High-End und Billigschrott -- grundsätzliche Betrachtungen

ruhri schrieb:

Hallo Andreas, wenn du wirklich unbedingt eine Anlage benötigst, die eine ganz bestimmte Klangcharakteristik aufweist (mir ist das zum Beispiel egal), dann würde ich es mir an deiner Stelle sparen, hier unendliche Threads zu lesen (ob neutral oder nicht, es haben alle einen anderen Geschmack), sondern einfach in zwei oder drei Studios gehen und alle Anbieter durchhören (vielleicht gibt es sogar einen Kaffee umsonst). Ich bin sicher, du wirst etwas finden, mit dem du begeistert Musik hören kannst. Klar, wenn du 10 Jahre suchst, wirst du vielleicht auch einmal alles ein paar Euro billiger finden. Aber dafür, finde ich, lohnt die Arbeit nicht. (Typisch deutsche (Un-)Art, alles 100-prozentig machen zu müssen) Grüße Ruhri

GENAU DAS ist der falscheste Weg, den man beschreiten kann und fast 100%ig zu Fehlinvestitionen führt!

ERST kompetenz aneignen, dann zuhause hören. NICHT beim Händler.

A.H. hat brilliant aufgezeigt, wie man anhand belastbarer Kriterien sogar bereits aufgrund technischer Daten und Messungen den Klangcharakter sicher voraussagen kann !
Das erspart Dir unendlich viele sinnlose Hörtests beim Händler und auch zuhause!

martin und auch ich und v.a.m. können ein Liedchen davon singen.

Wie bereits kompetente User hier klar schrieben, muss am Anfang das Ziel mit seinen zwingenden Kriterien für die Auswahl voriegen.

Wie immer im Leben steht vor einer nachhaltig richtigen Entscheidung die Aneignung von Entscheidungskompetenz, sonst läuft man nur Modeerscheinungen hinterher und versuchern, die unhaltbare Behauptungen aufstellen - und selbst noch dann dabei bleiben, wenn diese eindeutig widerlegt wurden... ich erinnere nur an 2 legendäre "KAbeltests", wo die größten Großmäuler im Doppelblinstest versagten, wenn Sie "eindeutrige, enorme" oder auch nur "hauchzarte" unterschiede erkennen sollten.

Diese beeindruckende Unbelehrbarkeit und den fanatischen Fundamentalismus muss man nicht wirlich ernst nehmen.

Insofern mag sogar (wenngleich andersherum gemeint) tatsächlich von verlorener Lebenszeit reden - wenn man die stereotypen Schwärmereien der VoDooisten hier und anderswo lesen muss, aber es gibt ja gottseidank auch sachkompetente User.

Insofern wirst Du in den Threads nach wenigen postings selber für Dich gut entscheiden können, welche psotings Du erst garnicht mehr lesen musst, weil sie ohne inhaltliche Substanz sind.

Dann wird auch der längste Thread rasch lesbar.
Und: Es ist NIE verlorene Zeit, von kompetenten Usern zu lernen. Es ist ein dauerhafter Riesen-Gewinn, weil man man nach dem Lesen dazu fähig ist, die diversen Verkaufs- und MissionierungsTricks der "Schall- und Rauch" - Fraktion ( nicht sachkompetente oder gar unseriöse Händler, Marketingmacht, fetischistische Konsumenten mit Sektenanfälligkeit) schnell zu entlarven.


Gruß
geniesser_1

Hallo AndreasMuc,
Seit 25 Jahren beschäftige ich mit der Wiedergabe von Musik in Räumen.
Die Suche nach dem Königsweg, die in Deinen Ausführungen erkennbar ist, kann ich gut nachvollziehen.Ihn hier zu formulieren wird für mich schwierig bis unmöglich.Dazu ist das Gebiet der Elektroakustik zu komplex.
Zu vielfältig sind die Wechselwirkungen der gesamten Übertragungskette und die jeweilige subjektive Wahrnehmung(Selbstsuggesion).
Deshalb werden solche Wechselwirkungen widersprüchlich
wahrgenommen und diskutiert.
Man müßte das Problem zunächst objektivieren und es meßtechnisch oder durch Blindtests nachweisen.Dann findet man in den meisten Fällen auch eine technische Erklärung.

Deine Vereinfachungen bezüglich des Käuferverhaltens führen für mich zu folgenden Schluß.
Das Angebot folgt der Nachfrage.Großserienhersteller können den Qüalitätsstandarts der Kleinserienhersteller nicht halten. Andererseits stehen dem Kleinserienhersteller nicht das Power einer gut qualifizierten und hochbezahlten
Entwicklungsabteilung zur Verfügung.Kaufe ich ein kompromislos konstruiertes Gerät eines Großserienherstellers ,habe ich hohe Entwicklungskosten geringe Stückzahlen und somit einen hohen Einzelgerätepreis.Kleinserienhersteller mit hohem Knowhow und gutem Preisleistungverhältnis scheinen hier im Vorteil.Geringe Kosten für Entwicklung und Administration erlauben hier verhältnismässig niedrige Preise.Der Kauf bei einem Kleinserienhersteller scheint deshalb zielführend.
Welcher Kleinserienhersteller kommt in Frage?
An diesem Punkt muß ich leider passen.
Ich verfolge seit 6 Jahren den Markt nicht mehr.
Da können Dir andere bestimmt mehr zu sagen.Letzlich stehst Du dann wieder vor dem Ausprobieren.

Eine Bemerkung zum arbeitslosen E-Techniker.
Genau das sind meine Erfahrungen mit einigen Kleinserienherstellern.Nehmen wir mal SL.Ich schrieb schon mal darüber.Symphonic Line hat es mir einmal angetan.Ich kaufte konsequent die ganze Kette.LS,Amp,Preamp und Kabel. Ich war ein paar Jahre glücklich.Bis es technische Probleme mit dem Amp an schwierigen Lasten gab. Hin zu Rolf Gemein, mit meinen Amp unter dem Arm ,versuchte nun so ein E-Techniker das Problem zu beheben.Danach erkannte ich klanglich meinen Amp nicht wieder.Wieder hin .Rückbau,alles war wieder so wie gehabt.Schwingneigung an schwierigen Lasten.
Also was der kann kann ich schon lange .


