Qualität

Hi Jan,

das kommt ganz auf die Kompressionsrate an. Es gibt Untersuchungen, dass, in Abhängigkeit von der Art des wiederzugebenden Materials, bei 128 kBit schon noch Unterschiede zur CD hörbar sind, bei 192 kBit und mehr tun sich auch die meisten Profis sehr schwer Unterschiede zu hören.

Gruß,

Markus.

192 kbps ist schon sehr nahe an der CD-Qualität, dabei werden aber immer noch recht viele Hochtonanteile weggeschnitten. (Zumindest bei Lame)
Ich empfehle daher:
min. 224 kbps
max. 320 kbps
und zwar im VBR (variable bitrate) Modus.
Dann ist die Qualität wirklich sehr gut.
Noch besser ist natürlich das verwenden von Ogg Vorbis, wobei dort 256 kbps für super Qualität wirklich ausreichend ist (auch mit Hochton-Anteilen). Für ganz vernarrte kann bei Ogg Vorbis auch bis 500 kbps hochgegangen werden, was aber eigentlich keinen hörbaren Vorteil mehr bringt.

CU
fLOh

P. S.: Täusche ich mich, oder schneidet Lame alle Töne über 20 kHz gerne ab - aber nicht immer?
Mir ist das aufgefallen, als ich zwischen Ogg-Vorbis und MP3 (Lame) bei 256 kbps verglichen habe. Bei MP3 waren nur selten Anteile über 20 kHz zu sehen (Wave-Editor), während bei Ogg-Vorbis das eindeutig besser gehandhabt wurde.

ich habe mir sehr viel mühe gemacht um den besten codec zu finden und habe mich für 320kbit/s CBR entschieden.

VBR ist nicht so gut wie CBR wenn die bitrate entsprechend hoch ist.

wenn man mit sehr geringen bitraten arbeitet (z.b. für den tragbaren player damit viel draufpasst) ist VBR besser (<128kbit/s).

ogg vorbis habe ich noch nie getestet

P. S.: Täusche ich mich, oder schneidet Lame alle Töne über 20 kHz gerne ab - aber nicht immer? Mir ist das aufgefallen, als ich zwischen Ogg-Vorbis und MP3 (Lame) bei 256 kbps verglichen habe. Bei MP3 waren nur selten Anteile über 20 kHz zu sehen (Wave-Editor), während bei Ogg-Vorbis das eindeutig besser gehandhabt wurde.

Das hast du ein Problem mit deinem Wave-editor. Da die Original-CD schon keine Signalanteile über 20kHz liefert, kann die komprimierte Datei natürlich auch keine enthalten.

Wenn du da trotzdem was siehst, taugt der Editor nichts.

Grüße,

Uwe

@UweM:
Ich habe testweise den Nero Wave-Editor benutzt und dort sind unten zwei Anzeigen, eine für links und eine für rechts. Es sind Markierungen für 10, 15 und 20 kHz drauf und bei der Original-Wave sieht man ganz deutlich, dass ständig Töne über 20 kHz wiedergegeben werden, bei MP3 und Ogg Vorbis ist das seltener (beide Formate vorher in Wave zurückgewandelt mit jeweiligem Encoder).
Bin jetzt leicht verwirrt, da ich auch immer dachte, dass bei Audio-CDs ab 20 kHz abgeschnitten würde!?
Haben wir 'nen Profi - einen Toningenieur oder so - hier, der uns das mal erklären kann?

CU
fLOh

Hier ein paar Ausschnitte:

(Beispiel: Billie Jean - 30,5 sec.)









Original PCM





128 kbps MP3 (Lame)





128 kbps Ogg Vorbis



CU

fLOh

Leider sehe ich nichts.
Diese Töne - die ich leider nicht sehe - stammen nicht von der Aufnahme (sind nicht auf der CD vorhanden, sondern sind mglw. Reste aus dem Oversampling).

Hi,
im Netscape sehe ich auch nichts, im Explorer schon.

Ich stelle gerade fest, dass die Pics bei mir auch nicht angezeigt werden
Ich verstehe aber nicht, warum nicht.
Vielleicht kann jemand helfen die Bilder sind hier:

http://de.geocities.com/qualitytelevision/hifi/original.jpg
http://de.geocities.com/qualitytelevision/hifi/128kbpsMP3.jpg
http://de.geocities.com/qualitytelevision/hifi/128kbpsOggVorbis.jpg

Wenn die jemand "sichtbar" machen könnte...?
Wäre echt nett.

