Vergleich AVR alt, AVR neu, Stereo-Amp und Purifi-Endstufe, sowie Audyssey / Dirac (2-Kanal) mit REW

Danke, sehr interessant.

Ja, so ein Bassloch kann nervig sein. Ich habe auch viele Positionen für den Subwoofer ausprobiert, bis es halbwegs linear raus kam. Bei den Standboxen sind aufgrund des Standortes eh Hopfen und Malz verloren was den Bass-Bereich angeht, da kann ich nichts dran ändern, deshalb Subwoofer obwohl die Boxen selbst auch Recht potent sind.

Der könnte bei dir auch helfen um das Loch los zu werden

Times (Beitrag #1) schrieb:

Hier der Vergleich der Kurven des X4800H mit Audyssey XT32 (Flat, nach engmaschiger 8 Punkt Messung), Dirac Live Full Bandwidth (die empfohlene Korrektur nach 13 Punkt Messung, mittlere Variante) und "Direct" ohne jegliche Korrektur (jeweils L+R ausgewählt):

Bei L+R-Messungen sollte an mehreren Punkten gemessen und danach gemittelt werden. Der Frequenzgang ändert sich wegen Kammfiltereffekten aufgrund zweier Schallquellen je nach Meßpunkt ganz erheblich.
So sah das bei mir 25cm rund um den zentralen Messunkt aus:

Die unterscheiden sich z.T. um 15dB.
Man bekommt das Messmikro ja nicht wieder auf den cm genau platziert.

Sehr interessanter Vergleich. Vielen Dank dafür!
Meine Interpretation der Ergebnisse: sowohl Dirac als auch Audyssey haben den Frequenzgang deutlich verbessert.
Mit gewählten (default-) Einstellungen hat Dirac eine flachere Kurve geliefert als Audyssey. Die Zielkurve kann man allerdings bei beiden System nach Wünschen anpassen.

Marcel21 (Beitrag #2) schrieb:

Ja, so ein Bassloch kann nervig sein. Ich habe auch viele Positionen für den Subwoofer ausprobiert, bis es halbwegs linear raus kam. Bei den Standboxen sind aufgrund des Standortes eh Hopfen und Malz verloren was den Bass-Bereich angeht, da kann ich nichts dran ändern, deshalb Subwoofer obwohl die Boxen selbst auch Recht potent sind.

Danke für den Hinweis, das wäre auch meine bevorzugte Lösung. Aber ich habe leider keinen Platz für einen Subwoofer, geschweige denn zwei...

Sollten irgendwann mal ein spontaner Geldsegen und die Lust auf was komplett Neues aufeinandertreffen, dann gibt's zwei kompakte Aktiv-Monitore und zwei Subwoofer dazu. Wenn ich jetzt sagen würde, dass ich solange damit leben und das Beste draus machen muss, wäre das meckern auf sehr hohem Niveau. Daher lass ich das.

BassTrap (Beitrag #3) schrieb:

Bei L+R-Messungen sollte an mehreren Punkten gemessen und danach gemittelt werden. Der Frequenzgang ändert sich wegen Kammfiltereffekten aufgrund zweier Schallquellen je nach Meßpunkt ganz erheblich.

Du hast natürlich vollkommen Recht. Für den angedachten Zweck war mir nur der Aufwand zu hoch nochmal an x Punkten zu messen.

boboc (Beitrag #4) schrieb:

Sehr interessanter Vergleich. Vielen Dank dafür! Meine Interpretation der Ergebnisse: sowohl Dirac als auch Audyssey haben den Frequenzgang deutlich verbessert. Mit gewählten (default-) Einstellungen hat Dirac eine flachere Kurve geliefert als Audyssey. Die Zielkurve kann man allerdings bei beiden System nach Wünschen anpassen.

Gerne. Ja, beide Systeme erfüllen definitiv ihren Zweck. Es ist aber andersrum: Audyssey nutzt als Zielkurve (bei "Flat") einen komplett linearen Frequenzverlauf bei Tief- und Mittelton, sowie einen sanften Roll-Off im Hochton. Dirac schlägt (zumindest bei mir) für Front und Center eine Toole-Kurve vor, mit knapp 3dB Anhebung im Bass und -2dB im Hochton. Allerdings wird das im Finalisierungsprozess sehr deutlich gemacht und lässt sich ohne großen Aufwand und Vorkenntnis auf andere Kurven und/oder die eigenen Vorlieben anpassen.