Mein Königsweg:die digitale Lösung.

http://www.klein-hum...e/daga2002-teil1.PDF

Die Suche nach "dem Klang" führte letztlich dazu die Komponenten selber zu konstruieren.Dabei habe ich vereinfacht gesagt folgende Prioritätenliste:
1.Wechselwirkung Raum-Lautsprecher
2.Wechselwirkung Lautsprecher-Verstärker
3.Wechselwirkung Verstärker-Preamp
4.Wechselwirkung Preamp-Musikquelle
Ich strebe absolute Neutralität ,Linearität und hohe Bandbreite der Einzelkomponenten an.

Der Raum ist mit "CARA" ,eine Raumsimulationssoftware von Elac,optimiert.War viel Arbeit aber der Mühe wert.
Der Lautsprecher ist ein 2-Wege Bi-Polsystem und wird aktiv betrieben.Nicht Dipol.Gutes Rundstrahlverhalten ,Dynamikreserve,niedriges Klirrverhalten setzt bei diesem Konzept erstklassige Einzelchassis und ein durchdachtes Gehäuse voraus.
Die Amp sind Selbstbau.
Anstelle eines Vorverstärkers benutze ich einen DSP von Klein&Hummel Pro C28
http://www.klein-hummel.de/html/studio/studio_index_g.htm
Der empfängt von einem CD-Laufwerk per Cinchleitung das SP/dif Signal.
Mit dem DSP entzerre ich das Amplituden-und Laufzeitverhalten des Lautsprechers .
Gleichzeitig erstelle ich mit dem DSP eine Raumkorekturkurve.
Das Subwoofersystem mit einem aktiven Absorber (aktive Raummodenkompensation ) garantiert raumresonanzfreie Bässe bis ca.100Hz .

http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Aktuell_dt/Tmt2002.pdf

Dabei heraus kommt eine saubere Rechteckwiedergabe in einem großen Raumbereich.
Meinen "Klang" präge ich mit dem DSP selbst.Er bietet mir alle Möglichkeiten auf digitaler Ebene das Amplituden- und Laufzeitverhalten ,vom Laptop aus ,zu beinflussen. Natürlich benötigt man ein dazugehöriges Meßsystem und ,das will ich nicht verschweigen, einen entsprechend großen Meßraum.Ich benutze die Turnhalle in unserem Dorf um Messungen am Lautsprecher durchzuführen.Habe ich einmal die Lautsprecherdaten aufgenommen ,kann ich sie zu Hause nach Herzenslust nachbearbeiten.
http://www.anselmgoe...onkey_forest_dt.html
Die Entscheidung welchen Weg Du gehst habe ich Dir damit vermutlich nicht leichter gemacht.
Aber evtl. regt er Dich zu neuen Überlegungen an.
Sollte dich Einzelheiten interessieren ,einfach nachfragen.
Gruß
Mike

Hallo,
der C-28 ist extrem teuer. ca. 4000 Euro.

Wer die FIR-Filter nicht benötigt oder der meinung sein sollte, darauf verzichten zu können, , kann auch für ein zehntel desPreises einen behringer Ultracurve bzw. bei Nutzung eines aktiven LS-Systems einen Ultradrive nehmen. Kostet dann zusammen mit einem Behringer messmicro und einer Phantomspeisung ca. 500 Euro. Weitere, feinere Optimierung kann man wohl noch mit einer preiswerten Mess-Software erreichen.

Ohne sprungantwort im geringsten bei allen anderen Aussagen grundsätzlich widersprechen zu wollen, muss man in sachen "Raumkorrektur darauf hinweisen, daß mit elektronischer "Korrektur" keine ECHTE Korektur, sondern "nur" eine Abmilderung der Raumoden stattfindet.

Das Dröhnen ( bzw. Raumoden) erfolgt dann nur gewissermaßen auf "höherem Niveau". Raumoden kann man wohl nur durch konkrete Dämpfungsmaßnahmen und optimierte Aufstellung der LS bzw. des Hörplatzes erreichen oder durch DBA's oder durch Hören Im Nahfeld, was ich nach eigener Erfahrung nur dringend empfeheln kann - insbesondere, wenn man wie die meisten hier keinen reinen Hörraum, sondern "nur" ein Wohnzimmer hat.

Gruß
geniesser_1

Hallo geniesser_1,

Hören Im Nahfeld, was ich nach eigener Erfahrung nur dringend empfeheln kann

dem kann ich mich nur anschließen, wenn´s der LS hergibt eine wirklich praktikable Lösung viele Raum-Akustik Probleme zu umgehen.
Bekannte, die zu Besuch kommen sind zuerst ob der Nähe zu den LS irritiert, auch bedarf das "direkte" Klangbild einer gewissen "Gewöhnung" die sich aber bekanntermaßen schnell einstellt.
Gruß
Markus

Wie nahe ist eure Nahfeld?

Hallo leben_in_symphonie,

1,90 m nah.

Gruß
Markus

Hallo geniesser_1,

die Raummoden werden durch den aktiver Absorber in 2 der 3 Ausbreitungsrichtungen unterdrückt.
Siehe Beitrag von Anselm Goertz.
http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Aktuell_dt/Tmt2002.pdf
Die von mir angesprochene Raumkorrektur bezieht sich auf Reflexionen der begrenzenden Flächen in der Nähe vom LS.
Da hier die Abstände wesentlich kleiner sind als die von Wand zu Wand oder Decke zu Boden, verursachen diese Reflexionen Amplitudeneinbruche im Bereich von ca. 100 Hz bis ca. 350 Hz.
Die Amplitudenfunktion ist an jedem Ort anders.Daher kann die Korrektur nur gemittelt erfolgen.Das bedeutet: sehr viele Einzelmessung aufaddieren und mitteln.

Meine Abhörposition befindet sich nicht im absoluten Nahfeld das heißt im Bereich der ersten Wellenfront,das ist der weitgehend interferenzfreie Bereich, sondern knapp davor.
Durch das Bipol-konzept erzeugt der LS sehr viel mehr indirekte Schallanteile was bei richtiger Aufstellung eine sehr natürliche Schallausbreitung erzeugt.
Gruß
Mike

Hallo Impulsantwort,

eine sehr natürliche Schallausbreitung erzeugt.

was bitte verstehst Du unter "natürlicher Schallausbreitung" ?
Gruß
Markus

Hallo mnicolay,
ich gebe zu "natürliche Schallausbreitung" ist schwach formuliert.
Ich versuche es nochmal.Natürliche Schallquellen sind fast immer omnidirektionale Strahler.Sie strahlen ihre Energie
in alle Richtungen gleichzeitig.
Das erzeugt ,ihrem Umfeld entsprechend, Schallwellen die zeitversetzt zum Direktschall am Ohr eintreffen.
Bei der Wiedergabe kommt es also unter anderem darauf an ,den Anteil der zeitversetzten Signale und den Anteil des Direktschalls richtig zu gewichten.
Das gelingt meiner Erfahrung nach am besten mit einem Bipol.
Gruß
Mike

Hallo Mike,

zur Korrektur Deiner Auffassung schau z.B. in das Buch "Akustik und musikalische Aufführungspraxis" von J. Meyer (PTB Braunschweig).
Dort kannst Du dich davon überzeugen, daß akustische Instrumente jeweils sehr verschiedene Richtcharakteristiken aufweisen und mitnichten allesamt Kugelstrahler sind. Die verschiedenen Richtcharakteristiken machen einen Großteil des für das jeweilige Instrument charakteristischen Klanges aus.