CU
fLOh

P. S.: Oversampling-Reste? Wird beim auslesen mit Nero overgesampelt?

Hi,

im Netscape 7.0 sehe ich etwas, wenn ich auf view image und dann wieder zurueckgehe ...

Nur: Die Aufloesung der Bildchen ist wirklich etwas mager und wenn ich richtig verstanden habe, werden hier einerseits das Orginal-Wav und dann 2-fach gewandelte (encodiert + decodiert) waves verglichen.
Den Nero-Editor hab ich genau einmal probiert und dann nie wieder (weil abgestuerzt), doch irgendwie stehe ich dem Ganzen etwas skeptisch gegenueber (hab naemlich auch einige DVD-As mit cooledit analysiert und ueber 20 kHz (wo kommen denn die etwa 23 kHz bei der CD her ) fast nie etwas "pegelmaessig" Relevantes finden ...

Gruss
Burkhardt

Ich sehe nichts, MS-Explorer Vers. 6.0

Ich habe folgendes gemacht:

1. Original Audio von CD-DA mit Nero (Track speichern) mit aktivierter Audiokorrektur ausgelesen.
2. Original Wav mit OggDropXPd bei 128 kbps codiert.
3. Ogg-Vorbis-Datei mit OggDropXPd zurück ins Wave-Format gewandelt
4. Original-PCM-Datei mit EasyLame (Lame 3.92) bei 128 kbps encodiert.
5. MP3-Datei mit EasyLame (Lame 3.92) in Wave-Datei zurückgewandelt.
6. Wave-Dateien verglichen.


Die Bilder funzen bei mir (MS IE 6) auch nicht!? Ich weiß einfach nicht, warum das so ist, könnte höchstens an Geocities liegen.
Könnte jemand die Pics auf einen anderen Webspace speichern?

Ich kann mir also auf keinen Fall vorstellen, dass hier irgendwie Oversampling-Artefakte reingekommen sein sollten.

Und diese Frequenzen kommen auch bei sämtlichen anderen Audio-CDs vor, die ich jemals ausgelesen habe. (Mit verschiedenen Laufwerken; bei diesem Test wurde mit einem LiteOn LTD-163 DVD-ROM-Laufwerk ausgelesen)

CU
fLOh

Original


MP3:


OGG Vorbis:

Wo ist das Problem ? Selbst dann, wenn
im Originalsignal Frequenzen über 20 kHz
vorkommen, was ja nun wirklich nicht unmöglich ist,
kann man diese Signalanteile sowieso nicht
hören (die meisten können nicht mal 17 kHz hören),
also ist es egal, ob die Wiedergabe bei
19,20 oder 22 kHz endet.
Oberhalb 20 kHz befindet sich bei Musiksignalen,
wenn überhaupt, nur Rauschen, Knistern und andere
Störgeräusche sowie Geräusche wie das
Rauschen vom Bogenanstrich
bei Geigen, die sowieso nichts zur Musik beitragen.

Hi hab mal ne Frage zu der Qualität der Musikstücke. Eigentlich möchte ich nur wissen ob die Qualität von Mp3s an die der Cd's drankommt?Oder ist dazwischen ein riesiger Unterschied? Mfg Jan

ich bin mit 128kbit/s zufrieden (lame encoder). ab 192 hoere ich keine unterschiede mehr ueber boxen. ueber kopfhoerer nur mit grosser muehe und mehrfachem hin- und herschalten. ist sauschwer.

mach doch deinen eigenen hoertest.

einige heoren hier sogar das gras wachsen (von wegen 320kbit/s ).

mfg

EDIT:
so alt sehen superohren aus, wenn sie einen blindtest machen:
Cooler Link :D

"Oberhalb 20 kHz befindet sich bei Musiksignalen,
wenn überhaupt, nur Rauschen, Knistern und andere
Störgeräusche sowie Geräusche wie das
Rauschen vom Bogenanstrich
bei Geigen, die sowieso nichts zur Musik beitragen."

Dazu gibt es einen interessanten Artikel von Boyk:

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

Weitere Artikel von James Boyk:

http://www.its.caltech.edu/~boyk/ARTICLES.HTM

und seine Homepage:

http://www.its.caltech.edu/~boyk/

Gruss

Hi jakob,

naja, es bleibt halt trotzdem die Frage, woher bei der Spektralanalyse einer CD die oben gezeigneten Frequenzen herkommen ...

