder ist als hochwertiges Aufzeichnungsmedium geeignet, aber auch eine Bandmaschine mit Telcom C4 o.ä.

Es scheint etwas in Vergessenheit geraten zu sein, was für eine gute Aufnahme wirklich wichtig ist:

(1) Gute Musiker, die ohne technische Nachhilfe das gewünschte Ergebnis bringen können.
(2) Ein von der Akustik her zum Genre passender Aufnahmeraum und eine sinnvolle Positionierung der Musiker darin.
(3) Eine zu Ensemble, Musik und Raum passende Mikrofonstellung.

Die Haupteinflußgrößen liegen weniger beim Equipment, als bei der Fähigkeit der beteiligten Musiker und des Toningenieurs bzw. Tonmeisters.

Das Equipment, wie Mikrophone, Mischpult und Aufzeichnungsmedium ist eher nachrangig, solange man auf die Einhaltung einer gewissen Mindestqualität achtet, was heute zumindest billiger zu erreichen ist, als früher.

Gruß

Andreas

AH. schrieb:

(1) Gute Musiker, die ohne technische Nachhilfe das gewünschte Ergebnis bringen können. (2) Ein von der Akustik her zum Genre passender Aufnahmeraum und eine sinnvolle Positionierung der Musiker darin. (3) Eine zu Ensemble, Musik und Raum passende Mikrophonstellung.

(4) Ein Tontechniker/Ingenieur/Produzent, der mit dem Equipment umgehen kann und sich die Zeit dafür nimmt.

Bei all dem Technikgerede hier möchte ich nochmal darauf zurückkommen, dass die Technik/Aufnahmeraum in den seltensten Fällen ausschlaggebend sind. Beides ist zur reichlich vorhanden. Einige Beatles-Alben klingen hervorragend und sind zwar sehr direkt aber mit einfachen Mitteln aufgenommen worden. Da klingt das Schlagzeug noch wie ein echtes Schlagzeug. Man benötigt m.E. weniger Technik, dafür Leute, die ihr Handwerk verstehen. Eine Kamera macht keine guten Bilder und eine Schreibmaschine schreibt kein gutes Buch.

Grüße, Jürgen

Hallo Jürgen,

um mich aus meinem Beitrag oben kurz zu zitieren:

Die Haupteinflußgrößen liegen weniger beim Equipment, als bei der Fähigkeit der beteiligten Musiker und des Toningenieurs bzw. Tonmeisters.

Aber: Es ist nicht gesagt, daß ästhetischen Vorstellungen der Tonschaffenden bezüglich des Klangbildes mit den eigenen Vorstellungen in Übereinstimmung sind.
Nirgendwo steht geschrieben, daß eine Schlagzeug-Aufnahme auch wie ein Schlagzeug klingen soll. Oft ist ein über die ganze Stereobasis verteiltes Schlagzeugt eben der Kitt, der die stark separierten Mono-Punkte einer Nahaufnahme zusammehält.
Offenbar ist eine Orientierung des Klangbildes an einer Originaldarbietung ("aufgenommenes Schlagzeug soll klingen, wie richtiges Schlagzeug") bei vielen Genres fast nie erwünscht, denn es kommen Techniken zum Einsatz, die dies nicht leisten können. Die Beteiligten, die ihr Handwerk verstehen, wissen das auch. Eine Erwartungshaltung des Hörers in diese Richtung muß daher als naiv bezeichnet werden.

Der Anteil an Tonschaffenden, die ihr Handwerk nicht verstehen, scheint derzeit aber anzuwachsen, was eindeutig auf Mängel in der Ausbildung zurückgeht (Problemkreis der SAE-Absolventen usw.).

Gruß

Andreas

@pelmazo

Ich glaube Dir gern, daß Du Dich vor einem großen SSL-Pult besser fühlst als vor einem oder zwei Computerbildschirmen. Aber es gibt Leute die meinen daß man auch mit weit weniger opulenten Bedienungsoberflächen auskommt, wenn man das Ego-mäßig geregelt kriegt

´

Ich mag mein Ego - und regele am liebsten alte
Nevemischpulte

Die von Dir genannten Digitalpulte sind allesamt nicht mehr ganz taufrisch. Und das sollen die vergleichsweise besten sein? Da tue ich mich mit dem Glauben mal wieder etwas schwer.

DIE "besten" ist eine sicher sehr subjektive Bewertung des Klanges dieser Pulte meinerseits. Diesbezüglich sind die genannten mE aber eigentlich allen neueren Pulten überlegen. Wie ich finde, sogar deutlich.

Nein, aber inzwischen gibt's dem Capricorn vergleichbare Qualität erheblich billiger, meiner bescheidenen Meinung nach. Vielleicht mag ich aber auch nur das Capricorn nicht, nachdem ich vor vielen Jahren mal davor stand und keinen Ton rausgekriegt hab, weil ich das Abhörsystem nicht kapiert hatte (im Boden versink)

Was bei einem analogen Pult nicht passiert wäre Ja, das Capricorn hat so seine Tücken und Eigenheiten

@A.H.

Was nützt aber dieser Fortschritt, wenn das Mikrophon ganz dicht vor dem Instrument plaziert wird, so daß nur Direktschall aufgenommen wird, wie es bei Rock, Pop und Jazz üblich ist? Diese Form der Aufnahmeästhetik führt nunmal zu einem vollkommen künstlichen und sterilen Klangbild.

Einspruch. Den Eindruck empfindest DU als steril. Genügend schätzen diesen Eindruck. Manche sogar bewußt

Insofern gelten

(2) Ein von der Akustik her zum Genre passender Aufnahmeraum und eine sinnvolle Positionierung der Musiker darin. (3) Eine zu Ensemble, Musik und Raum passende Mikrofonstellung.

nur bedingt, wenn man die von Dir angestrebte Klangästehtik verfolgt (was man nicht muß).

Und ehrlich gesagt: eine in Deinem Sinne "natürlich" klingende "Gauchos" von Steely Dan wäre in meinen Ohren eher abstrus... Was für mich auch für viele Jazzaufnahmen gelten würde (da scheidet sich dann eben die Ästhetik).


@Julor

(4) Ein Tontechniker/Ingenieur/Produzent, der mit dem Equipment umgehen kann und sich die Zeit dafür nimmt.

Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo A.H.,

da haben wir wohl zeitgleich gepostet...


Gruss aus Wien,

Heinrich

JULOR schrieb:

... Einige Beatles-Alben klingen hervorragend und sind zwar sehr direkt aber mit einfachen Mitteln aufgenommen worden. Da klingt das Schlagzeug noch wie ein echtes Schlagzeug. Man benötigt m.E. weniger Technik, dafür Leute, die ihr Handwerk verstehen. ...