Zudem ist die natürliche Richtcharakteristik des Instruments schon aufnahmeseitig vorhanden, in Form des Musters an diskreten Reflexionen und dem Nachhall des Ursprungsraumes (z.B. Konzertsaal). Gilt natürlich nicht für Nahaufnahmen, wie sie in den Genres Jazz, Rock und Pop üblich sind. Aber da ist ohnehin alles verloren, diese können und wollen nicht "natürlich" klingen.

Der Anteil zwischen Direktschall und Diffusfeld bei der Wiedergbe sollte so gewichtet sein, daß das Diffusfeld den Direktschall nicht überwiegt (Hörplatz innerhalb des Hallradius). Zur Unterdrückung von Mehrräumigkeit, also der Überlagerung des aufnahmeseitig vorhandenen Ursprungsraumes (z.B. großer Konzertsaal) mit einer Interaktion des LS im Wiedergaberaum (i.d.R. "akustisch kleiner" Wohnraum) müssen diskrete Reflexionen zudem möglichst unter die Hörschwelle gebraucht werden.

Das alles fällt mit Kugelstrahlern und vergleichbaren LS sehr schwer. Nicht umsonst wird in SSF-01 ein Bündelungsmaß von 8dB +/-2dB zwischen 250Hz und 10kHz verlangt und nicht eines von 0dB.

Gruß

Andreas

geniesser_1 schrieb:

... muss man in sachen "Raumkorrektur darauf hinweisen, daß mit elektronischer "Korrektur" keine ECHTE Korektur, sondern "nur" eine Abmilderung der Raumoden stattfindet.

abmildern ist m. E. noch zu milde ausgedrückt, verfälscht eine elektronische Raumkorrektur das Orginalsignal dermaßen, dass nach einer Korrektur möglicherweise die Raummoden beseitigt sind, die entsprechenden Frequenzen im Musiksignal aber gedämpft bis völlig fehlend wären.

AH. schrieb:

Hallo Mike, zur Korrektur Deiner Auffassung schau z.B. in das Buch "Akustik und musikalische Aufführungspraxis" von J. Meyer (PTB Braunschweig). Dort kannst Du dich davon überzeugen, daß akustische Instrumente jeweils sehr verschiedene Richtcharakteristiken aufweisen und mitnichten allesamt Kugelstrahler sind. Die verschiedenen Richtcharakteristiken machen einen Großteil des für das jeweilige Instrument charakteristischen Klanges aus.

Hallo Andreas,
erstmal danke für deinen Hinweis.Werde mir das mal durchlesen.Hast du eine ISBN?
Zum Kugelstrahler möchte ich ergänzend etwas sagen.Meine vereinfachte Definition eines Kugelstrahlers besagt nur das er die Energie in ein sehr großes Raumsegment abstrahlt.Das soll nicht bedeuten das der Strahler das an jedem Ort im Raum mit gleichen Schalldruck macht.Auch Kugelstrahler(einen 100% Kugelstrahler gibt es nicht)
haben eine Richtwirkung.
Der übliche Lautsprecher ist ein Halbraumstrahler ,von kleinen Abweichungen im Bereich der Übernahmefrequenzen abgesehen,der erst langsam bei tiefen Frequenzen zum Vollraumstrahler wird.
Das heißt : er erzeugt ein interferentes und frequenzabhängiges Abstrahlverhalten worüber sich ein Teil seines charakteristischen Eigenklanges erklärt.
Gerade Hornsysteme mit ihren Kammfilterefekten produzieren einen starken Eigenklang.
Ich habe daraus für mich abgeleitet ,dass ein Lautsprecher ein möglichst in alle Richtungen gleichmäßiges und frequenzunabhängiges Abstrahlverhalten haben sollte.
Meiner Erfahrung nach sind die gebräuchlichen Hörräume so stark bedämpft ,das Mehrräumigkeit (fehlerhafte Ortung) keine große Rolle spielen.
Ich habe übrigens kein nachrichtentechnisches Studium abgelegt sondern bin Autodidakt der ersten Stunde.
Deshalb bitte ich meine etwas unwissentschaftliche Ausdrucksweise zu entschuldigen.
Ich habe ja Gelegenheit zu ergänzen.
Gruß
Mike

Hallo Genießer_1,

GENAU DAS ist der falscheste Weg, den man beschreiten kann und fast 100%ig zu Fehlinvestitionen führt! ERST kompetenz aneignen, dann zuhause hören. NICHT beim Händler.

Das kann ich nicht nachvollziehen (es sei denn man behauptet, es gäbe nur einen "richtigen" Klang für eine Anlage). Ansonsten muss man meiner Meinung nach erst einmal herausfinden, welcher Klang einem selbst überhaupt am besten gefällt und das geht nicht anhand von Diagrammen, sondern nur durch Probehören. Wie man das ganze dann in seiner Wohnung umsetzt, ist dann wieder eine andere Sache.

Grüße

Ruhri

PS: Andere als Großmäuler zu beschimpfen, solltest du nicht nötig haben.

Hallo ruhri,

...es sei denn man behauptet, es gäbe nur einen "richtigen" Klang für eine Anlage

nein, ganz sicher nicht, jedoch hat die Anlage hinter die Musik zurückzutreten indem es nichtum den spezifischen Anlagenklang geht. Persönliche Präferenzen treten bei dem von Genießer_1 beschriebenen Konzept zugunsten einer unverfälschten Wiedergabe des Tonträgerinhalts zurück. Auf Dauer erscheint dieser auch mir der erfolgversprechendere, schont er doch Nerven und Geldbeutel und macht den Kopf frei für langfristigen Musikgenuß.
Gruß
Markus

Hallo,

NICHT SCHON WIEDER (vgl. http://www.hifi-foru...um_id=33&thread=4549)!