Ich hoere gerade Klaviersonaten von Beethoven gespielt von Brendel und mit Monkey's Audio encodiert.
Nach Deinem Link spielen beim Klavier Frequenzen > 20 kHz auch theoretisch keinerlei Rolle, doch so wie bei meinem File klingt einfach kein Klavier (spiele selbst etwas und besuche durchaus hin und wieder Konzerte) ...

Gruss
Burkhardt

Hallo zusammen!

Grundsätzlich kann man - meiner Meinung nach - sagen, daß man bei aktuellen Pop-Aufnahmen, die soundmäßig von vornherein auf Billig-Anlagen und OKW-Radio-Sound komprimiert sind, keine volle CD-Datenrate mehr benötigt, um diese Musik in einer CD-Vergleichbaren Qualität zu hören. Hier sind MP3s gar nicht so schlimm. Aber hört Euch doch bitte mal richtig gute Aufnahmen von CD an, z.B. Toto IV (n i c h t die Standard-Ausgabe, sondern die Sony-Ultradisc von 1995) oder "Love Over Gold" von den Sire Straits, "Crime Of The Century" von Supertramp und und und... Diese Aufnahmen sind in Dynamik, Stimmwiedergabe, Räumlichkeit und Auflösund so brilliant, die wird man mit komprimierter MP3-Wiedergabe nicht ansatzweise so gut wiedergeben können. Wie gesagt: Die sowieso schon stark eingeschränkte Klangqualität aktueller Musik macht auch MP3 nicht schlechter, aber wehe, da kommen wirklich gute Aufnahmen...

Gruß,
Stefan

Hallo Burki,

"naja, es bleibt halt trotzdem die Frage, woher bei der Spektralanalyse einer CD die oben gezeigneten Frequenzen herkommen ..."

Es gibt verschiedene Möglichkeiten; zunächst kann ja nur Filterung sicherstellen, daß jenseits von 20 kHz keine Signalanteile mehr vorhanden sind. Analoge Filterung wird immer Restbestandteile übriglassen. Auch bei Oversampling während der Aufnahme und anschliessendem Downsampling werden Digitalfilter eingesetzt, die natürlich nicht perfekt funktionieren, und deshalb Restanteile im Guardbereich entstehen lassen.

Eine weitere Möglichkeit sind verschiedende "Kürzungsalgorithmen", die beim Downsampling auf 16-Bit ebenfalls in diesem Bereich ihre Spuren hinterlassen können.

Und schlussendlich, muß ein Audioeditor aus den Daten die Spektren erst berechnen, und allerlei Fehler sind hierbei denkbar. Spektralanalyse nichtperiodischer Signale setzt den Einsatz von geeigneten Fensterfunktionen voraus- ich weiß nicht, über welche Möglichkeiten Nero hier verfügt.

"Ich hoere gerade Klaviersonaten von Beethoven gespielt von Brendel.."

schöne Einspielung

".. und mit Monkey's Audio encodiert.
Nach Deinem Link spielen beim Klavier Frequenzen > 20 kHz auch theoretisch keinerlei Rolle, doch so wie bei meinem File klingt einfach kein Klavier (spiele selbst etwas und besuche durchaus hin und wieder Konzerte) ."

Benutzt Du Monkey mit externem Encoder? Das eigene Monkeyformat ist m.E. ein verlustloser Kompressionsalgorithmus, der zwar selten 1:2 erreicht, aber eben verlustlos ist.

Ansonsten kann ich bei verschiedenen Kompressionsalgorithmen noch keine eigenen Erfahrungen beisteuern.

Gruss

Hallo Scrat,

die Frage, ob eine MP3-Codierung hörbare Folgen hinterläßt, ist nicht so einfach mit der Pauschalantwort "gute oder schlechte Aufnahme" zu beantworten. Es spielen erheblich mehr Faktoren eine Rolle bei der Frage, ab welcher Datenraten ein MP3 nicht mehr gehörmäßig vom Original unterschieden werden kann - und es gibt fast keine Stücke, die sich nicht gehörmäßig transparent codieren ließen, es ist immer eine Frage der Datenrate.

Soweit ich die von Dir genannten Aufnahmen kenne, würde ich vermuten, daß diese bereits bei "mittleren" Datenraten um 200 kbps durch MP3 gehörmäßig verlustlos zu codieren sind - ebenso wie erstaunlich viele Stücke z.B. mit Instrumenten wie Klavier und A-Gitarre. Wohingegen Tracks z.B. aus dem Bereich Techno mit sehr transienten Percussions und Rauschanteilen in den Sounds oder auch alte, verrauschte Bootleg-Aufnahmen einen MP3-Encoder oft ganz schön fordern und man teilweise das Spektrum der im Standard festgelegten Raten (320 kbps) voll ausreizen muß. Mit der subjektiven Klangqualität hat es gar nichts zu tun, ob ein File sich einfach komprieren läßt.