Dann dürfte dich der folgende Link interessieren:

Die Entwicklung von Produktion und Studiotechnik in den 60er Jahren am Beispiel der Beatles – Teil I
http://www.studio-ma...20Mystery%20Tour.pdf

Hmm hab jetzt mal meine neue Members of Mayday anghört (welche ja Pop-Musik sein dürfte (hoffe ich haltet mich jetzt nicht für nen Techno-Proll)) und dann meine alte jetzt neugebrannte Age-of-Base CD (Happy Nation). Der einzige unterschied wenn ich überhaupt in der Lage bin Dynamikunterschiede zu hören ist das die Age of Base glaub ich n bissel leiser ist.. Aber mehr Dynamik hör ich nicht (aber vieleicht liegts auch an der Arbeitsplatzlautstärke bei mir oder weil ich nicht geübt bin.)

Hi !

@AH.: Hallo Andreas, ich stimme dir voll zu, hatte den Satz überlesen und wollte nur deine Aufzählung ergänzen. Und der Produzent/Musiker mag wirklich andere Soundvorstellungen als ich und sich einiges bei seinem Mix gedacht haben. Ich mag den aktuellen knackigen Drumssound sogar lieber, aber ein Schlagzeug schüsselt und scheppert im Original nunmal mehr.

@Onemore: Danke für den Link. Schöner ausführlicher Artikel. So genau kannte ich ds auch noch nicht. Ich hatte schon gehört, dass die Beatles immer auf dem neuesten Stand de Technik waren. Die ersten, die 4-Spur-Aufnahmen und Stereo-Mixe gemacht haben. Verglichen mi heutiger Technik jedoch simpel (darauf wollte ich nur hinaus).

@Heinrich:

Grüße, Jürgen

Hallo Heinrich,

nur zu diesem einen Punkt:

Einspruch. Den Eindruck empfindest DU als steril. Genügend schätzen diesen Eindruck. Manche sogar bewußt

Hierzu habe ich regelmäßig Hörtests mit diversen Laienhörern gemacht. Hörer, die ganz verschiedene Genres bevorzugen und auch solche, die Musik hauptsächlich übers Kofferradio o.ä. konsumieren. Die Hörbedingungen waren bei diesen Versuchen sehr gut.

Das Ergebnis ist bisher ziemlich eindeutig. Die Nahaufnahme wird nicht geschätzt und regelmäßig intuitiv mit Begriffen wie "tot", "leblos" oder "künstlich" belegt.
Das ist durchaus verständlich, weil das Klangbild dem natürlichen Hören in keiner Weise entspricht und somit ungewohnt ist.
Das es auch Hörer gibt, welche die zweifelsohne vorhandenen Vorzüge dieser Methode schätzen und die Nachteile dafür in Kauf nehmen, soll damit nicht bestritten werden.

Meine Erfahrung geht jedoch dahin, daß die Nahaufnahme weitestgehend nur aufgrund der unzureichenden Qualität heimischer Hörbedingungen so breit akzeptiert wird.

Gruß

Andreas

Ich glaub eine Diskussion über Mikrophonierung, ästhetisches Empfinden von Monohühnern ect geht hier ein wenig am Thema vorbei, genauso wie eine über digital/analog...

Wenn ich den Ausgangspost richtig verstanden hab gehts hier einfach um schlicht schlechte, überkomprimierte bis verzerrende Aufnahmen, die die theoretische Überlegenheit der CD in Punkto Dynamikumfang wirklich absurd erscheinen lassen und mE auch weniger mit mangelhaften Equipment, mehr mit völliger Ignoranz, abstruser Auslegung psychoakustischer Erkenntnisse, mangelndem Problembewusstsein gegenüber der Digitaltechnik (zb der Übersteuerung)...kurz: menschliches Versagen

Grad im Indi-Rockbereich (nennt man das noch so? ;)Ist ja mittlerweile eher Mainstream)fällt es mir schwer so manche Aufnahme noch mit dem vom Tonmensch (oder Musiker)gewünschten Klangbild gerechtfertigt zu sehen. Mir stellt sich da schon eher die Frage mit was und in welchem Zustand der Mix überhaupt abgehört wurde
Da hilft ja teils nicht mal mehr wirklich das Kofferradio...
Ich hab noch so einiges an ähnlicher Musik auf Vinyl, Erscheinungsdatum Anfang- Mitte der 80er, von wirklich kleinen Labels, die mit Sicherheit weit vom Ideal abweichendes Equipment hatten...die Aufnahmen sind alles andere als "audiophil", aber im Vergleich zu manch Aktuellem durchaus gut hörbar
Zum Glück hat sich mein Musikgeschmack mittlerweile verändert, im Jazzbereich zb sind mir solche Auswüchse noch nicht untergekommen...und da liebe ich meine Monohuhn-Aufnahmen

Gruss
Lia

Hallo Andreas,

ich denke, die Kritik an der aktuellen Situation ist keine Kritik an nahmikrofonierten Aufnahmen per se.
Das Lamento stimmen nicht Kids an, denen die Qualität eh schnurz ist sondern Musikhörer, die bereits über Jahrzehnte nahmikrofonierte populäre Musik konsumiert haben, somit eine Erwartungshaltung aus der Erfahrung heraus entwickelt haben und die einfach über den aktuellen Trend frustriert sind. Loudnessrace trifft es ganz gut.
Ich schätze das nahmikrofonierte Künstliche - aber im Sinne von künstlerisch, assoziiere die Reinheit auch nicht negativ mit steril,lehne auch nicht (mehr )hohe Kompression ab, wenn virtuos davon Gebrauch gemacht wird, wie z.B. bei Heinrichs Quinton oder andern Jazzlabel. Das akzeptierst Du ja auch

Das es auch Hörer gibt, welche die zweifelsohne vorhandenen Vorzüge dieser Methode schätzen und die Nachteile dafür in Kauf nehmen, soll damit nicht bestritten werden

Abseits dessen gibt es aber leider die handwerklich schlecht gemachten, weil übersteuerten Aufnahmen und eben die m.M. nach auch nicht ästhetisch begründbaren totkomprimierten Pop-CDs. Ich denke, um die und deren verstärkte Ausbreitung geht es hier.

lia schrieb:

.... Wenn ich den Ausgangspost richtig verstanden hab gehts hier einfach um schlicht schlechte, überkomprimierte bis verzerrende Aufnahmen, die die theoretische Überlegenheit der CD in Punkto Dynamikumfang wirklich absurd erscheinen lassen und mE auch weniger mit mangelhaften Equipment, mehr mit völliger Ignoranz, abstruser Auslegung psychoakustischer Erkenntnisse, mangelndem Problembewusstsein gegenüber der Digitaltechnik (zb der Übersteuerung)...kurz: menschliches Versagen

ich denke auch das dies wohl an a) fehleinschätzung des Digitalen Unfehlbarkeitsdogmas liegt (wie ja auch hier regelmäßig zu beobachten ist) und b) an der mangelhaften Ausbildung sowie c) dem Glauben das das bei Verkauf der Platten/CD's/MP3s hilft.