Also: Der technische Anspruch der "korrekten/neutralen" Wiedergabe hat nichts mit einer anschließender Zufriedenheit beim Musikgenuß über die Stereoanlage zu tun!

Ja - es gibt Leute, denen gefällt dieser "neutrale Klang", und er mag nach der momentanen Definition der "richtigere" sein. Aber es gibt genauso viele, denen gefällt dieser Klang eben nicht. Und sich verzweifelt auf einen Klang zu konditionieren, nur weil er der technisch bessere ist, hat wohl nichts mit Musikgenuss und Entspannung zu tun (und dies ist vermutlich der Grund der Neuanschaffung: der Wunsch, Musik zu genießen...).


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,
aus diesem Grunde habe ich auch besagtes Wort vermieden. Kann man ja im Parallel-Thread mitlesen. Wenn es aber um die Empfehlung zum Kauf einer HiFi-Anlage geht will ich meine Erfahrung niemandem vorenthalten, ich denke Genießer_1 hat das genauso gesehen.
Gruß aus Trier
Markus

PS.: Auch zum wiederholtenmal, es gibt keinen neutralen Klang, es ist die Musik die Du hörst.

Hallo mnicolay,

habe mich schon wieder beruhigt

PS.: Auch zum wiederholtenmal, es gibt keinen neutralen Klang, es ist die Musik die Du hörst.

Und darauf ein


Gruss aus Wien,

Heinrich

Ja - es gibt Leute, denen gefällt dieser "neutrale Klang", und er mag nach der momentanen Definition der "richtigere" sein. Aber es gibt genauso viele, denen gefällt dieser Klang eben nicht. Und sich verzweifelt auf einen Klang zu konditionieren, nur weil er der technisch bessere ist, hat wohl nichts mit Musikgenuss und Entspannung zu tun

Hallo Heinrich,

ich fürchte, ich muß Dir hier widersprechen Wenn eine dem physikalischen Ideal nahe Wiedergabe nicht gefällt, gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1. Das System (z.B. Zweikanalstereophonie) gefällt nicht
2. Die Tonaufnahme gefällt nicht

Eine dem physikalischen Ideal nahe Wiedergabe kann selbst weder gefallen, noch nicht gefallen.

Nimms nich zu schwer

Gruß

Andreas

@ Mike:

Der übliche Lautsprecher ist ein Halbraumstrahler ,von kleinen Abweichungen im Bereich der Übernahmefrequenzen abgesehen,der erst langsam bei tiefen Frequenzen zum Vollraumstrahler wird.

Das läßt sich durch wandbündige Montage umgehen, wie sie bei guten Tonregienäumen üblich ist.

Das heißt : er erzeugt ein interferentes und frequenzabhängiges Abstrahlverhalten worüber sich ein Teil seines charakteristischen Eigenklanges erklärt.

Ja, der Eigenklang eines Lautsprechers hängt in erheblichem Maß von dessen nicht frequenzneutraler oder gestörter Richtcharakteristik ab.

Ich habe daraus für mich abgeleitet ,dass ein Lautsprecher ein möglichst in alle Richtungen gleichmäßiges und frequenzunabhängiges Abstrahlverhalten haben sollte.

Ganz genau. Das Diffusfeld-Übertragungsmaß sollte so frequenzlinear wie nur möglich sein. Aber gleichzeitig muß das Bündelungsmaß hoch genug sein, damit z.B. der Hallradius nicht zu gering ist.

Meiner Erfahrung nach sind die gebräuchlichen Hörräume so stark bedämpft ,das Mehrräumigkeit (fehlerhafte Ortung) keine große Rolle spielen.

Die Hörschwelle für diskrete Reflexionen liegt bei > - 20dB zum Direktschall. Deine These ist somit nicht in Übereinstimmung zur wissenschaftlichen Lehrmeinung.

Gruß

Andreas

P.S. eine ISBN vom Meyer habe ich nicht, das Buch ist allerdings z.B. bei Amazon sofort zu finden:

http://www.amazon.de.../302-9723820-8648865

Hallo A.H.,

ich nehm's sogar leicht, denn

Eine dem physikalischen Ideal nahe Wiedergabe kann selbst weder gefallen, noch nicht gefallen.

ist falsch.

Deshalb auch Dir:




Gruss aus Wien,

Heinrich

mnicolay schrieb:

Persönliche Präferenzen treten bei dem von Genießer_1 beschriebenen Konzept zugunsten einer unverfälschten Wiedergabe des Tonträgerinhalts zurück. Auf Dauer erscheint dieser auch mir der erfolgversprechendere, schont er doch Nerven und Geldbeutel und macht den Kopf frei für langfristigen Musikgenuß.

Wenn du so denkst, sehe ich keine grosse Unterschiede gegenüber, was die Gegner der "Voodoo"-Fraktion die "Voodoo"-fraktion vorwirft: alles nur Einbildung.

Wenn ich einen Händler wäre und ich wüsste wie du denkst, dann könnte ich dir jede Anlage verkaufen unten dem Motto "hier treten die von Geniesser_1 beschriebenen Konzept" auf. Ich muss nur ein Paar gefälschte technischen Daten bzw. Diagrammen zeigen und du kaufst das, obwohl du den Klang eventuell hasst.
Du wirst die Anlage installieren und dir stetig sagen: Dieser Klang muss mir gefallen, da dieses Super-Konzept dahinter steht. Und siehe da: plötzlich gefällt der Klang dir!
Na gut wenn, auf Dauer dieser für dich der erfolgversprechendere erscheint und wenn du meinst, es schone doch Nerven und Geldbeutel und macht den Kopf frei für langfristigen Musikgenuß.
Das ist Voodoo!

gruss

titian

voodoo ist wenn du selber an die klangverbesserungen glaubst

Hallo leben_in_symphonie,

...Dir gefälschte technischen Daten bzw. Diagrammen zeigen und du kaufst das, obwohl du den Klang eventuell hasst.