Mach doch mal einen Test: Komprimier die entsprechenden Tracks mit LAME oder FhG Encoder bei Datenraten in dieser Größenordnung, kopier sie in WAVs zurück und versuche, im Blindtest die Stücke zu identifizieren!

Gruß, M.

Hi Jakob,

Es gibt verschiedene Möglichkeiten ...

das ist schon klar, doch sehe ich das Alles mehr oder minder als "Fehler beim Experiment" an ...
Hier sollte doch (fuer eine solide Betrachtung) die CD sauber gegrabbt werden und dann die Frequenzanalyse mit dem encodierten File gemacht werden.
Den Editor von Nero hab ich uebrigens genau 2xmal versucht zu benutzen und jedesmal ist mir das Teil abgestuerzt ...

Benutzt Du Monkey mit externem Encoder? Das eigene Monkeyformat ist m.E. ein verlustloser Kompressionsalgorithmus, der zwar selten 1:2 erreicht, aber eben verlustlos ist.

Monkey Audio hat verschiedene Kompressionsmoeglichkeiten.
Hab mich damit noch nicht so richtig auseinandergesetzt, doch in der Anleitung steht etwas von "three more lossless and four lossy compressors" .
Es koennen diverse externe encoder eingebunden werden wie wavepack, rkau, shorten, lame, mp3enc, mp+, ogg, ... und ich weiss nicht, wie der der gute Brendel nun "gepackt" wurde ...

Gruss
Burkhardt

Hallo Tantris!

Es mag ja wirklich sein, daß es bessere und schlechtere Möglichkeiten des Komprimierung gibt, da bin ich mir sicher. Allerdings arbeitet kein Komprimierung verlustfrei, auch nicht für das Gehör. Wenn man bedenkt, daß Sony Unsummen in das Projekt SACD steckt und Panasonic, Denon & Co. auf DVD-A setzen, dann kann man davon ausgehen, daß nach oben hin die Grenzen offen sind. Wenn die Anlage aus guten Komponenten besteht, die in der Lage sind, auch Details deutlich darszustellen, dann sind diese auch für das beschränkte menschliche Gehör zu bemerken. Die SACD-Aufnahmen bestechen z.B. nicht unbedingt wegen ihrer Mehrkanal-Spielereien, sondern vielmehr durch den hervorragenden Zweikanal-Sound. Und wenn eine Steigerung von CD auf einen neuen Tonträger deutlich herauszuhören ist, dann ist es ein leichtes, den Unterschied zwischen CD und komprimierten Musikstücken von eben dieser CD herauszuhören. In diesem Fall solltes Du mal einen Vergleich auf einer g u t e n Anlage hören, ohne voreingenommen zu sein. Unterschiede sind deutlich hörbar, vor allen Dingen bei kleinen Details. Hör Dir mal eine der 80er-Jahre-Denon-Klavieraufnahmen an. Die bewegen sich schon an den Grenzen der CD, denn die gleichen Aufnahmen in der entsprechenden LP-Auflage sind nochmal um ein vielfaches Besser.

Gruß,

Stefan

lieber Scart,

deine aussagen sind unglaublich falsch und wurden schon in mehreren vergleichstests auf bestem equippment und mit professionellen hoeren widerlegt.

durch gebetsmuehlenartiges runterbeten deiner falschen thesen, wird keine wahrheit geschaffen.

mfg

@scrat: Piano-Aufnahmen auf LP klingen oft recht scheusslich.
Wenn ich nach einem Klavierconcert mit meiner Anlage vergleiche,klingt diese immer noch zu harmlos.Die knallharten Anschläge der Hämmer kriegste kaum hin zuhause(vielen HiEndern ist ja schon CD zu knallhart,obwohl das Original noch impulsiver ist!)