..... Zum Glück hat sich mein Musikgeschmack mittlerweile verändert, im Jazzbereich zb sind mir solche Auswüchse noch nicht untergekommen...und da liebe ich meine Monohuhn-Aufnahmen Gruss Lia

zum glück brauchte ich meinen nicht zu ändern aber eines der Probleme im Jazzbereich, das mir öfter schon mal speziell bei Liveaufnahmen unterkommt ist eine mangelhafte Klangbalance zwischen den Instrumenten (grad eine Kenny Burrell im Player wo dir Gitarre nur mangelhaft durchhörbar ist). Was man auch manchesmal bei Re-Masterings findet ist das da den Pegeln der Frequenzbereiche gedreht wird und zwar so dass es dem "Charme" älterer Aufnahmen abträglich ist.


Übersteuern, Todkomprimierung sowie Loudness Race etc.. gibt es eigentlich im Jazzbereich nicht.

Cheers, Tjobbe

Moin, werte Experten
irgendwie kann ich nicht mehr so ganz folgen, aber Interessant zu lesen ist es schon.

Dafür habe ich mir gestern abend mal die Stockfish HP angeschaut und mir die dortigen Demo´s eingeführt.
Trotz MP3 Format, war es ein erstaunlich guter Klang.

Ist das soviel aufwendiger eine gute Aufnahme zu erstellen?

Gruß
Lars

Hallo Lia,

mein kleiner Exkurs zur Nahaufnahme war wesentlich begründet nur durch die Aussage, das die modernen Kleinmembran-Mikrophone vom Bündelungsmaß her deutlich besser sind, als ältere Großmembran-Typen.
Ihr wesentlicher Vorteil fällt allerdings bei einer Nahaufnahme mit überwiegendem Direktschall nicht ins Gewicht.

Wenn ich den Ausgangspost richtig verstanden hab gehts hier einfach um schlicht schlechte, überkomprimierte bis verzerrende Aufnahmen, die die theoretische Überlegenheit der CD in Punkto Dynamikumfang wirklich absurd erscheinen lassen

Bei Übersteuerungen finden wir sicher sofort einen Konsens. Dabei handelt es sich um einen leicht zu vermeidenden Fehler.

Aber was ist "über"komprimiert? Wieviel Kompression ist "über"? Das Album "Sankt Anger" von Metallica soll z.B. noch 1dB Dynamik haben. Wie man aus Kennerkreisen vernehmen konnte, soll dieser Sound künstlerische Absicht sein. Auch eine Dynamik von 0dB müssen wir als fehlerlos akzeptieren.

Gruß

Andreas

@AH

Aber was ist "über"komprimiert? Wieviel Kompression ist "über"? Das Album "Sankt Anger" von Metallica soll z.B. noch 1dB Dynamik haben. Wie man aus Kennerkreisen vernehmen konnte, soll dieser Sound künstlerische Absicht sein. Auch eine Dynamik von 0dB müssen wir als fehlerlos akzeptieren.

Wenn dem so ist, bin ich froh, dass sich mein Musikgeschmack geändert hat

Hallo Andreas

Da hast Du Dir natürlich ein Extrembeispiel ausgesucht
Ich selbst mag ja Metallica nicht besonders, würde mir ohnehin keinen Tonträger von denen kaufen
Das sollte wohl ein Versuch sein so ne Art Garagepunk wieder aufleben zu lassen. Mit diesem Album haben sie nicht unwesentlich echte (alte)Fans vergrault, es klingt tatsächlich so übel, dass man nicht von einem "Versehen" ausgehen kann

Gruss
Lia

Um mal drei aktuelle Beispiele hervorragend produzierter CDs zu nennen - komprimiert, limitiert und Nahaufnahmen vom Nächsten, und nicht zuletzt deshalb unbedingt hörenswert:

Prince - Musicology


Jet - Get Born


Incognito - Adventures in Black Sunshine


Also, es gibt sie zum Glück schon noch: hörenswerte UND gut produzierte Rock/Pop-Alben...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Die Diskussion driftet zusehends auseinander, einmal reine Aufnahmequalität heutiger und früherer Platten und einmal die Möglichkeiten heutiger Technologien im Vergleich zu früheren Möglichkeiten.
Wie schon erwähnt, kenne ich mich mit den technischen Grundlagen aus - nicht jedoch mit der praktishen Anwendung - gewisse Aussagen kollidieren aber schon so mit meinem Verständnis der Materie.

Was ist eine "gute" Aufnahme? Eine möglichst exakte Reproduktion der Realität? Ich glaube nicht, dafür spielt absichtliche Verfremdung (und sei es auch nur ein Hall, eine Lautstärkeanpassung etc.) eine zu starke Rolle - trotzdem sehe ich einige grundlegende Notwendigkeiten:

1. "Klarheit", es ist das Drauf, was drauf soll, schweigen Instrumente und Stimmen, so darf absolut nix zu hören sein, kein Rauschen, kein knacksen, Punkt. Ich denke dies ist der offensichtlichste Aspekt, gerade auch in Bezug auf Digitaltechnik. JEDE ältere Aufnahme kann da mit heutigen Spitzenaufnahmen nicht mithalten - allerdings höre ich zu 99% über Kopfhörer, wir sind generell rauschempfindlicher.

2. "Dynamik", diese wird ja eigentlich immer reduziert, egal wieviel das Equipment verkraftet, der Hörer kann nämlich keine 120dB Dynamikumfang verkraften, auch wenn heutige Aufnahmetechnik dies erlaubt. Andererseits sind die Reserven natürlich nicht so groß, als ob man nicht doch noch etwas vermurksen könnte. Beschriebene Pegelanhebung ist aber ein beabsichtigter Vorgang, welcher absolut unabhängig von Kosten- und Können-Gesichtspunkten ist.

Es gibt noch einige andere Aspekte, wie Verzerrungsarmut oder Auflösung, aber sehen wir diese beiden einfach mal als Stellvertreter zur Demonstration des technischen Standards.

Die Technik kann natürlich immer nur Basis für eine gute Aufnahme sein, nichts was sich nicht durch schlampige Bearbeitung oder Umgang mit dem Equipment zunichte machen ließe - trotzdem notwendig um vorhandenen Anspruch und Fähigkeiten ausreizen zu können.