Du meinst Du verkaufst mir einen "Testsieger" aus dem Hifi-Segment ?
Du könntest vor einem Kauf überlegen ob Du den Tonträgerinhalt möglichst unverfälscht beurteilen/genießen willst (was auch Akustik-Maßnahmen das Raumes zu Folge haben kann) oder einem Dir gefallenden Hör-Geschmack folgst. Wobei sich letzterer durchaus ändern kann, somit Du wieder gezwungen wirst Dein Equipment dem geänderten Geschmack von Zeit zu Zeit anzupassen.
Gruß
Markus

@l_i_s

Wenn ich einen Händler wäre und ich wüsste wie du denkst, dann könnte ich dir jede Anlage verkaufen unten dem Motto "hier treten die von Geniesser_1 beschriebenen Konzept" auf. Ich muss nur ein Paar gefälschte technischen Daten bzw. Diagrammen zeigen und du kaufst das, obwohl du den Klang eventuell hasst.

Genaso läuft's beim Händler ab, wie ich feststellen musste.
Nur unter anderen Voraussetzungen: Eine verbogene Tröte wird angepriesen, wie natürlich sie wiergäbe. Wenn man anschließend konkret sagt, welch gravierende Mängel in der Wiedergabe auftauchten, bekommt man den kleinlauten Hinweis, von einer 'modernen Abstimmung', die derzeitig stark nachgefragt werde

Dein Beispiel zeigt, um was es beim Händler vorrangig geht. Um Behauptungen.
Wie immer hilft Kompetenz, Behauptungen einzuordnen. In Deinem Beispiel würde der Widerspruch zw. gefälschten Messdaten und Höreindruck dem informierten Kunden auffallen.

Grüße
martin

leben_in_symphonie schrieb:

mnicolay schrieb: Persönliche Präferenzen treten bei dem von Genießer_1 beschriebenen Konzept zugunsten einer unverfälschten Wiedergabe des Tonträgerinhalts zurück. Auf Dauer erscheint dieser auch mir der erfolgversprechendere, schont er doch Nerven und Geldbeutel und macht den Kopf frei für langfristigen Musikgenuß. Wenn du so denkst, sehe ich keine grosse Unterschiede gegenüber, was die Gegner der "Voodoo"-Fraktion die "Voodoo"-fraktion vorwirft: alles nur Einbildung. Wenn ich einen Händler wäre und ich wüsste wie du denkst, dann könnte ich dir jede Anlage verkaufen unten dem Motto "hier treten die von Geniesser_1 beschriebenen Konzept" auf. Ich muss nur ein Paar gefälschte technischen Daten bzw. Diagrammen zeigen und du kaufst das, obwohl du den Klang eventuell hasst. Du wirst die Anlage installieren und dir stetig sagen: Dieser Klang muss mir gefallen, da dieses Super-Konzept dahinter steht. Und siehe da: plötzlich gefällt der Klang dir!

Hallo Titian,

um sich vor derlei Manipulationsversuchen zu schützen, gibt es probate Mittel.
1. Aneignung von elektroakustischem Grundwissen hilft bei der Beuretilung einer Konstruktion.
2. Vetrauen ist gut - Kontrolle ist besser: Veröffentlichte Meßwerte kann man in Eskalationsstufen verplausibilisieren und kontrollieren.

-Durch Überprüfung auf Plausibilität zur Konstruktion. Nur ein kleines Beispiel: BR-Box mit 5"er Tieftöner weist lt. Hersteller eine Eckfrequenz von 30Hz auf. Alleine auf Grundlage der physikalischen Zusammenhänge kann die Aussage auf Richtigkeit geprüft werden. Man benötigt keine Meßwerte. Gleiches gilt für Abstrahlverhalten, nichtlineare Verzerrungen, usw.

-Heranziehen von unabhängigen Messungen.

-Selber nachmessen oder von einem Ingenieurbüro einen kompletten Meßsatz erstellen lassen. Dies könnte man z.B. bei beliebten Boxen über eine Forumsaktion organisieren.
Die vielleicht 50€, die für jeden zu investieren wären, sind gut angelegt im Gegensatz zu manch anderer Placebomaßnahme.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

[quote="US]Die vielleicht 50€, die für jeden zu investieren wären, sind gut angelegt im Gegensatz zu manch anderer Placebomaßnahme.[/quote]

Schön und gut.
Was machst du aber, nachdem du alles nach deinen theoretischen Ideal aufgestellt hast und merkst, dass der Klang so verschiessen ist.
Hörst du dich für Monate lang diesen (nach deinem aktuellen Geschmack) verschiessenen Klang und versuchst du dich der ganzen Zeit einzubilden, dass dieser Klang der "richtige" ist und deshalb er ein Superklang ist?

Gruss

titian

@l_i_s

Hörst du dich für Monate lang diesen (nach deinem aktuellen Geschmack) verschiessenen Klang und versuchst du dich der ganzen Zeit einzubilden, dass dieser Klang der "richtige" ist und deshalb er ein Superklang ist?

Genau so habe ich es getan - über Monate. Man muss sich den Klang aber nicht schönsaufen. Es hat auch nichts mit Einbildung zu tun, sondern mit kritischer Betrachtung der einzelnen Merkmale. Ich hätte kein Problem gehabt, bei meinen Hallsoßenwerfern zu bleiben, wenn mich der neutrale LS nicht in ALLEN Punkten überzeugt hätte.

Grüße
martin

Hallo @l_i_s,

...nachdem du alles nach deinen theoretischen Ideal aufgestellt hast und merkst, dass der Klang so verschiessen ist

Du scheinst ja fürchterliche Angst vor unverfälschter Wiedergabe zu haben um solche Szenarien zu "konstruieren".
Wenn alles korrekt "funktioniert" wirst Du in erster Linie Musik hören, wenn Du die dann "verschiessen" findest must Du halt das Genre wechseln.
Gruß
Markus

martin schrieb:

Es hat auch nichts mit Einbildung zu tun, sondern mit kritischer Betrachtung der einzelnen Merkmale.

Naja, das behauptet jeder Pro-Voodooist auch!

kritischer Betrachtung der einzelnen Merkmale

hörbar UND messbar, keine Glaubens-, und/oder Geschmacksangelegenheit
Gruß
Markus

Ich dachte immer, wer einen Internet-Browser bedienen kann, hat ein Mindestmaß an Vernunft mitbekommen.

mnicolay schrieb:

Du scheinst ja fürchterliche Angst vor unverfälschter Wiedergabe zu haben um solche Szenarien zu "konstruieren". Wenn alles korrekt "funktioniert" wirst Du in erster Linie Musik hören, wenn Du die dann "verschiessen" findest must Du halt das Genre wechseln.