Ich habe beide jeweils als LS-Preset-1 und LS-Preset-2 gespeichert und sowohl bei Musik, als auch bei Film hin und her geschalten... Die Unterschiede sind als eher subtil einzustufen - sofern man bei Audyssey kein DynamicEQ nutzt. Wer oft Leise und selten auf Referenz-Lautstärke hört, für den ist das Feature schon sehr gut.

Am Ende muss jeder selbst entscheiden, aber ich für meinen Teil denke nicht, dass sich der Aufpreis von regulären 350$ für die Dirac Live FB Lizenz in den meisten Fällen lohnt. Selbst die 225€ an Black Friday sind noch happig. Mit der Audyssey MultEQ Editor App (für 20€) und REW (kostenlos) kommt man schon sehr weit, wenn man gewillt ist ein wenig Zeit und Hirn zu investieren.

Hi Times,

danke für Deine Mühe... echt ein spannender Vergleich und geht über das übliche rechtfertigen der eigenen Ausgaben hinaus.

Ich habe mir zum BF auch eine Dirac Lizenz gegönnt... und dann kommt noch das Umik1 dazu... sprich eine deutliche Ausgabe zum "in the box" Audyssey bei Marantz.
Ich habe vor allem deshalb jetzt mal zu Audyssey gegriffen, weil das bei Marantz eine größere Verzögerung als A. in den Griff bekommt... und ich möchte den Sub an andere Position - und das geht nur wireless - bringen.

Werde da am Wochenende mal meine ersten Erfahrungen sammeln und schauen was rauskommt....

Und nachdem das Umik1 schon da ist...auch mal mit REW - da muss ich mich noch beschäftigten - meinen Stereo Raum messen.....

thanks

Vielen Dank für die Mühe.
Es zeigt schön das Potential und die Einschränkungen eines Einmessystems.

@Times:
Zeig doch bitte auch das Impulsdiagramm von einem einzelnen Lautsprecher ohne Einmessung, mit Audyssey und mit Dirac, unter Controls "Plot response normalised" abgeschaltet und skaliert wie dort: http://www.hifi-foru...838&postID=1146#1146

Den Frequenzgang korrigiert bekommt man manuell, also ohne Einmessystem, ja auch hin, aber bei der Impulsantwort trennt sich die Spreu vom Weizen. Dort sollten sich große Unterschiede zeigen.

Vielen Dank für deine Mühe , deine Arbeit .
Schöner und interessanter Bericht , weiter so

Auch ich bedanke mich. Sehr interessant. Auch wie Bass Trap schon schreibt, es gibt noch andere Parameter, die wichtig sind.

Dein Vergleich passt auch zu dem Vergleich hier zwischen Dirac und Audyssey ganz gut und deckt sich zusammen.

https://www.youtube.com/watch?v=B4w6sbUc-Kc

Beide Systeme haben jeweils ihre Stärken und Schwächen. Audysey ist keinesfalls so schlecht, wie manche es behaupten.
Und als wichtigstes, man sollte keinesfalls es pauschalisieren , nach dem Motto, wie manche es behaupten, Dirac ist um so viel besser.
Und dann noch extra betonen soooooooooooo viel besser. Sowas suggeriert Anfängern nämlich nur, das Dirac immer sofort das sooo viel bessere Ergebnis
abliefert. Das kann man aber, wenn man seriös sein will, gar nicht beurteilen , weil das ist individuell von Fall zu Fall. Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, das man da gar nicht eine pauschale Antwort geben kann, was für den jeweiligen besser passt.

Damit man nicht denkt, ich bin per se ein Dirac Gegner, sei noch angemerkt, das ich ebenfalls mir Dirac geholt habe. Ich muss aber noch meine Erfahrungen sammeln. Ich wusste ja, das ich eine Katze im Sack kaufe, habe mich ausgiebig mit dem Thema vorher beschäftigt und dementsprechend sind auch meine Erwartungen. Ich erwarte keine Wunder.

BassTrap (Beitrag #8) schrieb:

@Times: Zeig doch bitte auch das Impulsdiagramm von einem einzelnen Lautsprecher ohne Einmessung, mit Audyssey und mit Dirac, unter Controls "Plot response normalised" abgeschaltet und skaliert wie dort...

Ich hoffe, ich habe die richtigen Screenshots gemacht?:

Direct / Audyssey / Dirac

daniel.2005 (Beitrag #10) schrieb:

Auch ich bedanke mich. Sehr interessant. Auch wie Bass Trap schon schreibt, es gibt noch andere Parameter, die wichtig sind.