Unter diesem Gesichtspunkt verstehe ich die bis heute aufkeiemende Diskussion um Digital vs. Analog nicht!
Die in der Studiotechnik Verwendung findende Digitaltechnik mit enormer Auflösung (Wortbreiten von 24 oder gar 28Bit mit extremen Samplingraten) lässt allein schon vom technischen Standpunkt (inkl. Betrachtung der messbaren Qualität) her jedes abnaloge Verfahren alt aussehen. Jeder kann sich ausrechnen, dass die hier generierte Auflösung eine derart feine Abstufung bedeutet, dass der Flaschenhals eindeutig beim menschlichen Ohr liegt. Ich glaube 99% aller Hörer können auch gut gemachte 16Bit nicht von den 24Bit einer DVD-Audio unterscheiden (gibt es überhaupt eine identische Aufnahme, einmal mit voller Auflösung des Studio-Equipments, einmal reduziert auf CD-Standard?) - wir reden hier allein schon durch die Wortbreite bedingten Informationsverlust um den Faktor 256.000 - und trotzdem merkt kaum jemand den Unterschied!!!
Natürlich wird mit der Digitalisierung auch Vereinfacht und mit jeder vereinfachenden Technologie ist die Verlockung groß, weiter zu sparen oder altbekanntes Wissen über Bord zu werfen (teils halt zu unrecht) - aber dies ist kein Problem der Technik, sondern des Nutzers!
Ein Mikro, welches halt direkt die Daten in unempfindlichen Code umwandelt und damit die Basis für verlustfreie Weiterverarbeitung bietet, erscheint mir weitaus sinnvoller als das rumhantieren mit dem analogen Ursprung - sofern man natürlich gültige Spielregeln beachtet. Natürlich ist dann ein Consumer-Rechner weder sicherheits- noch datentechnisch optimal, natürlich kann man dann immer noch das gewohnte Mischpult platzieren, aber ohne Einflüsse auf den Klang (wenn hier Unterschiede zwischen Mischpulten angemerkt worden, so zeigt dies doch schon die Problematik, diese Komponenten sollen sich halt nicht "einmmischen", oder doch?).
Wirklich von den Socken gehauen haben mich dann aber "Klangreferenzen" aus den 60ern oder gar 50ern!? Beatles in High-End? Wie bitte?
Ist es nicht viel mehr das subjektive Gefallen der Aufnahme als die tatsächliche Qualität?

Es gibt heute so viele tolle Aufnahmen, wer von Kommerz-Schrott Klangqualität erwartet, der wäre auch vor 30 Jahren enttäuscht worden.

Ein paar Fragen sind mir dennoch gekommen:
- Werden tatsächlich häufig so viele Mikros parallel benötigt? Dann wäre der Kaufpreis eines Solution-D tatsächlich erheblich...

- Wie ist die Verfahrensweise bei Systemen mit derart (im eigentlichen Wortsinn) nahezu fantastischen Daten (28Bit, >130dB Rauschabstand und Dynamikumfang etc.)? Wird während der Aufnahme überhaupt noch großartig ausgesteuert und geregelt oder handelt es sich doch eher um eine extrem detailiertes Rohmaterial, welches dann auf hörkompatibles Niveau gedeixelt wird?

- Ich weiß, dass häufig noch sehr alte Neumanns im Einsatz sind (mit verblüffender Qualität) - und trotzdem soll z.B. das auf allerneuester Technik basierende Solution-D nicht universell einsetzbar sein (Studio)? - oder ist dies messtechnisch unbegründbar und obliegt wieder dem subjektivem Geschmack (ich mag Mikro XY bei Instrument Z)?

- Ist ein Studio wirklich nicht Pflicht, allein schon wegen der Dämmung? Gibt es wirklich "Besenkammer-High-End", oder hatte man da mehr Glück als Verstand (oder halt Geld)?

Das Solution-D habe ich überhaupt erst eingebracht, da ich wie erwähnt mit Sennheiser-Leuten gesprochen habe (wir reden hier von Ingenieuren und keine Werbe-Fuzzis, die Prospekt-Daten runterbeten) und meine derzeitigen Alben, welche mir sofort als Beispiele heutiger Klangqualität einfielen - Progressive-Pop/Rock mit starkem Synthesizer-Anteil anstatt real-Einspielungen (auch aufgrund begrenzter Mittel), ein Gebiet, in dem die Kombination aus heimischem Rechner und einem solchen digitalem System (zur Aufnahme der Stimmen) eigentlich ideal sein sollte!?
Was wurde denn mit solchen Systemen schon aufgenommen - man kann ja mal probehören!?

1. "Klarheit", es ist das Drauf, was drauf soll, schweigen Instrumente und Stimmen, so darf absolut nix zu hören sein, kein Rauschen, kein knacksen, Punkt. Ich denke dies ist der offensichtlichste Aspekt, gerade auch in Bezug auf Digitaltechnik. JEDE ältere Aufnahme kann da mit heutigen Spitzenaufnahmen nicht mithalten - allerdings höre ich zu 99% über Kopfhörer, wir sind generell rauschempfindlicher.

Zugegeben: Rauschen kann ein Problem analogen Arbeitens sein. Aber Du wirst auch Rauschen haben, wenn Du komplett digital arbeitest und in einigen Kanälen die Höhen aufdrehst. Und diese immer stummzuschalten, wenn kein zur Musik gehörendes Signal anliegt, kann je nach Musikmaterial ebenfalls merkwürdig klingen.

Die in der Studiotechnik Verwendung findene Digitaltechnik mit enormer Auflösung (Wortbreiten von 24 oder gar 28Bit mit extremen Samplingraten) lässt allein schon vom technischen Standpunkt (inkl. Betrachtung der messbaren Qualität) her jedes abnaloge Verfahren alt aussehen.

Es gibt bislang keine "echten" (messtechnischen) 24bit Wandler, 28bit schon gar nicht. Trotzdem sind die heutigen Wandler, die in der Realität meist 21bit Wandlung bieten, natürlich klanglich ganz anders als die alten 16bit Wandler. Wobei dann wiederum die ganz alten 12- und 14bit Wandler für gewisse Effekte schon wieder Kultcharakter besitzen. Wie immer: es kommt einfach darauf an, was man daraus macht...

Ich glaube 99% aller Hörer können auch gut gemachte 16Bit nicht von den 24Bit einer DVD-Audio unterscheiden (gibt es überhaupt eine identische Aufnahme, einmal mit voller Auflösung des Studio-Equipments, einmal reduziert auf CD-Standard?)

Glaube mir, der Unterschied ist DEUTLICH hörbar. Entsprechend nicht-trivial ist's dann, ein 24bit/96kHz Master klanglich gut auf das 16bit/44,1kHz CD-Format zu transformieren (aber es geht!).

Ein Mikro, welches halt direkt die Daten in unempfindlichen Code umwandelt und damit die Basis für verlustfreie Weiterverarbeitung bietet, erscheint mir weitaus sinnvoller als das rumhantieren mit dem analogen Ursprung

Dies ist aber eine sehr einseitige (und sehr vereinfachende) Sicht der Dinge. Sorry, ganz so einfach ist's in der Praxis nicht.