Hallo Markus,
ich versuche eine Bemerkung oder Verhaltensart allgemein zu analysieren (abstrahierend) und du fokusiert meine "Ueberlegungen" sofort in ganz fests Rahmen, auf welcher im Moment in diesem Forum viele Leute fokusiert sind.
Ich habe von " theoretischer Ideal" geschrieben. Was das ist, ist mir Wurst und das ist egal für eine allgemeine Analyse von einer Verhaltensart.
Wer hat von " unverfälschter Wiedergabe" gesprochen? Wieso soll ich angst davon haben? Weiss du überhaupt was ich habe und was für technische Spez diesen Geräte (vor allem LS) haben?
Was redest du von "Musik hören" und " Genre wechseln"? Musik hören und geniessen kann man mit einem 10€ Radio und muss man kein € mehr bezahlen. Warum hast du mehr für deine Anlage bezahlt wenn es geht wie du sagst um "Musik hören"?

Freundliche Grüsse

titian

Martin,
über Dein "Lob" würde sich zumindest Mr. Gates richtig freuen
Gruß
Markus

ruhri schrieb:

Hallo Genießer_1, GENAU DAS ist der falscheste Weg, den man beschreiten kann und fast 100%ig zu Fehlinvestitionen führt! ERST kompetenz aneignen, dann zuhause hören. NICHT beim Händler. Das kann ich nicht nachvollziehen (es sei denn man behauptet, es gäbe nur einen "richtigen" Klang für eine Anlage). Ansonsten muss man meiner Meinung nach erst einmal herausfinden, welcher Klang einem selbst überhaupt am besten gefällt und das geht nicht anhand von Diagrammen, sondern nur durch Probehören. Wie man das ganze dann in seiner Wohnung umsetzt, ist dann wieder eine andere Sache. Grüße Ruhri PS: Andere als Großmäuler zu beschimpfen, solltest du nicht nötig haben.

Hallo ruhri,

es ist halt wie bei jedem Kauf, der ein nicht geringes Fehlinvestitionsrisiko hat:

Reihenfolge:

1) Man macht sich so gut es geht sachkundig
2) Man erstellt eine Liste mit Zielkriterien
3) Man gewichtet die Zielkriterien
4) Man erkundigt sich nach potentiellen Kandidaten
5) MAn trifft eine erste Auswahl ( z.B. anhand der technischen Daten, Konstruktionsmerkmale, etc.)

6) Man hört die Dinger im Studio und dann zuhause.


UND NICHT ANDERSHERUM.


@ lis


Das von Dir beschrieben Szenario wirft (vermutlich ungewollt) ein zutreffendes Licht auf die Branche:

Es wimmelt von unseriösen herstellern, unseriösen zeitschriften, unseriösen Händlern.

Aber es gibt eben noch gelegentlich seriöse... wenngleich immer seltener.

Ohne Jemandem hier nahetreten zu wollen, aber jemand, der zuhause die Kabel auf Stützen auflegt, weil das klangbeeinflussend sei, der sollte überlegen, ob das "theoretische" Szenario eines "dubiosen Händlern/Herstellern auf den Leim gehen" bei ihm selber nicht als grandioses, abschreckendes Beispiel dienen könnte...

nix für ungut, war alles andere als Böse gemeint, könte aber vielleicht der selbstreflektion dienen.. man weiß ja nie, die Hoffnung stirbt zuletzt...



Gruß
geniesser_1

Hallo titian,
Du sprachst von „Aufstellung nach Deinem theoretischen Ideal“, mithin eine sehr konkrete Situation der Du eine „verschiessene“ Wirkung nachsagtest. Wie Du zu diesem Schluß kommst ist mir schleierhaft. Wenn Du das Post von geniesser_1 gelesen hättest, könntest Du zu dem Schluß gekommen sein, daß eine solche Wirkung eher unwahrscheinlich weil durch sorgfältige Vorbereitung vermeidbar, wäre.
Weiterhin strebt dieser Ansatz eine möglichst unverfälschte Wiedergabe an. Da Du diese als negativ beurteilst muß ich zu dem Schluß kommen, daß Du anders hörst, Dein Equipment ist mir relativ egal.
Mit Musik hören ist der Tonträgerinhalt und nicht die LS und/oder Wiedergaberaum gemeint, Genre soll eine Stielrichtung innerhalb der Musik bezeichnen, nicht „die Musik“ selbst, also bspw. Pop, Jazz, Rock usw.
Ich habe für meine Anlage mehr als 10EUR bezahlt, weil ich eine möglichst unverfälschte Wiedergabe anstrebe. Könnte das ein 10EUR Radio leisten, hätte ich ein solches und viel Geld gespart.
Gruß
Markus

geniesser_1 schrieb:

Das von Dir beschrieben Szenario wirft (vermutlich ungewollt) ein zutreffendes Licht auf die Branche: Es wimmelt von unseriösen herstellern, unseriösen zeitschriften, unseriösen Händlern. Aber es gibt eben noch gelegentlich seriöse... wenngleich immer seltener. Ohne Jemandem hier nahetreten zu wollen, aber jemand, der zuhause die Kabel auf Stützen auflegt, weil das klangbeeinflussend sei, der sollte überlegen, ob das "theoretische" Szenario eines "dubiosen Händlern/Herstellern auf den Leim gehen" bei ihm selber nicht als grandioses, abschreckendes Beispiel dienen könnte... nix für ungut, war alles andere als Böse gemeint, könte aber vielleicht der selbstreflektion dienen.. man weiß ja nie, die Hoffnung stirbt zuletzt... ;)

Hallo Geniesser,

Ein grosser Unterschied zwischen Du und ich ist, dass ich nicht behaupte, dass ich / meine Anlage als Beispiel sein soll.
Ich habe niemand empfohlen das oder etwas das anderes zu kaufen, damit er seine Probleme löst und weil es richtig so ist.
Was ich mache, behalte es für mich und es ist keinenfalls Beispiel für jemand anderen.

In diesem letzten Beiträge geht es, um eine Mentalität zu analysieren, die hier aufgetaucht ist, und zwar:
Ein paar "Experten" in diesem Forum haben ein Konzept aufgebaut.
Jeder, der eine Anlage kaufen will, muss dieses Konzept folgen, damit er kein Geld aus dem Fenster rauswirft usw….
Falls man den Klang nicht gefällt, einfach warten, bis ihn dir plötzlich gefällt. Ja genau die Hoffnung stirbt zuletzt!
Amen.