Keine Frage, es gibt weitere Parameter. Ich hatte mich mit meinem SR6012 auch schon mit der Audyssey MultEQ Editor App und den Tutorials von Obsessive Compulsive Audiophile auf YouTube auseinandergesetzt und so das Ergebnis der automatische Einmessung nochmal manuell an ein paar Punkten angepasst, die Dirac teilweise schon von Haus aus mitbringt. Was aus meiner subjektiven Sicht auch nochmal ein Quäntchen mehr an Bühne/Auflösung gebracht hat. Verbesserungspotenzial gibt es (fast) immer.

Aber es ist auch immer eine Frage von Größenordnung und Verhältnismäßigkeit: Was kostet's, was bringt's? Zu oft wird einfach die Meinung Dritter nachgeplappert und bspw. Dirac im Vergleich zu Audyssey als um Welten besser dargestellt. Erstens ist das meiner Meinung mindestens übertrieben bis schlichtweg falsch und zweitens geht mit einem Mehr an Funktionionalität oft auch auch ein Mehr an Komplexität und damit Fehlerpotenzial einher. Man muss schon wissen was man tut. Für den Einsatz im heimischen Wohnzimmer ist Audyssey (XT32) daher aus meiner Sicht für >90% der Anwender absolut ausreichend. Will man mehr, muss man sich so oder so intensiv mit der Materie auseinandersetzen.

Was der einfache Vergleich aber auch schon zeigt, sind die Auswirkungen eines Verstärkerwechsels auf den am Gehörgang ankommenden Frequenzgang - vor allem im Vergleich zu den Möglichkeiten einer Raumkorrektur. Natürlich ist das ebenfalls nicht Alles was zählt und damit der Weisheit letzter Schluss, hilft aber Größenordnung und damit Prioritäten besser einordnen zu können. Zumindest lassen sich hartnäckige Gerüchte wie die des mittenbetonten, warmen Marantz-Klangs und des bass- und höhenbetonten Sounds von Denon ins Reich der Fabeln verweisen.

Bitter ist natürlich, wenn man sich die Anschaffung der 3.000€ teuren Purifi-Endstufe für die Heimkino-Front nicht mehr mit dem hörbar "strafferen Klangbild" schönrechnen kann. Aber da muss ich jetzt durch.

Times (Beitrag #11) schrieb:

Ich hoffe, ich habe die richtigen Screenshots gemacht?:

Nicht ganz. Horizontal ist zu weit reingezoomt. Bei Dir reichen die Diagramme nur bis 1.176ms, rechts geht's aber vor allem bei Dirac mit der roten Step Response noch weiter.

Aber man sieht schon, daß Audyssey die Impulsantwort nicht zu korrigieren scheint, Dirac dagegen schon, wodurch der Ton klarer, brillanter klingen sollte.

Ja wie ist es denn mit dem Klangeindruck ? Messen ist das eine, Klangeindruck das andere, auch wenn Subjektivität immer eine Rolle dabei spielt.

Was hat sich für dich am besten angehört, Dirac, Audyssey, Direct?
Und hast du klanglich was bemerkt zwischen den einzelnen Verstärkern?

BassTrap (Beitrag #12) schrieb:

Times (Beitrag #11) schrieb: Ich hoffe, ich habe die richtigen Screenshots gemacht?: Nicht ganz. Horizontal ist zu weit reingezoomt. Bei Dir reichen die Diagramme nur bis 1.176ms, rechts geht's aber vor allem bei Dirac mit der roten Step Response noch weiter. Aber man sieht schon, daß Audyssey die Impulsantwort nicht zu korrigieren scheint, Dirac dagegen schon, wodurch der Ton klarer, brillanter klingen sollte.

Ja, das fällt direkt auf.
Ich schätze mal, mit DLBC wäre Dirac dann wirklich überlegen gegenüber Audyssey. Nur sind das zusammen mit der normalen DL Lizenz dann schon erhebliche Mehrkosten, die auf einen zukommen.
Wie siehst du das?

Stelle mir auch die Frage, womit man besseren Klang erzielen könnte, wenn man das Geld nehmt für DL plus BC und stattdessen in Akustik Elemente investiert. Was am Ende des Tages sich mehr lohnen würde.
Auch hier ist es ja immer individuell, aber wenn man das so grob verallgemeinern könnte.

Bin auf jeden Fall gespannt auf die ersten Berichte zu DLBC bei den Denons/Marantzen.

BassTrap (Beitrag #12) schrieb:

Nicht ganz. Horizontal ist zu weit reingezoomt. Bei Dir reichen die Diagramme nur bis 1.176ms, rechts geht's aber vor allem bei Dirac mit der roten Step Response noch weiter. Aber man sieht schon, daß Audyssey die Impulsantwort nicht zu korrigieren scheint, Dirac dagegen schon, wodurch der Ton klarer, brillanter klingen sollte.