Werden tatsächlich häufig so viele Mikros parallel benötigt? Dann wäre der Kaufpreis eines Solution-D tatsächlich erheblich...

Vereinfachte Antwort: In der Regel werden heute relativ viele Mikrophone parallel verwendet. Gut gemacht, hat dies VORTEILE für die Durchsichtigkeit der Aufnahme, auch bei klassischen Aufnahmen, bei denen dann einzelne Instrumente(ngruppen) gestützt werden. Bei Popmusik wird Multimikrophonierung aus künstlerisch/ästhetischen Gründen verwendet (auch wenn nicht alle die Ergebnisse schätzen ).

Wie ist die Verfahrensweise bei Systemen mit derart (im eigentlichen Wortsinn) nahezu fantastischen Daten (28Bit, >130dB Rauschabstand und Dynamikumfang etc.)? Wird während der Aufnahme überhaupt noch großartig ausgesteuert und geregelt oder handelt es sich doch eher um eine extrem detailiertes Rohmaterial, welches dann auf hörkompatibles Niveau gedeixelt wird?

Man sollte auch bei digitalen Systemen auf die Aussteuerung achten. Ein Übersteuern führt ja bei digitalen System sofort zu hörbaren Knacksern, ein zu niedriges Aussteuern verschlechtert aber auch bei digitalen Systemen den Rauschabstand hörbar.

Ich weiß, dass häufig noch sehr alte Neumanns im Einsatz sind (mit verblüffender Qualität) - und trotzdem soll z.B. das auf allerneuester Technik basierende Solution-D nicht universell einsetzbar sein (Studio)? - oder ist dies messtechnisch unbegründbar und obliegt wieder dem subjektivem Geschmack (ich mag Mikro XY bei Instrument Z)?

Es gibt schlicht KEIN universell einsetzbares Mikro - zu unterschiedlich sind die einzelnen Charakteristika auch hochwertiger Mikrophone. Und abseits dessen wird und MUSS ein Tonmeister letztlich immer auch nach seinem Gecshmack entscheiden - schließlich geht es um die KREATIVE Umsetzung eines Klangereignisses.

Ist ein Studio wirklich nicht Pflicht, allein schon wegen der Dämmung? Gibt es wirklich "Besenkammer-High-End", oder hatte man da mehr Glück als Verstand (oder halt Geld)?

Studios oder in der Klassik geeignete Aufnahmeräume sollten schon Pflicht sein. Allerdings kann man auch im "Wohnzimmer" hervorragende Aufnahmen produzieren, Daniel Lanois hat so etwas ja schon des öfteren gemacht.


Wie immer: man kann mit unterschiedlichsten Mitteln zu guten Ergebnissen kommen. DEN einzigen, richtigen Weg gibt's nicht - zum Glück, denn das macht ja den Job so spannend


Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich hat ja schon viel dazu geschrieben, nur noch ein paar Ergänzungen von mir:

george schrieb:

Was ist eine "gute" Aufnahme? Eine möglichst exakte Reproduktion der Realität? Ich glaube nicht, dafür spielt absichtliche Verfremdung (und sei es auch nur ein Hall, eine Lautstärkeanpassung etc.) eine zu starke Rolle

Dafür gibt's sicher so viele Antworten wie Leute die Du fragst.

Aus der Sicht des Hörers oder des Künstlers ist das weitgehend eine Geschmacksfrage, über die sich schwer streiten läßt. Wenn Du die Frage auf die "technische" Qualität einschränkst, dann kannst Du natürlich mit Dynamik, Rauschabstand etc. argumentieren, und dann kannst Du auch sagen, daß eine Beatles-Aufnahme aus den 60ern "schlechter" als eine Knopfler-Aufnahme aus den letzten Jahren ist. Wie "relevant" dieser Qualitätsbegriff dann noch ist ist eine andere Frage.

Es gibt noch einige andere Aspekte, wie Verzerrungsarmut oder Auflösung, aber sehen wir diese beiden einfach mal als Stellvertreter zur Demonstration des technischen Standards. Die Technik kann natürlich immer nur Basis für eine gute Aufnahme sein, nichts was sich nicht durch schlampige Bearbeitung oder Umgang mit dem Equipment zunichte machen ließe - trotzdem notwendig um vorhandenen Anspruch und Fähigkeiten ausreizehen zu können.

Das geht in die richtige Richtung. Ein gewisser technischer Standard ist zwar wichtig, aber kein Selbstzweck. Ein gutes Aufnahmestudio zeichnet sich nicht dadurch aus, daß es die Geräte mit den niedrigsten Verzerrungswerten oder dem besten Rauschabstand hat. Technisch einwandfreie und adäquate Ausrüstung ist eine Voraussetzung, aber ich sehe die Bedeutung des Personals weit höher an. Wie Heinrich schrieb geht es um einen künstlerischen Prozeß, und in dem kann man je nach Situation auch die meßtechnisch schlechtere Ausrüstung zum größeren Nutzen einsetzen. Machmal klingt's besser gerade weil es rauscht. Perfekte Stille ohne Rauschteppich kann sich "tot" anhören. Entscheidend ist nicht, daß die Meßwerte so gut wie möglich sind, sondern daß sie gut genug sind, damit man dadurch nicht in dem was man künstlerisch erreichen will eingeschränkt wird.

...Digitaltechnik mit enormer Auflösung... ...Basis für verlustfreie Weiterverarbeitung...

Die Weiterverarbeitung ist nicht schon deswegen verlustfrei weil sie digital ist. Die allermeisten Verarbeitungsschritte im digitalen Bereich erzeugen ebenfalls Verluste. Der prinzipielle Unterschied zur Analogtechnik besteht lediglich darin, daß man die Größe dieser Verluste praktisch beliebig verringern kann, wenn man die Wortlängen entsprechend vergrößert. Das heißt aber nicht daß alle Digitalgeräte so große Wortlängen benutzen, daß die Verluste geringer als die in der Analogtechnik wären. Auch hier werden Kompromisse gemacht, auch hier kommen Fehleinschätzungen und Designfehler vor. Und manche der "Fehler" die man hier machen kann klingen weit unangenehmer als die Fehler der Analogtechnik.

Hallo Heinrich,

hier einige Punkte, bei denen ich nicht voll zustimmen kann:

Glaube mir, der Unterschied ist DEUTLICH hörbar. Entsprechend nicht-trivial ist's dann, ein 24bit/96kHz Master klanglich gut auf das 16bit/44,1kHz CD-Format zu transformieren (aber es geht!).