PS: hoffentlich darf ich mein Geld ausgeben, wie ich will.
Ich gebe lieber es aus für dubiosen Händlern/Herstellern als für andere dubiosen Leute, wie du. Nix für ungut, war alles andere als Böse gemeint

Hallo titian,
wo siehst Du denn das Problem ? Zu der allzu häufig anzutreffenden Empfehlung: hör Dich durch, ist alles bloß Geschmacksache, Du musst Modell X testen, nein Y usw. kam ein konkreter Vorschlag, um ein konkretes Ziel zu erreichen.
Keiner hat "seine" Anlage namentlich bennannt und als Referenz hingestellt, auch obliegt es dem Ratsuchenden, wie er sich schlußendlich entscheidet.
Gruß
Markus

Also, besser und zutreffender als Heinrich hätte man es nicht sagen können:

Also: Der technische Anspruch der "korrekten/neutralen" Wiedergabe hat nichts mit einer anschließender Zufriedenheit beim Musikgenuß über die Stereoanlage zu tun! Ja - es gibt Leute, denen gefällt dieser "neutrale Klang", und er mag nach der momentanen Definition der "richtigere" sein. Aber es gibt genauso viele, denen gefällt dieser Klang eben nicht. Und sich verzweifelt auf einen Klang zu konditionieren, nur weil er der technisch bessere ist, hat wohl nichts mit Musikgenuss und Entspannung zu tun (und dies ist vermutlich der Grund der Neuanschaffung: der Wunsch, Musik zu genießen...).

Das gehört eingerahmt.

Gruß
Franz

die leute die hier anfragen haben meistens keine ahnung von hifi oder wollen alternativen in ihrer preisklasse. und beide werden bedient. allerdings nicht mit "das ist das beste", sondern "das ist ne höhralternative".

ich persönlich habe noch niemals gesagt; der lautsprecher ist völliger schrott. (abgesehen magnat motion und bose)

Leben_in_Symponie alias Titian alias Träumer schrieb:

Hallo Geniesser, Ein grosser Unterschied zwischen Du und ich ist, dass ich nicht behaupte, dass ich / meine Anlage als Beispiel sein soll.

das ist wohl genau umgekehrt... oder?

Guckst Du hier

http://www.hifi-foru...read=3143&postID=1#1


ich habe - im gegensatz zu Dir - hier noch nie meine Anlage als besonders beispielhaft empfohlen, in meinem letzten Thread (da geht es um menschen, die im Gegensatz zu Dir ein sehr niedriges Budget haben) habe ich allgemeine Empfehlungen zur optimierten Investition gegeben.

Dagegen hast DU mittlerweile hier und in einem neuen VooDoo-Forum Dutzende von Bildern Deiner (vermutlich ganz extrem teuren) Anlage mit genauesten Angaben vielfach gepostet.

http://high-end-musi...254b10235c5b85fb6173


ich will Dir einfach mal wohlwollend unterstellen, das ist nur der Besitzerstolz und kein Imponiergehabe.

Allerdings wirst Du vielen anderen Menschen zugestehen müssen, Deine anlage als gigantische fehlinvestition anzusehen - und als abschreckendes Beispiel dafür, wie man von der vielfach genannten Hai-Enten-Mafia absolut aufs Kreuz gelegt werden kann, ohne dass man es wenigstens merkt, wenn man mit der Nase darauf gestoßen wird.

Ich habe niemand empfohlen das oder etwas das anderes zu kaufen, damit er seine Probleme löst und weil es richtig so ist. Was ich mache, behalte es für mich

jaja, siehe oben.... alles klar...

und es ist keinenfalls Beispiel für jemand anderen.

Darf ich mal laut und herzlich lachen, Titian alias L-I-S ?

Guckst Du hier in diesem Thraed

http://www.hifi-foru...=4085&postID=219#219


da schreibst Du doch am 25. Feb 2005, 12:47 glatt Folgendes, was Dich deutlich widerlegt:

leben_in_symphonie schrieb:

ar schrieb: Ich denke die bisherige Reaktion zeigt, dass sich niemand zu scheuen braucht, hier seine Anlage zu präsentieren. Wenn das eine Andeutung an mich, möchte ich erwähnen, dass die Bilder von meiner Anlage stehen schon lange hier im Forum (siehe träumer0 thread Bilder Eurer Hifi Anlagen. (...) gruss titian

In diesem letzten Beiträge geht es, um eine Mentalität zu analysieren, die hier aufgetaucht ist, und zwar: Ein paar "Experten" in diesem Forum haben ein Konzept aufgebaut. Jeder, der eine Anlage kaufen will, muss dieses Konzept folgen, damit er kein Geld aus dem Fenster rauswirft usw….

Wieder einmal voll daneben, es geht darum, jemandem Tips zur Vermeidung von fehlinvestitionen zu geben und darüber hinaus hocheffiziente Filter für die zielführende Auswahl.

ich habe das sogar wörtlich geschrieben und NIEMAND hier hat von den sachlich nüchtern auswählenden von "MUSS" geredet. Das ist sachlich falsch, was Du da behauptest.

Falls man den Klang nicht gefällt, einfach warten, bis ihn dir plötzlich gefällt. Ja genau die Hoffnung stirbt zuletzt! Amen.

Ja, treffender kann man die ungezielte und rastlose Pseudo-Suche der Hai-Enten-Liebhaber, die sich logischen Argumenten tapfer entgegene stemmen, wirklich nicht zusamenfassen. Für diesen Einblick nochmals DANKE!


Hier die Bilder von Träumer#s alias Titians alias LIS# Anlage, die er ja soooo geheim hält

http://www.hifi-foru...=1975&postID=364#364


Gruß
geniesser_1

Heinrich schrieb:

Hallo A.H., ich nehm's sogar leicht, denn Eine dem physikalischen Ideal nahe Wiedergabe kann selbst weder gefallen, noch nicht gefallen. ist falsch.

Hallo Heinrich,

Deinem Postulat fehlt bisher die Begründung. Ich begründe meine Ansicht damit, daß eine Reizgröße, die eine Empfindung (gefällt / gefällt nicht) auslöst, immer ein Zusammenspiel aus der Tonaufnahme, dem Wiedergabesystem und der physikalischen Wiedergabequalität ist. Es ist nicht möglich, einen dieser Parameter isoliert subjektiv zu evaluieren.