Klavieraufnahmen auf LP sind ein absoluter Graus! Auf CD um Längen besser. Außerdem sind die Denon-Aufnahmen nicht unbedingt der Stein der Weisen (tw. nur 13 Bit)

Hallo Scrat,

wie schon gesagt: Deine Aussagen sind unglaublich falsch. Nicht nur die bereits "zerrissenen", sondern z.B. auch die zur Entwicklung von SACD und DVD-A: Diese Formate wurden hauptsächlich entwickelt, um nach dem Auslaufen der Lizenzgebühren für die CD eine neue Einnahmequelle zu haben, um ein neues Marktsegment zu erschließen, Mehrkanalaufnahmen einzuführen, neue Geräte zu verkaufen und einen Kopierschutz zu etablieren. Mit klanglichen Möglichkeiten hat das zunächst mal gar nichts zu tun, schon gar nicht sollte man daraus schließen, daß es eine quasi unendliche Verbesserung durch Erhöhung der Informationsdichte geben könne.

Zur Stereo-SACD: Nach Aussagen von wirklichen Experten bringt diese gegenüber der CD wirklich gar keine klanglichen Vorteile, sondern höchstens Nachteile, weil das DSD-System so ineffizient codiert - Stichwort: Rauschabstand im oberen Übertragungs- bzw Ultraschallbereich, keine Möglichkeit zum Oversampling etc.

Zu den Denon-LPs aus den 80ern: Ich kenne nur einige Titel, aber die mir bekannten wurden digital aufgezeichnet und erst dann auch LP transferiert - das Master besaß somit die gleiche QUalität wie die CD, der Transfer könnte das höchstens noch verschlechtern...

Gruß, T.

Ich habe die bar jeder Logik seienden Behauptungen vieler (auch Journalisten), dass die Klassik-Aufnahmen der 80er Jahre auf LP besser geklungen hätten als auf CD nie verstanden, da die Klassiklabels etliche Jahre lang nur 16-Bit-Aufnahmen machten, die somit auf der CD vollständig dargestellt werden konnten. Für die LP wurde auch dasselbe Ausgangsmaterial verwendet, sodaß es gar nicht besser klingen konnte.

Hi Scrat

>>ja wirklich sein, daß es bessere und schlechtere Möglichkeiten des Komprimierung gibt, da bin ich mir sicher. Allerdings arbeitet kein Komprimierung verlustfrei, auch nicht für das Gehör. Wenn man bedenkt, daß Sony Unsummen in das Projekt SACD steckt und Panasonic, Denon & Co. auf DVD-A setzen, dann kann man davon ausgehen, daß nach oben hin die Grenzen offen sind. Wenn die Anlage aus guten Komponenten besteht, die in der Lage sind, auch Details deutlich darszustellen, dann sind diese auch für das beschränkte menschliche Gehör zu bemerken.

OK, machen wir den Test: Ich habe eine Test-CD erstellt mit als audiophil geltenden Aufnahmen von GRP, Chesky und Denon.
Alle Stücke sind jeweils viermal vorhanden: Original und komprimiert 128k, 192k, 256k.
Die meisten, die hier diese CD erhielten, haben gnadenlos danebengetippt, wenn sie die Reihenfolge erkennen sollten.
Traust du dich?
Dann schick mir deine Adresse, ich mache dir eine Kopie davon und dann sehen wir weiter.

>>hervorragenden Zweikanal-Sound. Und wenn eine Steigerung von CD auf einen neuen Tonträger deutlich herauszuhören ist, dann ist es ein leichtes, den Unterschied zwischen CD und komprimierten Musikstücken von eben dieser CD herauszuhören.

dito, s.o.

>>In diesem Fall solltes Du mal einen Vergleich auf einer g u t e n Anlage hören, ohne voreingenommen zu sein. Unterschiede sind deutlich hörbar, vor allen Dingen bei kleinen Details.

Du kannst den Test ja auf deiner g u t e n Anlage machen, optimale Bedingungen also.

>>Hör Dir mal eine der 80er-Jahre-Denon-Klavieraufnahmen an. Die bewegen sich schon an den Grenzen der CD, denn die gleichen Aufnahmen in der entsprechenden LP-Auflage sind nochmal um ein vielfaches Besser.

D.H., wenn man eine Digitalaufnahme auf LP presst, dann klingt das besser als die Digitalaufnahme selbst? Eigenartige Logik.

Grüße,

Uwe

ach Uwe,

wenn der Scrat bei deiner wirklich genialen test-cd versagt, kann das natuerlich nur an der CD-R liegen. ist keine gepresste qualitaet. bei soviel jitter und auslesefehlern kann man ja nicht von optimalen bedingungen sprechen.
wenn qualitaet, dann bitte nur 180g vinyl!

mfg

Huhu,

ich kann nur sagen das man zwischen 192Kbs und 320Kbs(CD-Quali) enorme Unterschiede hört.
... oder bin ich vom Voodoogeist befallen???