Ich denke, hier sollte man zwischen Programm mit geringer Dynamik und weiter Dynamik differenzieren. Komprimiertes Programm mit geringer Dynamik kommt sogar mit weniger als 16 bit aus, ohne das hörbare Beeinträchtigungen auftreten.
Die große Wortbreite wird erst bei Tonaufnahmen vorteilhaft, die eine große Dynamik aufweisen, was nur bei einer kleinen Minderheit der Aufnahmen der Fall ist.

Es gibt schlicht KEIN universell einsetzbares Mikro - zu unterschiedlich sind die einzelnen Charakteristika auch hochwertiger Mikrophone.

Die Mikrophone unterscheiden sich ja wesentlich bezüglich des Freifeld-Frequenzganges und bezüglich der Richtcharakteristik. Nichtlineare Verzerrungen sind bei hochwertigen Mikrophonen seit ca. 50 Jahren kein Problem. Was den Freifeld-Frequenzgang angeht, kann man mit einem Equalizer jedes Mikro zu einem völlig universellen machen
Die Richtcharakteristik ist heutzutage besser definiert, als bei älteren Typen, wobei die Fehler der älteren Typen durchaus genutzt werden können, um den gewünschten Sound zu erzeugen. Aber mit Systemen, wie Polarflex kann man die (frequenzabhängige) Richtcharakteristik sehr weitgehend nachbilden.
Polarflex und Equalizer ergeben, denke ich, durchaus das "universelle" Mikrophon. Kleine Einschränkungen gibt es bei der Nachbildung von Bändchenmikrophonen mit horizontal und vertikal differierender Richtcharakteristik.
Wer ein richtig schlechtes altes Mikrophon nachbilden will, welches hörbare nichtlineare Verzerrungen erzeugt, braucht allerdings noch einen Exciter

Gruß

Andreas

P.S. Für jene, die Polarflex nicht kennen:

http://www.schoeps.de/D-2004/polarflex.html

Der Unterschied zwischen neuen hochäuflösenden Medien (z.B. DVD-Audio) vs. bisherigen digitalen Quellen mit deutlich geringerer Wortbreite und Samplingrate ist also eures Erachtens deutlich hörbar?
Ich kann dies nicht nachvollziehen, ich habe gerade eine 1/2h lang zwischen der SACD (DSD - aber theoretisch in ähnlichem Maße der normalen CD überlegen) und CD-Schicht meines Lieblings-Albums Peter Gabriel - Up hin- und hergeschaltet. Leider kann man nicht mittendrin umschalten und muss daher rund 20s "Wechselzeit" hinnehmen, aber ich habe nichts gehört. Manchmal meinte ich einen Unterschied wahrzunehmen, welcher dann aber beim nächstmaligen Umschalten sich doch als Trugschluss erwies - ganz zu Schweigen von der Fähigkeit, beide Formate blind auseinanderzuhalten.
Die Aufnahmequalität ist top und der Opener Darkness weist eine sehr starke Dynamik auf - welcher aber sicherlich bei messtechnischer Betrachtung offenbaren würde, dass selbst hier nicht vom gesteigerten Dynamikumfang profitiert wird...
Unterschiede zwischen solchen Formaten zeigten sich meiner Erfahrung nach nur bei unterschiedlicher Mastering-Qualität (wohl meist Absicht).
Vielleicht hilft ja einige Jahre Studioerfahrung das Gehör entsprechend zu schärfen oder der Zugang zu direktem Vergleich 24Bit/16Bit offenbart diesen "deutlichen" Unterschied!? Allerdings weiß ich auch, dass der Unterschied zwischen verschiedenen Lautsprecher-Typen wirklich DEUTLICH sein kann und dass LPs klanglich keinesfalls überzeugen können (ich habe Up auch als 180g-Pressung - klingt zwar mal angenehm anders, auf Dauer aber halt nur eine dynamikarme und verrauschte/verknackste Version der neuen Medien) ...

Verblüfft hat mich doch die Aussage, dass es keine 24 oder 28Bit-Wandler gäbe!? Wofür dann die überschüssigen Bits? Interpolierter Datenmüll? Sind tatsächliche 28Bit nicht Notwendigkeit für derartige Dynamikumfänge?
Die mit hoher Wortbreite erzielten Dynamikumfänge etc. sind sicherlich für den Studioeinsatz interessant, sind aber dem Endprodukt ein keinster Weise zumutbar - wieviel sind denn die 96dB einer CD (wenn max. ausgereizt) am Ende in der Musik, wie hört sich sowas an - braucht man das?

Vielleicht gibt es ja wirklich Spezialisten die durch unbeabsichtigtes Downsampeln beim Umkopieren/Bearbeiten digitaler Daten Verluste produzieren, prinzipiell sind diese aber nicht vorhanden - bei analoger Verarbeitung gibt es dagegen bei jedem Schritt Qualitätsverluste (durch hochwertigste Komponenten vielleicht nicht immer hörbar) - ich schätz allgemein, dass diese Ausgrenzung aus der Qualitätskette, diese Umwälzung welche duch digitale Mikros provoziert wird, bei vielen traditionellen Studio-Equipment-Herstellern auf wenig Gegenliebe stößt...

Rauschen sollte mit vernünftig genutzter Digitaltechnik kein Thema sein, sicherlich sollte man mit solchen absoluten Aussagen wie "RauschFREI" vorsichtig sein, aber besagtes "Up " rauscht nicht, ich kann den fast lautlosen Beginn auf fast die dreifache Höhe meiner normalen Schmerzgrenze einstellen - erst dann wird ein ganz leichtes Rauschen der Elektronik (auch ohne Wiedergabe exakt so laut!) wahrnehmbar - dreht man dann allerdings nicht zurück (Musik setzt ein), wird man unterhalb von 100dB sowieso nichts mehr wahrnehmen...

Der universelle Einsatz ist ja auch ein Thema bei den Wiedergabegeräten. Meinem Eindruck zu folge, gibt es bei der Aufzeichnung und Wiedergabe von Schall bestimmte Qualitätsaspekte, welche allerdings je nach Musikrichtung etc. unterschiedliche Wichtigkeit besitzen. Ich würde bei dem technischen Stand von Neumann eine objektiv betrachtete Universalität erwarten - ebenso wie bei High-End-Wiedergabeequipment.

Interessant finde ich auch die teilweise völlig komplementären Auffassungen, Mikrofone wurden verbessert, aber nicht die Aufzeichnungstechnik oder das genaue Gegenteil wird behauptet: große Fortschritte nur bei der Aufzeichnung und nicht bei den Mikros...