Ansonsten überrascht mich Deine an anderer Stelle geäußerte Auffassung, daß Du Fehler in der Digitalisierung höher bewertest, als die von Hörbedingungen. Ich habe auch schon Unterschiede zwischen A/D-Wandlern gehört, die ich allerdings allesamt als weit nachrangig gegenüber dem Einfluß der sonstigen Hörbedingungen einstufen würde.
Ich habe bisher erst ganz wenige Hörbedingungen erlebt, wo überhaupt eine subjektiv zufriedenstellende Wiedergabe möglich war. Aufnahmen mit einem Hauptmikrophonsystem sind hier aus meiner Erfahrung auch viel empfindlicher, als Nahaufnahmen, deren Klangbild mich unter sehr guten Hörbedingungen bisher nur enttäuschte (was keine Kritik an der Nahaufnahme an sich ist, sie gefällt mir einfach nicht aufgrund des völlig künstlich wirkenden Klangbildes).

Gruß

Andreas

leben_in_symphonie schrieb:

Schön und gut. Was machst du aber, nachdem du alles nach deinen theoretischen Ideal aufgestellt hast und merkst, dass der Klang so verschiessen ist. Hörst du dich für Monate lang diesen (nach deinem aktuellen Geschmack) verschiessenen Klang und versuchst du dich der ganzen Zeit einzubilden, dass dieser Klang der "richtige" ist und deshalb er ein Superklang ist?

Hallo Titian,

wenn ich merke, daß der "Klang nicht gut" ist trotz Optimierung, suche ich den Fehler in der Meßtechnik und Methodik und u.U. im theoretischen Modell.
Das geht aber nur, wenn man den Höreindruck immer wieder mit Meßwerten abgleicht.

Das Ganze wird in iterativen Schleifen durchlaufen bis das angestrebte Niveau erreicht ist.

Am Ende werden Höreindruck, Meßwerte und theoretisches Modell korellieren und ein stimmiges Bild geben.

Da ich schon den Einspruch höre: Das hat nichts mit Schönmessen oder Schönhören zu tun!

Hören tue ich am Ende eines jeden Enwicklungsschrittes, da manche (!) Artefarkte einfacher hörbar als meßbar sind.

Das Endergebnis wird mich zufriedenstellen, da ich ein konkretes Entwicklungsziel habe und eben den Höreindruck mit den Meßwerten in Übereinstimmung bringen kann.
Vereinfacht ausgedrückt kenne ich das Klangbild das ich anstrebe.
Bitte aber aus diesen pointierten Formulierungen keinen Absolutheitsanspruch unterstellen. Im Detail gibt es dabei natürlich schon neue Erfahrungen.

Gruß, Uwe

Sind wir wirklich noch beim Thema?

würde sagen ja, wenn es immer noch um klangverbesserungen geht.

Tommy_Angel schrieb:

Sind wir wirklich noch beim Thema?

Das Thema lautete:

High-End und Billigschrott -- grundsätzliche Betrachtungen

Insofern würde ich deine Frage mit einem eindeutigen "JEIN" beantworten...
Gruß
geniesser_1

aha...

geniesser_1 schrieb:

Insofern würde ich deine Frage mit einem eindeutigen "JEIN" beantworten...

was ja zumindest erstmal neutral klingt

US schrieb:

wenn ich merke, daß der "Klang nicht gut" ist trotz Optimierung, suche ich den Fehler in der Meßtechnik und Methodik und u.U. im theoretischen Modell. Das geht aber nur, wenn man den Höreindruck immer wieder mit Meßwerten abgleicht. Das Ganze wird in iterativen Schleifen durchlaufen bis das angestrebte Niveau erreicht ist. Am Ende werden Höreindruck, Meßwerte und theoretisches Modell korellieren und ein stimmiges Bild geben. Da ich schon den Einspruch höre: Das hat nichts mit Schönmessen oder Schönhören zu tun! Hören tue ich am Ende eines jeden Enwicklungsschrittes, da manche (!) Artefarkte einfacher hörbar als meßbar sind. Das Endergebnis wird mich zufriedenstellen, da ich ein konkretes Entwicklungsziel habe und eben den Höreindruck mit den Meßwerten in Übereinstimmung bringen kann. Vereinfacht ausgedrückt kenne ich das Klangbild das ich anstrebe. Bitte aber aus diesen pointierten Formulierungen keinen Absolutheitsanspruch unterstellen. Im Detail gibt es dabei natürlich schon neue Erfahrungen.

Hallo Uwe,
ich habe (absolut) keine Einsprüche.

Wenn ich auf etwas spezielles aus deinem Beitrag aufmerksam machen darf, möchte ich den Begriff "Entwicklungsziel" hervorheben. Der Weg, welcher zu deinen Ziele bringt, kann man dir nicht einfach so ohne dich zu kennen, zeigen.
Jeder hat andere Entwicklungsziele (auch wenn leicht unterschiedlich) einige haben sogar Keine und deshalb sehe ich keinen eindeutigen gemeinsamen Weg. Es wäre auch falsch kleine Unterschiede runterzuspielen, weil sie einen Tag sehr wichtig werden könnten (und für bestimmte Personen auf der Wecker gehen).

gruss


titian

Hallo Geniesser,
wenn du diese Links als meine Ansicht interpretierst, Leute zu überreden, meine Anlage als Beispiel (Vorbild) zu nehmen, dann das ist dein Problem.
Nur die Tatsache, dass man Bilder ausstellt, ist lange nicht eine Empfehlung.:.
Du kannst mir vieles unterstellen, genau so viel kann jeder dir vor allem über deine Reaktionen unterstellen.

Sicher ist meine Anlage für andere Leute eine ultra gigantische Fehlinvestition. Ich würde aber meinen Sinnen beschreiben, jedes mal ich im Musikzimmer bin und Musik höre. Ich beschreibe sie nicht, sonst werde ich bös beschuldigt, unschuldige Leute zu überreden, so etwas wie meine Anlage zu kaufen.

Naja zum Teil wird es pathetisch.

---
Ziemlich unwahr ist natürlich "Was ich mache, behalte es für mich ".
Diese unglückliche Formulierung muss ich zurückziehen. Was ich meinte war, dass die Lösungen / Wege, die mir zu meinen Ziele führen, sind keine Empfehlung für die anderen.

Hallo

geniesser_1 schrieb:

(...) Ohne Jemandem hier nahetreten zu wollen, aber jemand, der zuhause die Kabel auf Stützen auflegt, weil das klangbeeinflussend sei, der sollte überlegen, ob das "theoretische" Szenario eines "dubiosen Händlern/Herstellern auf den Leim gehen" bei ihm selber nicht als grandioses, abschreckendes Beispiel dienen könnte... (...)

Hätte ich gerne Bilder in meiner Wohnung, käme diese Aussage in einen Rahmen.

Gruss
Tschugaschwilly