Huhu, ich kann nur sagen das man zwischen 192Kbs und 320Kbs(CD-Quali) enorme Unterschiede hört. ... oder bin ich vom Voodoogeist befallen???

Dann solltest du zwischen 192k und dem Original noch größere Unterschiede feststellen und kein einziges mal daneben tippen.

Mein Angebot gilt auch für dich.

Grüße,

Uwe

Sorry meinte zwischen 128Kbs und 320Kbs!!!

Sorry meinte zwischen 128Kbs und 320Kbs!!!

warum redet ihr nur und nehmt nicht Uwes angebot an!
ist kostenlos und ihr koennt eure tollen ohren beweisen!

angst vor dem ergebnis?

Hi,

wie hier mehrmals schon angesprochen ist kein Komprimierungsverfahren verlustfrei. Worin liegt überhaupt der Sinn mit komprimierten Dateinen zu arbeiten, wenn ich eine gute Hifi-Anlage besitze für deren Komponenten ich Tausende von Euros ausgegeben habe?

Gruß Möllie

Ein Sinn liegt nur darin, wenn der Speicherplatz knapp/teuer ist (Flashcards) oder man große Mengen auf einem Datenträger speichern will oder die Bandbreite gering ist (Download bzw. Streaming).
Sonst gibt es im Audiobereich keinen Sinn dafür!

Hallo CR,

Ergänzung: Oder wenn es keinen Standard/Übertragungsmöglichkeit für transparente Digitalsignale gibt, wie bei CD und DVD mit den Mehrkanalformaten wie 5.1 - hier ist man auch auf Datenreduktion angewiesen wie DTS und DD.

Gruß, T.

Danke, habe ich vergessen.

nicht zu vergessen dass MP3 vor allem wegen zu langsamer internetverbindungen erfunden wurde.

es ist leichter 65MB mit einer ISDN verbindung zu saugen als 650MB.

MP3 hat viele vorteile. so kann man z.b. 180 mp3 files auf eine cd brennen. oder einen alten rechner als jukebox nehmen. und man kann seine CDs preiswert archivieren, da man 10 CDs oder mehr auf einen rohling brennen kann.

mfg

Für Archivierungszwecke interessant wäre es, künftig etwa 60 CDs ohne Datenreduktion auf einer BlueRay zu archivieren.

Für Archivierungszwecke interessant wäre es, künftig etwa 60 CDs ohne Datenreduktion auf einer BlueRay zu archivieren.

auf jeden fall. ich halte mp3 auch nur fuer eine uebergangsloesung. im moment haben wir ja noch nicht so grosse speichermedien.

mfg

Hallo zusammen!

Ich bin heute erst wieder an den Rechner gekommen, so daß ich mich erst jetzt wieder melden konnte. Es ist in der Zwischenzeit ja einiges passiert.
Also, ein paar Sachen müßte ich dann mal klären:

@cr: Klavieraufnahmen auf LP sind ein absoluter Graus! Auf CD um Längen besser. Außerdem sind die Denon-Aufnahmen nicht unbedingt der Stein der Weisen (tw. nur 13 Bit)

Das stimmt so nicht ganz: Mit meinem "Einsteiger"-Plattenspieler (Rega P3/2000 mit AT95SE) sehe ich auch keine Chance, ohne einen Systemwechsel Klavieraufnahmen einwandfrei zu hören. Mein Urteil über diese Aufnahmen bezog sich auf ein Transrotor-Laufwerk (Preis damals 10.000,- DM) mit hochwertigem Grado-System (USA-Serie, Preis damals ca. 1.200,- DM). Dieser Plattenspieler steht bei einem Freund und spielt alle Aufnahmen besser als die gleiche Aufnahme als CD jemals klingen kann, und das gilt auch für Klavieraufnahmen. Das kannst Du jetzt nicht abstreiten, weil Du einen Plattenspieler von dieser Qualität wahrscheinlich noch nicht gehört hast. Außerdem sind die DENON-Aufnahmen nicht 13-Bit, sondern schlechtestenfalls 14-Bit, die meisten jedoch 16- und einige sogar 20-Bit. Auf die 20-Bit-Aufnahmen habe ich mich bezogen, und diese klingen auf LP besser, auch wenn es eine Digitalaufnahme ist. Denn wie Du weißt, arbeitet eine CD mit 16-Bit. Des weiteren können LPs auch von 16-Bit-Aufnahmen besser klingen als die entsprechende CD, denn die CD arbeitet zwar mit 16-Bit, ist aber auch permanent damit beschäftigt, eine Fehlerkorrektur durchzuführen, da CDs i.d.R. eine ziemlich hohe Fehlerrate aufweisen (Ausnahmen sind die JVC-CDs). Eine LP spielt also die Daten, die von Digital-Band überspielt wurden, fehlerfrei ab, während der CD-Player mit nicht unerheblicher Fehlerkorrektur beschäftigt ist. Aber eigentlich ging's ja gar nicht um LPs und CDs, sondern um CDs und MP3s, und deswegen wende ich mich jetzt mal an Uwe:

Also, Uwe: Ich nehme Dein Angebot sehr gerne an. Ich werde E-Mail-Kontakt mit Dir aufnehmen und diesen Test gerne zusammen mit anderen durchführen. Vielen Dank schon jetzt! Vielleicht werde ich ja um eine Erkenntnis reicher.

Zum Schluß sei gesagt: Ja, auch ich arbeite mit MP3s. Ich archiviere auf meine beiden neuen 120BG-Platten, die nur für diesen Zweck eingebaut wurden, die wichtigsten Titel meiner CD-Sammlung. So kann man eben, wenn Besuch da ist, den PC anschmeißen und die Musik laufen lassen. Das ist komfortabel und platzsparend. Die Vorteile von MP3 sind mir auch bewußt, aber eben auch die Nachteile - und die haben nicht mit Zauberei o.ä. zu tun.

mfg
Stefan

"Des weiteren können LPs auch von 16-Bit-Aufnahmen besser klingen als die entsprechende CD, denn die CD arbeitet zwar mit 16-Bit, ist aber auch permanent damit beschäftigt, eine Fehlerkorrektur durchzuführen, da CDs i.d.R. eine ziemlich hohe Fehlerrate aufweisen "

Diese Aussage ist leider grundfalsch und zeugt von deinem mangelnden Verständnis der digitalen AudioTechnik (und CD-Technik im besonderen). Die Fehlerraten von CDs sind sehr gering, aber ich habe keine Lust, hier wieder eine fruchtlose Diskussion anzufangen, da alles bereits x-mal gesagt wurde.
PS: Beim Pressen der Platte treten zahlreiche Verzerrungen auf, weil die LP nie exakt dem Master entsprechen kann und es bei jeder Abtastung zu plastischen Verformungen kommt usw, aber das ist ein anderes Thema - dh. dass ein LP von einer 16 bit-Vorlage besser als eine CD klingt, ist einfach nicht ernstzunehmen.

Meinungen anderer Menschen sind sehr wohl ernstzunehmen, auch wenn sie nicht der eigenen entsprechen. Das ist eine Grundregel der Kommunikation.

Hier geht es aber nicht um x-beliebige Meinungen, die mit gutem Grund auch anders sein können, sondern um technische Fakten. Wenn behauptet wird, dass der CDP ständig so stark mit Fehlerkorrektur beschäftigt ist, dass er alles verfälscht, dann ich das schlichtweg FALSCH.
Wenn behauptet wird, dass der Apfel nach oben fällt, ist es auch falsch und nicht diskutierbar.

"Meinungen anderer Menschen sind sehr wohl ernstzunehmen, auch wenn sie nicht der eigenen entsprechen."

Da kann ich nur cr's Erwiderung zustimmen. Ich bin jedenfalls kein Freund postmoderner Beliebigkeit.

Im übrigen: freuen wir uns doch, dass der CD-Player Fehler korrigieren kann, der analoge Plattenspieler kann's nicht, im Gegenteil: er fügt Verzerrugen, Knistern, etc etc hinzu.

Gruss, Werner B.

@cr:Wenn behauptet wird, dass der CDP ständig so stark mit Fehlerkorrektur beschäftigt ist, dass er alles verfälscht, dann ich das schlichtweg FALSCH.

Ich habe nicht behauptet, daß ein CD-Player alles verfälscht, sondern lediglich, daß er ständig mit Fehlerkorrektur beschäftigt ist. Und das ist keine falsche Aussage. Wurde vor einigen Jahren mehrfach in Audio und Stereoplay plausibel erklärt.

@Werner_B._:Im übrigen: freuen wir uns doch, dass der CD-Player Fehler korrigieren kann, der analoge Plattenspieler kann's nicht, im Gegenteil: er fügt Verzerrugen, Knistern, etc etc hinzu.