Ja, Dirac korrigiert da, Audyssey nicht, dessen Graph ist mit dem "Direct" identisch. Das ist u.A. ein Bereich, der sich mit der MultEQ Editor App und REW noch manuell korrigieren lässt.

Wenn ich zwei mir bestens bekannte Musik-Passagen direkt miteinander Vergleiche, dann meine ich hier Unterschiede herauszuhören. Ist aber alleine deshalb schon verdammt schwe, weil sich die beiden Presets in der Lautstärke um ein paar dB unterscheiden und bis ich das eingepegelt mein akustisches Gedächtnis schon wieder resetted ist.

daniel.2005 (Beitrag #13) schrieb:

Was hat sich für dich am besten angehört, Dirac, Audyssey, Direct?

Wenn man die beiden Korrekturen im direkten Vergleich nimmt, ist "Direct" eine Katastrophe... Erschreckend ist allerdings, wie sehr man sich auch an einen solch verbogenen Frequenzgang gewöhnt und das nach einer gewissen Zeit als sehr angenehm wahrnimmt. Da merkt man dann selbst, warum viele sagen, dass ihnen ohne Raumkorrektur nichts fehlt oder sie es ohne sogar besser finden: Die sind ganz einfach ihr persönliches Alpenpanorama gewöhnt.

Auf oder nahe am Referenzpegel bilde ich mir ein Dirac zu bevorzugen. Wobei mein Gehirn mir viellieicht auch Streiche spielt, weil es sich weigert einzugestehen, dass die 225€ Invest für die Dirac Lizenz für die Katz' waren. Ich möchte an dieser Stelle aber noch einmal betonen, dass das trotz aller Vorkenntnisse mit Audyssey und REW meine erste Einmessung mit Dirac war. Und hier gibt's bestimmt auch noch einiges zu lernen und optimieren.

Je weiter unterhalb wir uns vom Referenzpegel befinden, desto besser wird im Vergleich Audyssey mit aktiviertem DynamicEQ. Ohne ist es vergleichbar.

daniel.2005 (Beitrag #14) schrieb:

Stelle mir auch die Frage, womit man besseren Klang erzielen könnte, wenn man das Geld nehmt für DL plus BC und stattdessen in Akustik Elemente investiert. Was am Ende des Tages sich mehr lohnen würde. Auch hier ist es ja immer individuell, aber wenn man das so grob verallgemeinern könnte.

Da Akustikelemente recht teuer sind, zumidnest fertige, wirst du für die 220 bis 330€ nicht soooo viel machen können.
Spaß bei Seite. Ich denke die Frage lässt sich nur mit einem klaren "es kommt darauf an" beantworten.

Ich für meinen Teil bin durch, was die Möglichkeiten der Optimierung im Heimischen Wohnzimmer angeht. Mit zwei immensen Basstraps, Deckensegel und zwei Breitbandabsorbern habe ich das in einem Wohnraum tolerierbare Maß schon mehr als ausgereizt. Alles andere muss die Software richten. Und mit dem verbleibenden Rest muss - und kann ich auch absolut - Leben.

Ja das ist doch schon einiges. So ähnlich plane ich es auch. Noch hab ich nix.
Mehr würde ich auch nicht bei mir im WZ machen.
Evtl. statt Bass Fallen, hinten 2 Diffusoren.

So wie ich es bei dir herauslese, würdest du Dirac zurück geben, wenn es die Möglichkeit dazu gebe. Vielleicht wird es bei mir auch so sein.
Andererseits bringen deine Akustik Sachen schon etwas. Ich habe noch nix. Arbeite aktuell dran.

Aber wenn du dich damit jetzt noch intensiver beschäftigtst, wird's vielleicht noch besser.
Es ist ja ein Hobby. Manche kaufen sich Anlage und fertig ist. Dann ist das Hobby nur hören. Bei anderen, wie uns, eben das ganze drumherum.

Nächsten Black friday holen wir uns dann Bass Control. Damit sich Dirac letztendlich lohnt.
Ich meinte ja eben die Kosten für DL und zusätzlich Bass Control.
Wenn beide Module so um die 700€ kosten, dann wären es auch schon ungefähr 7 Absorber. Und da frage ich mich, was mehr bringen würde.
7 Absorber (120x 60) oder die beiden Dirac Module.