Ich verstehe diese ganze "Spiritualisierung" des Themas nicht - die elektronische Aufzeichnung/Wiedergabe ist doch kein Hexenwerk! Die rein messtechnische Analyse ist zwar sicherlich einfacher als die Analyse der menschlichen Wahrnehmung deren Prioritäten (welche gemessenen Fehler werden wie und wie stark wahrgenommen) - aber ich denke heute hat man schon ein sehr detailiertes Detailwissen. Wenn man sich die Mühe macht solch ewigen Diskussionsthemen wie "Kabelklang" oder halt "Digital vs. Analog" mal mit wissenschaftlich-fundierten Maßnahmen zu analysieren, könnte hier hoffentlich einiges ein für alle mal klargestellt werden (nicht, dass es dann keine Voodoo-Anhänger mehr gäbe)...

george schrieb:

Ich verstehe diese ganze "Spiritualisierung" des Themas nicht - die elektronische Aufzeichnung/Wiedergabe ist doch kein Hexenwerk! Die rein messtechnische Analyse ist zwar sicherlich einfacher als die Analyse der menschlichen Wahrnehmung deren Prioritäten (welche gemessenen Fehler werden wie und wie stark wahrgenommen)- aber ich denke heute hat man schon ein sehr detailiertes Detailwissen.

Die rein messtechnische Analyse birgt immer die Gefahr, dass man einfach nicht das Richtige misst, erst mal wissen muss, was man messen sollte,wie zb der Artikel von Fey ja auch zeigt.
Manches mal hat das, was Du mit Spiritualisierung bezeichnest vielleicht einfach auch was mit näherer und praktischer Ausseinandersetzung mit dem Thema zu tun.
Du sagst ja selbst, Dein Wissen ist eher theoretisch....

Gruss
Lia

Hallo A.H.,

Glaube mir, der Unterschied ist DEUTLICH hörbar. Entsprechend nicht-trivial ist's dann, ein 24bit/96kHz Master klanglich gut auf das 16bit/44,1kHz CD-Format zu transformieren (aber es geht!). Ich denke, hier sollte man zwischen Programm mit geringer Dynamik und weiter Dynamik differenzieren. Komprimiertes Programm mit geringer Dynamik kommt sogar mit weniger als 16 bit aus, ohne das hörbare Beeinträchtigungen auftreten. Die große Wortbreite wird erst bei Tonaufnahmen vorteilhaft, die eine große Dynamik aufweisen, was nur bei einer kleinen Minderheit der Aufnahmen der Fall ist.

Falsch. Die Unterschiede sind IMMER hörbar, und zwar NICHT bei zu großer Dynamik, sondern am HALL (natürlich oder künstlich). Soll heißen: Auf einer analogen Aufnahme (Abmischung) braucht man vergleichweise weniger Hall als auf einer 24bit/96kHz-Aufnahme, und auf dieser weniger als bei 16bit/44,1kHz, um dasselbe Hall/Raumgefühl zu vermitteln. Dies ist mittlerweile kein Geheimnis mehr und wird so zum Beispiel auch von den Herren Sengpiel oder Matthes - beide Berliner Tonmeisterausbildende, und hier im Forum gerne zitiert - gelehrt.

Grund: ?


Zum Schoeps'schen Polarflex:

Kenne ich, ich habe ja schließlich schon mit dem Prototypen spielen dürfen

Der Ansatz ist durchaus interessant - ABER: erstens würden bei konsequentem Einsatz die Kanäle verdoppelt, zweitens: es klingt trotzdem anders. Gerade wenn man bei Pop/Rock/Jazz-Aufnahmen auf gewisse Klang-"Fehler" (und als solche würdest sie Du vermutlich bezeichnen) Wert legt, kommt man um den Einsatz des richtigen Mikros nicht herum. Denn auch ein Kleinmembran von Neumann klingt gefiltert anders als ein Schoeps-Mikro. Also: Mikro ist Mikro, und Filter bleibt Filter. Und am besten kombiniert man beides


@George:

Ich würde bei dem technischen Stand von Neumann eine objektiv betrachtete Universalität erwarten - ebenso wie bei High-End-Wiedergabeequipment.

Dann vergleiche mal ein Neumann KM 100er (130, 140) mit einem Schoeps und einem Bruel&Kjaer. Alles objektiv hervorragende Mikros - ich würde sie trotzdem nicht als universell bezeichnen (also mich auf EINE dieser Marken festlegen und alles nur mit diesen Mikros machen).

Verblüfft hat mich doch die Aussage, dass es keine 24 oder 28Bit-Wandler gäbe!? Wofür dann die überschüssigen Bits? Interpolierter Datenmüll? Sind tatsächliche 28Bit nicht Notwendigkeit für derartige Dynamikumfänge?

Bei den Wandlern ist's im Großen und Ganzen auch unsinnig, anders ist's natürlich bei der "Weiterverarbeitung" innerhalb einer DAW (Digital Audio Workstation), da erst so eine Berarbeitung vieler anliegender Signale gewährleistet werden kann.

Vielleicht gibt es ja wirklich Spezialisten die durch unbeabsichtigtes Downsampeln beim Umkopieren/Bearbeiten digitaler Daten Verluste produzieren, prinzipiell sind diese aber nicht vorhanden

Wenn's denn SO einfach wäre - selbst das Umwandeln von einem digitalen Format auf ein anderes, bei dem nur der Header umgeschrieben werden muss, KANN Probleme machen (wird aber in der Regle zum Glück nicht passieren...). Nicht zuletzt damit beschäftign sich übrigens diverse Restaurationstools, die analoges Material auf digitales kopieren - und zwischen den Herstellern (und innerhalb der Anwender, den Rundfunkanstalten und der AES) gibt es sehr unterschiedliche Meinungen zu den verschiedenen Digitalformaten (und da ist das Header-Format und nicht die Auflösung gemeint).

Ich verstehe diese ganze "Spiritualisierung" des Themas nicht - die elektronische Aufzeichnung/Wiedergabe ist doch kein Hexenwerk!

Natürlich nicht. Allerdings ist's ebenso wie in jedem anderen Gebiet auch: Je intensiver man sich mit der Materie beschäftigt, desto weniger einfach wird sie.

Wenn man sich die Mühe macht solch ewigen Diskussionsthemen wie "Kabelklang" oder halt "Digital vs. Analog" mal mit wissenschaftlich-fundierten Maßnahmen zu analysieren, könnte hier hoffentlich einiges ein für alle mal klargestellt werden

Hat man doch bereits. Und es gibt ja schon lange kein "Digital GEGEN Analog" mehr, sondern nur ein "Das Beste aus beiden Welten nehmen"


Gruss aus Wien,

Heinrich

@all:

hab' mal wieder den Fehler gemacht und was ganz Aktuelles gekauft, ohne vorher reinzuhören. Die Musik hat mir halt gefallen:

Ist von "KT Tunstall"




Die Dynamik ist derart mau, das glaubt man nicht. Vermutlich noch etwa 10dB. Das ist absolut radiotauglich, klingt wohl auch im Auto gut. Aber auf der Anlage daheim kriegt man Kopfschmerzen.

Wunderbare Musik, durch die Aufnahme völlig zerstört. Ähnliches ist bei der neuen von Katie Melua passiert. Einfach grottig.