Bei Schallplatten gibt's sehr unterschiedliche Qualitäten der Pressung. Wird eine gute Pressung pfleglich behandelt, dann weiß ich nicht, wo es Knistern oder Verzerrungen geben sollen.

P.S.: Schonmal Direktschnitte gehört?

Scrat,

weisst Du nicht mehr, was Du geschrieben hattest?

"Denn wie Du weißt, arbeitet eine CD mit 16-Bit. Des weiteren können LPs auch von 16-Bit-Aufnahmen besser klingen als die entsprechende CD, denn die CD arbeitet zwar mit 16-Bit, ist aber auch permanent damit beschäftigt, eine Fehlerkorrektur durchzuführen, da CDs i.d.R. eine ziemlich hohe Fehlerrate aufweisen (Ausnahmen sind die JVC-CDs). Eine LP spielt also die Daten, die von Digital-Band überspielt wurden, fehlerfrei ab, während der CD-Player mit nicht unerheblicher Fehlerkorrektur beschäftigt ist."

Aus diesem Kontext geht doch klar hervor, dass Du LP einen besseren Klang zumisst mit der Begründung, dass der CD-Player ständig mit Fehlerkorrektur beschäftigt ist. Wenn, (das stellst Du jetzt in Abrede) nichts verfälscht, dann kann es auch keinen Unterschied in der Wiedergabegüte geben, oder wie oder was?

Im übrigen ist die Fehlerkorrektur nichts negatives, das Gegenteil ist richtig, weil die meisten Fehler so behoben werden können, dass eine 100%ige Rekonstruktion der Daten möglich ist. Wenn das in Extremfällen nicht mehr möglich sein sollte, dann erst wird interpoliert, aber dazu bedarf es schon grober CD-Misshandlung, eines lausigen Laufwerkes oder anderer entsprechender Voraussetzungen ...

"Bei Schallplatten gibt's sehr unterschiedliche Qualitäten der Pressung. Wird eine gute Pressung pfleglich behandelt, dann weiß ich nicht, wo es Knistern oder Verzerrungen geben sollen."

Verzerrungen gibt es bei LP immer, da systemimmanent aufgrund der Konstruktion. Knistern kann zwar durch pflegliche Behandlung reduziert werden, aber meine Erfahrung war, dass es kaum einmal ganz verschwand.

"P.S.: Schonmal Direktschnitte gehört?"

Ja, sind zwar insgesamt besser, aber die systemimmanenten Probleme bleiben trotzdem.

Gruss, Werner B.

>>Ich habe nicht behauptet, daß ein CD-Player alles verfälscht, sondern lediglich, daß er ständig mit Fehlerkorrektur beschäftigt ist. Und das ist keine falsche Aussage. Wurde vor einigen Jahren mehrfach in Audio und Stereoplay plausibel erklärt.

Na und? In sehr weiten Grenzen arbeitet die Fehlerkorrektur perfekt und die Daten werden 100% rekonstruiert, OHNE Klangeinfluss.
Ach ja: Erklärungen von HiFi-Zeitschriften sollte man generell mit Vorsicht betrachten, da steht oft viel Unsinn drin.
Außerdem: Die Bandmaschine, CD oder Festplatte die das Signal für die LP bereitstellt arbeitet mit der selben Fehlerkorrektur.

>>Bei Schallplatten gibt's sehr unterschiedliche Qualitäten der Pressung.

Zweifellos!

>>wird eine gute Pressung pfleglich behandelt, dann weiß ich nicht, wo es Knistern oder Verzerrungen geben sollen.

Zusätzliche Verzerrungen entstehen bereits durch die mechanische Abtastung durch tangentialen Spurfehlwinkel, endlich kleine Nadelverrundung mit Hochtonbatastverzerrungen besonders in den Innenrillen und vieles mehr.
Dazu kommen noch mehr oder weniger große, breitbandigen Frequenzgangabweichungen.

Das kann in der Tat besser klingen als die CD, aber nur besser im Sinne von ''eher dem persönlichen Geschmack einer Minderheit von Hörern entsprechend'' und nicht besser im Sinne von möglichst nah am Masterband und somit an dem, was Musiker und Toningenieur vermutlich erreichen wollten.

Grüße,

Uwe

Hi,

zum Thema LP vs. CD lässt sich sicher trefflich streiten - aber in diesem Thread ging es ja wohl um MP3. Also bitte beim Thema bleiben, für das andere Thema könnt Ihr ja gerne einen neuen Thread aufmachen und den Link dazu hier einstellen.

OK?