Ist aber nur so just for Fun Frage. Mir ist bewusst, das man das nicht so einfach beantworten kann. Kommt drauf an halt. Bei jedem würde es unterschiedliche Ergebnisse geben.
Naja, wir haben uns ja letztendlich für beides entschieden. Dirac und Raumakustik.

daniel.2005 (Beitrag #14) schrieb:

Ich schätze mal, mit DLBC wäre Dirac dann wirklich überlegen gegenüber Audyssey. Nur sind das zusammen mit der normalen DL Lizenz dann schon erhebliche Mehrkosten, die auf einen zukommen. Wie siehst du das?

Ich bin mit meinem 7.1.4 Setup im Wohnzimmer mit dem X6500H und XT32 völlig zufrieden.
Im Arbeitszimmer ist die 2.1-Anlage (zwei REL S/3 SHO übereinander) mit Dirac Live und einem miniDSP DDRC-24 korrigiert, klingt für meine Ohren ebenso hervorragend.
Beide Setups klingen was Klangfarbe, Detailwahrnehmung und Fullrange-Fähigkeit betrifft zu meinen Kopfhörern (beyerdynamic MMX 300 am PC, T1 und T5 am A2) recht identisch.
Ich wäre aber schon scharf darauf, im Wohnzimmer mal den Unterschied bei der Impulskorrektur mit Dirac Live zu hören, selber Raum, selbes Setup, aber einen neuen AVR werde ich mir dazu nicht holen.

Stelle mir auch die Frage, womit man besseren Klang erzielen könnte, wenn man das Geld nehmt für DL plus BC und stattdessen in Akustik Elemente investiert. Was am Ende des Tages sich mehr lohnen würde.

Nicht entweder oder sondern beides. Die Erstreflexionen gehören m.E. immer bedämpft. Das Einmessystem kann daran kaum etwas verbessern, die bleiben ohne Absorber bestehen und stören weiterhin den Stereoeffekt und die Detailauflösung. Bassabsorber hab' ich keine, kein Platz und kein Bedarf.

Sehe ich auch so. Primär würde ich versuchen den Raum zu optimieren und dann den Rest mit dem Einmessystem glatt ziehen.
Schlechte Aufstellung, Erstreflektionen, lange Nachhallzeit, da kann das Einmesssystem nicht viel machen.
Raummoden, etc. , da benötigst du halt echt viel Material und das Einmesssystem hilft da ganz gut.

Die Kombination machts.

Ich würde bei nur einem Subwoofer nicht zu viel von DLBC erwarten. Mehr Sinn macht DLBC bei mehr als einem Subwoofer. Ich hatte selbst DLBC für meine ehemalige Arcam Vorstufe, aber die lief mit zwei Subwoofern. Ich habe es auch spaßeshalber mal mit einem Subwoofer getestet und da war der Unterschied zur normalen Dirac Live Version ohne DLBC kaum vorhanden. Bei zwei Subwoofer war der Unterschied wesentlich deutlicher.

@Times
Mit Interesse habe ich deinen Vergleich gelesen.
Es ist toll, dass du dir die Zeit dafür genommen hast. Das ist ja kein unerheblicher Aufwand. Auch von mir besten Dank.

Times (Beitrag #11) schrieb:

Zu oft wird einfach die Meinung Dritter nachgeplappert und bspw. Dirac im Vergleich zu Audyssey als um Welten besser dargestellt. Erstens ist das meiner Meinung mindestens übertrieben bis schlichtweg falsch und zweitens geht mit einem Mehr an Funktionionalität oft auch auch ein Mehr an Komplexität und damit Fehlerpotenzial einher. Man muss schon wissen was man tut. Für den Einsatz im heimischen Wohnzimmer ist Audyssey (XT32) daher aus meiner Sicht für >90% der Anwender absolut ausreichend. Will man mehr, muss man sich so oder so intensiv mit der Materie auseinandersetzen.

Zu der Erkenntnis bin ich auch gekommen. Ich lese es immer wieder hier in den Threads, dass Dirac der totale Überflieger bei den Raumkorrektursytemen sein soll. Da wird meist von Einzelnen so getan, als ob man mit Audyssey nicht mehr hören kann oder als ob Audyssey alles falsch macht. Das ist für mich nur blanker Aktionismus. Aber irgendwie muss man sich seine Geldausgabe ja schön reden.

Keine Frage, Dirac hat mehr Eingriffsmöglichkeiten als Audyssey. Aber der gemeine Anwender ist damit oft überfordert. Dirac ist eher was für Enthusiasten, die mehr aus Ihrem System herausholen wollen und dafür bereit sind, tiefer in die Materie der Raumeinmessung einzutauschen. Und ganz egal was hier im Forum über Audyssey schlecht geredet wird, ich sehe das ähnlich wie du, dass für die meisten Anwender Audyssey völlig ausreichend ist und auch gute Ergebnisse liefert. Vor allem die erste Einrichtung und Einmessung bei Audyssey ist sehr anwenderfreundlich. Wenn ich dagegen an meine Einmessung mit der Trinnov AL 16 denke, dann ist die mit Audyssey ein Klacks.