Gruss

David

Falsch. Die Unterschiede sind IMMER hörbar, und zwar NICHT bei zu großer Dynamik, sondern am HALL (natürlich oder künstlich). Soll heißen: Auf einer analogen Aufnahme (Abmischung) braucht man vergleichweise weniger Hall als auf einer 24bit/96kHz-Aufnahme, und auf dieser weniger als bei 16bit/44,1kHz, um dasselbe Hall/Raumgefühl zu vermitteln. Dies ist mittlerweile kein Geheimnis mehr und wird so zum Beispiel auch von den Herren Sengpiel oder Matthes - beide Berliner Tonmeisterausbildende, und hier im Forum gerne zitiert - gelehrt. Grund: ?

Hallo Heinrich,

für eine Widerlegung meiner Aussage ("falsch") erscheint mir Deine Argumentation zu lückenhaft. Der Grund für das angeblich beobachtete Phänomen scheint unklar, unklar scheint auch, ob das Phänomen überhaupt eines ist. Wurde es wenigstens im Doppelblindtest beobachtet?
Sengpiel und Matthes verwenden den künstlichen oder natürlichen Hall ohnehin oft - für meinen Geschmack - in einem argen Übermaß. Der Effekt, wenn er denn existiert, ist sicher keine Haupteinflußgröße auf die Raumwirkung.

Das schreckliche Hallgeschwallere (persönliches ästhetisches Urteil) des in Sion aufgenommenen ABQ klingt auch bei nur 16 bit nicht trocken
Und umgekehrt wird aus der angenehm trockenen live-Aufnahme der Brahms-Sextette aus Paris (ABQ mit dem Amadeus-Ensemble) durch 24bit gewiß kein Hallgeschwaller. Ich weiß nicht, ob Matthes auch für diese Aufnahme verantwortlich war, aber es wäre schön gewesen, wenn alle Aufnahmen des ABQ so angenehm trocken klängen. Der Raumeindruck ist trotzdem gut, zwischen Hall und Raumeindruck besteht meiner Erfahrung nach nicht zwangsläufig ein direkter Zusammenhang. Aber ich weiche ab..... gibt halt interessanteres, als 24bit-Diskussionen

Gerade wenn man bei Pop/Rock/Jazz-Aufnahmen auf gewisse Klang-"Fehler" (und als solche würdest sie Du vermutlich bezeichnen) Wert legt, kommt man um den Einsatz des richtigen Mikros nicht herum. Denn auch ein Kleinmembran von Neumann klingt gefiltert anders als ein Schoeps-Mikro.

Und wie herrlich könnte man den Klang erst gestalten, wenn man die ganze Palette der erst gar nicht gebauten schlechten Mikrophone zur Verfügung hätte
Das ein Kleinmembran von Neumann bei penibler Entzerrung des Amplitudenfrequenzganges und identischer Richtcharakteristik (nicht gegeben) anders "klingt", als ein Schoeps, sollte auch im Blindtest bewiesen werden. Oder besser noch, man entzerrt beide auf einen perfekten Freifeld-Frequenzgang und macht jeweils eine Aufnahme unter Freifeld-Bedingungen. Ich weiß, daß Du mir nicht glauben wirst, aber ich sehe gute Chancen, daß die Mikrophone dabei nicht unterscheidbar sind. Andernfalls liegt die Hörschwelle für nichtlineare Verzerrungen niedriger, als gemeinhin angenommen.

Gruß

Andreas

Hallo A.H.,

zu den Mikros:

Es ist ja gerade NICHT das Ziel, daß sie alle gleich klingen! Ein Neumann hat nunmal einen anderen "Biss" in den Höhen als ein Schoeps - und gerade aus diesem Grunde schätze ich die Möglichkeit, beim entsprechenden Ensemble das jeweilige Mikro auszusuchen, welches meinen Vorstellungen für den von mir gewünschten Klang am nächsten kommt.

Zum Hall:

für eine Widerlegung meiner Aussage ("falsch") erscheint mir Deine Argumentation zu lückenhaft. Der Grund für das angeblich beobachtete Phänomen scheint unklar, unklar scheint auch, ob das Phänomen überhaupt eines ist. Wurde es wenigstens im Doppelblindtest beobachtet?

Ich weiß nun, Du wirst mich für diese Aussage mindestens der sträflichen Unterlassung bezichtigen: Nein, kein DBT. Da wir nicht von einem minimalen, sondern einem sehr signifikant hörbarem Unterschied reden - zwischen analoger Mischung und 16 bit/44,1 kHz liegen so in etwa 2-3 db mehr in der HallSUMME.

Und wie herrlich könnte man den Klang erst gestalten, wenn man die ganze Palette der erst gar nicht gebauten schlechten Mikrophone zur Verfügung hätte

Antwort meinerseits: Dann wäre der Klang ziemlich fad - womit die unterschiedlichen Geschmäcker mal wieder hinreichend bewiesen wären


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo, hier mal eine Meldung aus dem reinen Verbraucher-Lager - nach den vielen und durchaus interessanten Meinungen zu Aufnahme-Details: Da gehe ich auf die erste Meldung auf Seite 1 zurück. Für jegliche Art von Krach-Rock (Liebhaber dieses Genres mögen das als "nur" meine Meinung sehen) genügt m.E. Schellackplatten-Qualität. Das ganze Gezerre kratziger Gitarren auf höchstem Lärm-Niveau deckt doch jegliche technische Qualitäten selbst der hochauflösendsten Tonträger bzw. Aufnahmen zu. Die Sauberkeit, Durchsichtigkeit etc. kann man doch nur bei entsprechender (kammermusikartiger - auch bei Pop) Musik hören,wo man noch einzelne Instrumente getrennt wahrnehmen kann.Auch meine ich, daß eine gut gemachte Standard-CD duchaus auch kritische Hörer zufriedenstellen kann. Wer eienmal niedrich zu hochauflösend testen möchte, möge ich einmal die DVD-Audio von DTS-Entertainment "Brazilian Bossa" anhören. Dort werden im Untertitel die bei jedem Stück unterschiedlichen technischen Daten zu Bit und kHz gezeigt. Wenn man nicht hinsieht und meint, man hört hochauflösend, wird sich öfters wundern, wenn man dann
die Daten bemerkt. Der Hauptvorteil von DVD-A/Dual-Disc und SA-CD ist für mich die Multikanal-Fähigkeit. Wie gesagt, die Klangqualität vieler dieser neuen Tonträger/Aufnahmen ist leider nicht berauschend und das Angebot rein musikalisch zu "spartenhaft". Auch wird öfters viel zu viel Hall draufgesetzt. Manche Tonmeister verwechseln wohl immer noch Raumklang mit Raumhall.
Soviel mein Beitrag zur Erbauung.