Times (Beitrag #11) schrieb:

Zumindest lassen sich hartnäckige Gerüchte wie die des mittenbetonten, warmen Marantz-Klangs und des bass- und höhenbetonten Sounds von Denon ins Reich der Fabeln verweisen.

Gut, das du verglichen hast.
Das war aber mMn auch nicht anders zu erwarten.

Times (Beitrag #11) schrieb:

Bitter ist natürlich, wenn man sich die Anschaffung der 3.000€ teuren Purifi-Endstufe für die Heimkino-Front nicht mehr mit dem hörbar "strafferen Klangbild" schönrechnen kann. Aber da muss ich jetzt durch. ;)

Tja, diese Erfahrung hat wohl jeder mal machen müssen.

Times (Beitrag #15) schrieb:

Wenn man die beiden Korrekturen im direkten Vergleich nimmt, ist "Direct" eine Katastrophe... Erschreckend ist allerdings, wie sehr man sich auch an einen solch verbogenen Frequenzgang gewöhnt und das nach einer gewissen Zeit als sehr angenehm wahrnimmt. Da merkt man dann selbst, warum viele sagen, dass ihnen ohne Raumkorrektur nichts fehlt oder sie es ohne sogar besser finden: Die sind ganz einfach ihr persönliches Alpenpanorama gewöhnt.

Nun, ob der Direct Modus katastrophal ist, hängt sicherlich auch vom jeweiligen Raum ab. Wenn der Raum akustisch behandelt ist, dann kann man auch mit Direct ganz gut hören und glücklich damit werden. Und was spricht eigentlich dagegen, wenn jemand mit dem Berg-und-Tal-Frequenzgang zufrieden ist? Ich meine letztlich kommt es auf den persönlichen Geschmack an und auf die Vorlieben beim Klang.
So nutze ich z.B. für Stereo Musik nur meinen dummen McIntosh MA9000. Dumm deshalb, weil der keine Raumeinmessung hat, sondern nur einen graphischen EQ, den ich nach meinen Vorstellungen eingestellt habe. So entspannt wie jetzt mit dem Mac konnte ich vorher nie meine Musik mit meiner Marantz 8805 Vorstufe und der Audyssey Referenz Kurve genießen. Und in dem Punkt gebe ich gerne den Kritikern von Audyssey und Einmesssystemen insgesamt recht. Denn die Referenz Kurve von Audyssey ist nun alles andere als für Musik geeignet. Filmton ist okay, aber bei Musik ist selbst Referenz mir zu flach und die Flat geht schon mal überhaupt nicht. Da gefällt mir das Berg und Tal meines Mac aber entschieden besser in meinem Raum. Was nützt mir eine super Kurve nach der Einmessung, wenn es in meinen Ohren nur schrecklich klingt. So erging es mir auch mit der Trinnov AL 16. Nach der Einmessung klang alles irgendwie steril ohne jegliche Dynamik. Ohne die hochgelobte Trinnov Einmessung bot die Trinnov bei Stereo im Direct Modus jedoch den besseren Klang in meinem Raum.

Times (Beitrag #15) schrieb:

Ich für meinen Teil bin durch, was die Möglichkeiten der Optimierung im Heimischen Wohnzimmer angeht. Mit zwei immensen Basstraps, Deckensegel und zwei Breitbandabsorbern habe ich das in einem Wohnraum tolerierbare Maß schon mehr als ausgereizt. Alles andere muss die Software richten. Und mit dem verbleibenden Rest muss - und kann ich auch absolut - Leben.

Stimmt, es soll ja immer noch ein Wohnzimmer bleiben und kein Tonstudio. Man muss da immer Kompromisse machen, besonders wegen WAF.
Ich möchte in meinem Wohnzimmer auch nicht mehr viel machen, da ich mit dem Klang schon glücklich bin. Sicherlich geht es bestimmt weitaus besser, aber mein Raum ist auch nicht ganz unbehandelt. Meines Erachtens bringt eine Akustikdecke schon recht viel. Habe ich selbst auch und muss sagen, der Nachhall hält sich dadurch in Grenzen. Zudem wurde eine lange Fensterfront durch schwere Vorhänge entschärft. Im Rückbereich steht eine Schrankwand mit vielen Fächern und wirkt so als Diffusor. Einzig die Sitzmöbel aus Leder und der Glasstisch sind für die Akustik nicht allzu verträglich. Aber wie oben schon geschrieben, muss man zu Liebe der holden Gattin Kompromisse eingehen.

hifipirat (Beitrag #20) schrieb:

@Times Mit Interesse habe ich deinen Vergleich gelesen. Es ist toll, dass du dir die Zeit dafür genommen hast. Das ist ja kein unerheblicher Aufwand. Auch von mir besten Dank.

Dem kann man nur beipflichten.

hifipirat (Beitrag #20) schrieb:

Ich lese es immer wieder hier in den Threads, dass Dirac der totale Überflieger bei den Raumkorrektursytemen sein soll. Da wird meist von Einzelnen so getan, als ob man mit Audyssey nicht mehr hören kann oder als ob Audyssey alles falsch macht. Das ist für mich nur blanker Aktionismus. Aber irgendwie muss man sich seine Geldausgabe ja schön reden.

Schon lustig, in deiner Wortwahl greifst du exakt zu den gleichen Mitteln wie "die anderen". Mag vielleicht Absicht im Sinne von Ironie sein. Derjenige aber der sich mit der Materie erst im Anfangsstadium befindet wird nun irritiert sein.

Welche der drei verwendeten Systeme, Audyssey, DIRAY oder YPAO R.S.C., nun das bessere sei ist sowieso nicht
verifizierbar. Keiner der Erfinder spricht offiziell über seine verwendeten Technologien. Das eine sind Amerikaner, das andere
Schweden und letzteres kommt aus Japan. Sagt aber am Ende auch nichts aus. Wie ein Rechtsanwalt sagen würde: "Es kommt
darauf an." Ergo, alle drei haben ihre Daseinsberechtigung und liefern brauchbare Ergebnisse. Möglicherweise nicht
im gleichen Raum und auch nicht mit den gleichen Lautsprechern.

hifipirat (Beitrag #20) schrieb:

Keine Frage, Dirac hat mehr Eingriffsmöglichkeiten als Audyssey. Aber der gemeine Anwender ist damit oft überfordert. Dirac ist eher was Enthusiasten, die mehr aus Ihrem System herausholen wollen und dafür bereit sind, tiefer in die Materie der Raumeinmessung einzutauschen. Und ganz egal was hier im Forum über Audyssey schlecht geredet wird, ich sehe das ähnlich wie du, dass für die meisten Anwender Audyssey völlig ausreichend ist und auch gute Ergebnisse liefert. Vor allem die erste Einrichtung und Einmessung bei Audyssey ist sehr anwenderfreundlich. Wenn ich dagegen an meine Einmessung mit der Trinnov AL 16 denke, dann ist die mit Audyssey ein Klacks.

Auch die Einmessung mittels DIRAC ist mittlerweile ein Klacks. Da hat sich in der Zwischenzeit einiges verändert.
Dummerweise kann man DIRAC nicht immer mit DIRAC vergleichen, da die Implentation auf unterschiedlichen Hardwareplattformen offensichtlich unterschiedlich ist.

Zu der Erkenntnis bin ich auch gekommen. Ich lese es immer wieder hier in den Threads, dass Dirac der totale Überflieger bei den Raumkorrektursytemen sein soll.

Dirac ist zumindest in meinem Fall klar besser als Audyssey. Die Überlegenheit liegt aber imho nicht direkt in Dirac Live sinder in Dirac Bass Control und Dirac Art. Faktisch ist Dirac aktuell das am weitesten entwickelte Einmessystem.

Was den Anfänger besser an Dirac gefällt ist imho meist die Standardzielkurve, die klingt bei Musik deutlich angenehmer als bei Audyssey.
Die Audyssey Zielkurve ist imho für Musik nicht zu gebrauchen, mit der 30€ App lässt sie sich aber hinbiegen.

Dirac benötigt einen PC ist aber in der Handhabung genauso einfach wie Audyssey, bei Einmessysteme setzen ein gewisses Wissen für ein optimales Ergebnis voraus.

Die heiligen Algorithmen sind relativ identisch, letztlich läuft es immer auf FIR Filter raus. Das Ergebnis ist von der optimalen Ermittlung benötigten Filter und der Anzahl (DSP Leistung) abhängig.

Aber der gemeine Anwender ist damit oft überfordert.

Der gemeine Anwender ist schon mit der Verkabelung überfordert, Surround ist nix für den gemeinen Anwender ohne Willen sich mit der Materie zu beschäftigen.

Und was spricht eigentlich dagegen, wenn jemand mit dem Berg-und-Tal-Frequenzgang zufrieden ist? Ich meine letztlich kommt es auf den persönlichen Geschmack an und auf die Vorlieben beim Klang.

Wenn er sich dessen bewusst ist spricht nichts dagegen, es hat nur eben nichts mit Hifi zu tun. In der Praxis sind es leider aber meist genau die Leute, die ihre Anlagen für überlegen halten.

So erging es mir auch mit der Trinnov AL 16. Nach der Einmessung klang alles irgendwie steril ohne jegliche Dynamik. Ohne die hochgelobte Trinnov Einmessung bot die Trinnov bei Stereo im Direct Modus jedoch den besseren Klang in meinem Raum.

Ist meist das Ergebnis einer falschen Einmessung oder in seltenen Fällen wollen manche Leute ihre Raummoden und Pegelunterschiede einfach behalten, sie mögen den "korrekten" Klang nicht. Zumal das Einmesssystem an der Dynamik nichts verändert (wenn bei Audyssey Dynamic Volume aus ist), es wird nur mangels Raummoden anders wahrgenommen.

hifipirat (Beitrag #20) schrieb:

Gut, das du verglichen hast. Das war aber mMn auch nicht anders zu erwarten.

Ja, ich habe auch nichts anderes erwartet. Aber vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen, zumindest als Denkanstoß oder um die richtigen Prioritäten bei der nächsten Anschaffung zu setzen. Wer fest davon überzeugt ist Unterschiede zu hören wird das auch nach der Lektüre dieses Threads weiterhin tun, da mache ich mir nichts vor.

hifipirat (Beitrag #20) schrieb:

Tja, diese Erfahrung hat wohl jeder mal machen müssen. ;)

Meine Aussage war mit einem Schmunzeln versehen, weil ich mir in der Richtung auch schon bei der Anschaffung keine falsche Hoffnung gemacht habe. Aber ich habe meinen alten AVR bei Partys, im 7-Ch-Stereo Modus über Stunden, schon ein paar Mal in die Knie gezwungen. Das ist mir mit der Endstufe nicht mehr passiert. Außerdem habe ich große Freude an hochwertigen Produkten. Und bei der Apollon stimmt einfach Alles: Optik, Haptik, Features, Messwerte, Service,... Würde ich jederzeit wieder kaufen.

hifipirat (Beitrag #20) schrieb:

Und was spricht eigentlich dagegen, wenn jemand mit dem Berg-und-Tal-Frequenzgang zufrieden ist? Ich meine letztlich kommt es auf den persönlichen Geschmack an und auf die Vorlieben beim Klang.

Absolut gar nichts. Ganz im Gegenteil, es darf und soll jeder so hören wie es ihm am besten gefällt. Problematisch wird es nur dann, wenn subjektive (und dazu meist imaginäre) Unterschiede als objektive Wahrheit deklariert und andere deshalb schlecht beraten werden bzw. Entscheidungen auf falschen Annahmen treffen - auch wenn sie am Ende vielleicht sogar trotzdem glücklich damit werden.

Ich persönlich finde ich es einfach fairer, wenn man Menschen dazu befähigt, ihre Entscheidungen auf einer Basis objektiv korrekten Wissens und damit bewusst treffen zu können. Deshalb kann ich dir hier auch nur beipflichten:

hifipirat (Beitrag #20) schrieb:

Und in dem Punkt gebe ich gerne den Kritikern von Audyssey und Einmesssystemen insgesamt recht. Denn die Referenz Kurve von Audyssey ist nun alles andere als für Musik geeignet. Filmton ist okay, aber bei Musik ist selbst Referenz mir zu flach und die Flat geht schon mal überhaupt nicht. Da gefällt mir das Berg und Tal meines Mac aber entschieden besser in meinem Raum.

Meine Zielkurve ist auch nicht flach, sondern orientiert sich an Toole: Den Bassbereich etwas angehoben und ein sanfter Roll-Off im Hochton. Hört sich für mich, in meinem Raum, mit meinen Lautsprechern einfach am besten an. Entlang der Kurve darf der Frequenzgang aber gerne so glatt wie möglich sein, das tut der Homogenität des Klangbilds einfach gut.

hifipirat (Beitrag #20) schrieb:

Und in dem Punkt gebe ich gerne den Kritikern von Audyssey und Einmesssystemen insgesamt recht. Denn die Referenz Kurve von Audyssey ist nun alles andere als für Musik geeignet.

Warum? Zu analytisch?
Ich höre im Wohnzimmer Music mit Audyssey auf Reference. Klingt wie das Dirac Live korrigierte Setup im Arbeitszimmer, genauso wie mit drei beyerdynamic Kopfhörern (T1 und T5 am A2, MMX 300 am PC). Die machen alle mächtig Spaß.